L'Autorité.

Karlnar a écrit:si tu veux, tu peux lire "fondé" par "rétabli".

Karlnar a écrit:Alors Josué, j'ai attentivement lu l'histoire de la création des TJ et j'ai une ou deux choses a dire (je préfère le faire par points).

1. Je suis d'accord avec toi, la réforme a été un précurseur de la restauration. Nous sommes très redevables envers des gens comme Martin Luther et John Wycliffe.
2. Je vois que comme Joseph Smith, Russell a compris qu'il y avait des problèmes dans les anciennes églises chrétiennes.
3. La chose que je ne comprends pas est celle qui a trait a l'autorité. Si je comprends bien, Russell a fondé les TJ d'après des choses qu'il a lu dans la Bible? Donc n'importe qui qui comprends la Bible a l'autorité venant de Dieu? Est-ce comme ca que les apotres ont eu de l'autorité? Ou les anciens prophètes? Dieu change-t-il de facon de faire??
4. La difference entre Joseph Smith et Charles Russell: l'un a demandé a Dieu. Car tout deux ont vu les erreurs, tout deux ont étudié les écritures, mais qui a suivit Jacques 1:5?
Pierre a recu un temoignage de Dieu. N'est-ce pas non plus ce que nous devrions avoir?

Croyez vous que Dieu réponds aux prières?

Lumineuse a écrit:

Mais contrairement au livre de Mormon , traduit par Joseph Smith et dont les manuscrits originaux se sont voltisés pour vérification .

Comme le dit iMagick, nous détenons les manuscrits originaux . Si vous voulez savoir si une Bible est bien traduite , vous pouvez vous rapporter aux originaux .

Peut-etre que ce que tu dis est vrai Lumineuse. J'avoue que je ne sais pas, mais j'avouerai aussi être un peu sceptique a l'idée que vous aillez les originaux.

Puis-je vous demander comment vous savez qu'ils sont en effet originaux, et de peut-etre en mettre un extrait en ligne (comme vous faites pour beaucoup de documents)?

Lumineuse a écrit:
Je ne sais pas mettre les extraits en ligne , peut-etre si vous allez dans la section "Bible" vous aurez beaucoup de sujets et d'estraits d'originaux, je ne sais pas .

Quand je dis "nous" detenons , c'est à dire les autorités Profanes (Historiens ,Scientifiques et Théologiens en général le Vaticant corrigez-moi fréres et soeur si je me trompe ) qui détiennent ces manuscrits . Tout ceux qui veulent entamer une traduction font la demande àces autorités pour les avoir .

Des études Scientifiques ont été effectuées sur ces manuscrits , comme on effectue des études pour determiner la date et l'authenticité des fossils , pour prouver les dates et l'authenticité de ces manuscrits .

Lumineuse a écrit:

Karlnar a écrit:Alors Josué, j'ai attentivement lu l'histoire de la création des TJ et j'ai une ou deux choses a dire (je préfère le faire par points).

1. Je suis d'accord avec toi, la réforme a été un précurseur de la restauration. Nous sommes très redevables envers des gens comme Martin Luther et John Wycliffe.
2. Je vois que comme Joseph Smith, Russell a compris qu'il y avait des problèmes dans les anciennes églises chrétiennes.
3. La chose que je ne comprends pas est celle qui a trait a l'autorité. Si je comprends bien, Russell a fondé les TJ d'après des choses qu'il a lu dans la Bible? Donc n'importe qui qui comprends la Bible a l'autorité venant de Dieu? Est-ce comme ca que les apotres ont eu de l'autorité? Ou les anciens prophètes? Dieu change-t-il de facon de faire??
4. La difference entre Joseph Smith et Charles Russell: l'un a demandé a Dieu. Car tout deux ont vu les erreurs, tout deux ont étudié les écritures, mais qui a suivit Jacques 1:5?
Pierre a recu un temoignage de Dieu. N'est-ce pas non plus ce que nous devrions avoir?

Croyez vous que Dieu réponds aux prières?

Lumineuse a écrit:

Mais contrairement au livre de Mormon , traduit par Joseph Smith et dont les manuscrits originaux se sont voltisés pour vérification .

Comme le dit iMagick, nous détenons les manuscrits originaux . Si vous voulez savoir si une Bible est bien traduite , vous pouvez vous rapporter aux originaux .

Peut-etre que ce que tu dis est vrai Lumineuse. J'avoue que je ne sais pas, mais j'avouerai aussi être un peu sceptique a l'idée que vous aillez les originaux.

Puis-je vous demander comment vous savez qu'ils sont en effet originaux, et de peut-etre en mettre un extrait en ligne (comme vous faites pour beaucoup de documents)?

Je ne sais pas mettre les extraits en ligne , peut-etre si vous allez dans la section "Bible" vous aurez beaucoup de sujets et d'estraits d'originaux, je ne sais pas .

Quand je dis "nous" detenons , c'est à dire les autorités Profanes (Historiens ,Scientifiques et Théologiens en général le Vaticant corrigez-moi fréres et soeur si je me trompe ) qui détiennent ces manuscrits . Tout ceux qui veulent entamer une traduction font la demande àces autorités pour les avoir .

Des études Scientifiques ont été effectuées sur ces manuscrits , comme on effectue des études pour determiner la date et l'authenticité des fossils , pour prouver les dates et l'authenticité de ces manuscrits .

caramel-mou a écrit:



Pas besoin de te corriger Lumineuse car c'est la verité . Personnellement chacun de nous nous ne possédons pas les originaux a la maison proprement dit, mais TOUS peuvent traduire les ecritures a partir des papyrus-rouleaux existants.

Feliks Kraspouët a écrit:

caramel-mou a écrit:



Pas besoin de te corriger Lumineuse car c'est la verité . Personnellement chacun de nous nous ne possédons pas les originaux a la maison proprement dit, mais TOUS peuvent traduire les ecritures a partir des papyrus-rouleaux existants.

Sauf que la TMN a été écrite à partir de l'édition anglaise, pas à partir des originaux.

La traduction a été ensuite comparée aux originaux.

Feliks Kraspouët a écrit:

caramel-mou a écrit:



Pas besoin de te corriger Lumineuse car c'est la verité . Personnellement chacun de nous nous ne possédons pas les originaux a la maison proprement dit, mais TOUS peuvent traduire les ecritures a partir des papyrus-rouleaux existants.

Sauf que la TMN a été écrite à partir de l'édition anglaise, pas à partir des originaux.

La traduction a été ensuite comparée aux originaux.

Karlnar a écrit:Alors Caramel, ce que tu dis est équivalent a dire qu'il n'y a jamais eu d'apostasie, car pendant l'apostasie, PERSONNE n'avait la vérité.
Or, s'il y a bien eu une apostasie, soit c'est un rétablissement, soit c'est une fondation.

Lumineuse a écrit:
Je ne sais pas mettre les extraits en ligne , peut-etre si vous allez dans la section "Bible" vous aurez beaucoup de sujets et d'estraits d'originaux, je ne sais pas .

Quand je dis "nous" detenons , c'est à dire les autorités Profanes (Historiens ,Scientifiques et Théologiens en général le Vaticant corrigez-moi fréres et soeur si je me trompe ) qui détiennent ces manuscrits . Tout ceux qui veulent entamer une traduction font la demande àces autorités pour les avoir .

Des études Scientifiques ont été effectuées sur ces manuscrits , comme on effectue des études pour determiner la date et l'authenticité des fossils , pour prouver les dates et l'authenticité de ces manuscrits .

Et comment est-ce une certitude que leur dates sont correctes (ils se trompent si souvent...)?

Karlnar a écrit:Caramel et Lumineuse, mettez vous d'accord!

Ne serai-ce que au lieu de dire fondé ou rétabli, que faut-il dire, Caramel?

Karlnar a écrit:Caramel et Lumineuse, mettez vous d'accord!

Ne serai-ce que au lieu de dire fondé ou rétabli, que faut-il dire, Caramel?

Lumineuse a écrit:

La New World Translation est traduite à partir des Originaux .

Feliks Kraspouët a écrit:

Lumineuse a écrit:

La New World Translation est traduite à partir des Originaux .

Traduction du Monde Nouveau, éditions de 1974, page 6.


"Ainsi paraissent en français et en un seul volume les soixante-six livres des Saintes Ecritures. Tous les livres ont été traduits ou révisés d'après l'édition anglaise de 1971".

Lumineuse a écrit:

Je te dis que la NEW WORLD TRANSLATION est des originaux , qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Karlnar a écrit:Ben Lumineuse tu dis que la TMN a été traduite de l'original, et Caramel tu dis que c'est de la version anglaise (quelle version anglaise d'ailleurs?)...

Feliks Kraspouët a écrit:

Lumineuse a écrit:

Je te dis que la NEW WORLD TRANSLATION est des originaux , qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Je ne sais pas ce qu'est la NEW WORLD TRANSLATION, excusez-moi je ne suis pas très familier de toutes ces choses.

Mais je commence à croire qu'il s'agit d'une énième révision, après celle de 1974.

Karlnar a écrit:je crois en fait qu'il s'agit de la meme que la TMN.

C'est d'après quelle version anglaise?

Lumineuse a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:

Lumineuse a écrit:

Je te dis que la NEW WORLD TRANSLATION est des originaux , qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Je ne sais pas ce qu'est la NEW WORLD TRANSLATION, excusez-moi je ne suis pas très familier de toutes ces choses.

Mais je commence à croire qu'il s'agit d'une énième révision, après celle de 1974.

De l'anglais au français littéralement : Traduction du Monde Nouveau .
En général les mormons sont quand meme assez bons en anglais .

Karlnar a écrit:Donc pour revenir au sujet, Josué, je ne vois pas où, dans ton explication, tu as mentionné que Charles Russell ait obtenu l'autorité de fonder (ou restaurer, ou tout autre mot qui serait plus correcte) les TJ. Peut-tu m'éclairer sur l'endroit ou tu en parles stp?

Josué a écrit:
je ne vois pas non plus chez les Mormons ou votre fondateur a reçu l'autorité

Feliks Kraspouët a écrit:

Josué a écrit:
je ne vois pas non plus chez les Mormons ou votre fondateur a reçu l'autorité

J'ai toujours souhaité vous le dire un jour : ce n'est pas le sujet !

caramel-mou a écrit:
J'crois pas non qu'ils le soient ces deux-là car ils parlent français mais c'est bien juste !.

Karlnar a écrit:

caramel-mou a écrit:
J'crois pas non qu'ils le soient ces deux-là car ils parlent français mais c'est bien juste !.

Si tu étais a ma place, tu aurais dit: "Tu mens!!!!". Mais moi je vais te dire: Tu te trompes.
Car je suis bien completement bilingue anglais-français (sans exaggérer bien sur).



Josué, est-tu sur de ne pas voir?
Je remarque que tu as bien dit, "je ne vois pas non plus chez les Mormons ", donc c'est que tu ne le vois pas chez les TJ.
Crois-tu que le Christ lui-même peut se révéler a quelqu'un?

Karlnar a écrit:Vous n'avez pas ce "concept Mormon", Martur? Tu sais bien quand même que ce "concept Mormon", est valable depuis l'éternité? Si vous n'avez pas l'autorité de Dieu, comment pouvez-vous dire que vous êtes dans la vérité? Car sans autorité, vous ne pouvez accomplir des baptemes, ni donner le Saint-Esprit. Et Jésus n'a-t-il pas dit que ces deux choses sont nécessaires pour rentrer dans le royaume de Dieu? Comment donc votre religion peut-elle apporter le salut? (ne prenez pas ca comme une attaque, car c'est juste pour vous faire réfléchir, pas la peine d'y répondre a moins que vous y teniez vraiment).


Lumière, pourquoi Jésus, qui a tout pouvoir, ne pourrait-il se révéler a quelqu'un, puisqu'il a pu le faire au temps des apotres?

Josué, comment les appele-t-il? Ils le ressentent, et se lève pour dire: "Je suis témoin de Dieu"? Ou dans la Bible voit-tu ce genre de choses?

caramel-mou a écrit:


SIIIIIII!, on est dans la vérité!, a la lecture des versets ou meme de la bible au complet on ne peut pas faire dire a la bible autrement que ce qu'elle dit.

Je te ferai remarquer que ce n'est pas la religion qui apporte le salut car car il ne suffit pas de croire mais il faut faire des oeuvres comme prêcher, ce qu'il semble que tu en fais pas a moins que je me trompe, vivre en harmonie avec ses principes ( la bible )jusqu'à ta mort. Autrement ton salut tu ne l'as pas du tout, et tu dois vivre en consequence de ton voeu lors du baptême.


Et oui on a ce droit de baptiser. Matthieu 28:19,20

Le saint-esprit comme tu dis, ne se donne pas non plus et il ne nous est pas permit ni ne nous appartient pas" il existe un verset explicatif d'un certain homme qui voulut acheter l'esprit saint mais il m'echappe présentement. Par contre il ne lui fut pas donné...


bon, ceci dit, karlnar tu en as encore à apprendre de la bible.

Karlnar a écrit:
Pour ce qui est du Saint-Esprit tu parles surement de Simon qui voulait que Pierre lui donne cela dans Actes 8.

Karlnar a écrit:

caramel-mou a écrit:


SIIIIIII!, on est dans la vérité!, a la lecture des versets ou meme de la bible au complet on ne peut pas faire dire a la bible autrement que ce qu'elle dit.

Je te ferai remarquer que ce n'est pas la religion qui apporte le salut car car il ne suffit pas de croire mais il faut faire des oeuvres comme prêcher, ce qu'il semble que tu en fais pas a moins que je me trompe, vivre en harmonie avec ses principes ( la bible )jusqu'à ta mort. Autrement ton salut tu ne l'as pas du tout, et tu dois vivre en consequence de ton voeu lors du baptême.


Et oui on a ce droit de baptiser. Matthieu 28:19,20

Le saint-esprit comme tu dis, ne se donne pas non plus et il ne nous est pas permit ni ne nous appartient pas" il existe un verset explicatif d'un certain homme qui voulut acheter l'esprit saint mais il m'echappe présentement. Par contre il ne lui fut pas donné...


bon, ceci dit, karlnar tu en as encore à apprendre de la bible.

Donc est-tu l'égal des apôtres du Christ, Caramel? Parce que dans Matthieu 28 c'est a ses apôtres qu'il parle, et non a tous les membres.

A ton avis, pourquoi les gens allaient voir spécifiquement Jean-Baptiste et personne d'autre pour le bapteme, au temps de Jésus? Parce qu'il avait l'autorité venant de Dieu, pas parce qu'il avait lu Matthieu 28.

Ohlala tu ne peux pas avoir plus tort. Je suis l'un de ceux qui vont le plus avec les missionaires. Alors t'inquiete pas pour ca

Oui bien sur, l'alliance du bapteme est très importante.

Pour ce qui est du Saint-Esprit tu parles surement de Simon qui voulait que Pierre lui donne cela dans Actes 8.
Pourtant, tu remarquera que Pierre et Jean pouvaient donner le Saint-Esprit:
"Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Ssaint-Esprit". (verset 17).

Or le recevoir le Saint-Esprit ainsi est essentiel pour notre salut.
Jean 3:5
"En vérité en vérité je te le dis, si un homme ne nait d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer au royaume de Dieu".

Et ce pouvoir qu'avait certains apotres de pouvoir imposer les mains pour le Saint-Esprit, il est passé ou a la mort des apôtres? Disparu! La véritable Eglise de Dieu ne devrait-elle pas détenir a nouveau ce pouvoir, qui est crucial pour le salut?
Et pourtant tu admets toi-meme que vous ne l'avez pas...



Josué, serait-tu en train de dire que l'autorité "c'est une invention humaine"? Je peux te montrer par la Bible que non...

Karlnar a écrit:Vous n'avez pas ce "concept Mormon", Martur? Tu sais bien quand même que ce "concept Mormon", est valable depuis l'éternité? Si vous n'avez pas l'autorité de Dieu, comment pouvez-vous dire que vous êtes dans la vérité? Car sans autorité, vous ne pouvez accomplir des baptemes, ni donner le Saint-Esprit. Et Jésus n'a-t-il pas dit que ces deux choses sont nécessaires pour rentrer dans le royaume de Dieu? Comment donc votre religion peut-elle apporter le salut? (ne prenez pas ca comme une attaque, car c'est juste pour vous faire réfléchir, pas la peine d'y répondre a moins que vous y teniez vraiment).


Lumière, pourquoi Jésus, qui a tout pouvoir, ne pourrait-il se révéler a quelqu'un, puisqu'il a pu le faire au temps des apotres?

Josué, comment les appele-t-il? Ils le ressentent, et se lève pour dire: "Je suis témoin de Dieu"? Ou dans la Bible voit-tu ce genre de choses?

Lumineuse a écrit:

Karlnar a écrit:Vous n'avez pas ce "concept Mormon", Martur? Tu sais bien quand même que ce "concept Mormon", est valable depuis l'éternité? Si vous n'avez pas l'autorité de Dieu, comment pouvez-vous dire que vous êtes dans la vérité? Car sans autorité, vous ne pouvez accomplir des baptemes, ni donner le Saint-Esprit. Et Jésus n'a-t-il pas dit que ces deux choses sont nécessaires pour rentrer dans le royaume de Dieu? Comment donc votre religion peut-elle apporter le salut? (ne prenez pas ca comme une attaque, car c'est juste pour vous faire réfléchir, pas la peine d'y répondre a moins que vous y teniez vraiment).


Lumière, pourquoi Jésus, qui a tout pouvoir, ne pourrait-il se révéler a quelqu'un, puisqu'il a pu le faire au temps des apotres?

Josué, comment les appele-t-il? Ils le ressentent, et se lève pour dire: "Je suis témoin de Dieu"? Ou dans la Bible voit-tu ce genre de choses?

Jesus n'a pas besoin de se reveler à nous de nouveau de façon mystique , de nos jours sa révélation est consignée dans la Bible jusqu'à Armaguedon . Il s'est révélé aux hommes à une époque car JAH devait établir une nouvelle alliance avec eux , qui dit nouvelle alliance , dit nouvelle révélation . Quand il termina sa mission , il mourra et cette nouvelle révélation fut scellée dans la Bible .La prochaine révélation ne sera connue qu'aprés Armaguedon :

"12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions" REV 20:12.


Il nous a dit tout ce qu'il fallait faire pour gagner le salut . Il a dit : Croyez , ayez la foi , ,repentez-vous , Baptisez-vous ,demandez l'Esprit Saint dans la priére , étudiez quotidiennement ma parole , endurez jusqu'à la fin C'EST TOUT !.

Il n'y a pas ce concept d'autorité dans sa parole . Par contre , par l'intermédiaire des apotres inspirés et de Paul ( seuls ces gens étaient inspirés , nul autre homme ne fut inspiré par la suite car tout fut scellé dans la Bible , donc plus besoin d'inspiration ) il nous a demandé de nous organiser en nommant des anciens selon les critéres Bibliques :


" [i]23 De plus, ils établirent des anciens pour eux dans chaque congrégation et, faisant des prières accompagnées de jeûnes, ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants." Act 14:23 .[/i]

Ces Anciens sont choisis selon des critéres Théocratiques précis consignés en 1 Timothée 3: 1-7 ( Lisez-les ) . Une priére est ensuite faite pour demander la direction de l'esprit Saint COMME JAH nous le demande . RIEN DE PLUS ! .



Tout homme nommé Ancien selon les critéres consignés en 1Timothée et en Tites peut donner la Bapteme et surveiller la bonne marche des congégations .

Josué, serait-tu en train de dire que l'autorité "c'est une invention humaine"? Je peux te montrer par la Bible que non...

Imaginamick a écrit:
Comment ca si nous somme egal aux apotre??? Regarde le verset de Mt 28:19,20 Jesus sera avec nous tous les jours jusqu`a la Fin, et Les disciple FONT des disciple de disciple en disciple jusq`a la fin, alos? Vas lire encore Daniel 12:4, et surtout surtout Actes 15:14, nous nous Portons le nom de Dieu( Is.43.10)

Lumineuse a écrit:
C'est une invention de l'église de Joseph Smith .
Tout homme baptisé , établis comme ancien selon les critéres consignés dans 1 Timothée peut baptiser et faire des disciples

Karlnar a écrit:

Imaginamick a écrit:
Comment ca si nous somme egal aux apotre??? Regarde le verset de Mt 28:19,20 Jesus sera avec nous tous les jours jusqu`a la Fin, et Les disciple FONT des disciple de disciple en disciple jusq`a la fin, alos? Vas lire encore Daniel 12:4, et surtout surtout Actes 15:14, nous nous Portons le nom de Dieu( Is.43.10)

Qui dit disciple ne dit pas Apotre. On peut etre un disciple du Christ, sans etre un apotre.

Donc tu es d'accord qu'il y a une lignée?

Pourquoi ne prends tu que cette partie? Peut-tu répondre au reste s'il te plait?

Lumineuse a écrit:
C'est une invention de l'église de Joseph Smith .
Tout homme baptisé , établis comme ancien selon les critéres consignés dans 1 Timothée peut baptiser et faire des disciples

Et les anciens sont établis par l'autorité. Ou auriez-vous oublié Hébreux 5:4?

Tu dis "demandez le Saint-Esprit par la prière". Pourquoi alors les apotres devaient-ils imposer les mains au gens pour qu'ils recoivent le Saint-Esprit? Et pourquoi pas tout le monde pouvait le faire?

Lorsque nous sommes dirigés par le Saint-Esprit, n'est-ce pas la l'inspiration?
Pourquoi dis-tu que les hommes ne peuvent plus être inspirés par Dieu?

En gros, je résume. Dieu nous donne une Bible, et ensuite nous dit: "Débrouillez-vous, vous n'aurez plus rien de ma part?" Parce que c'est un peu ca ce que vous dites (bien sur c'est formulé autrement...)

Et les anciens sont établis par l'autorité. Ou auriez-vous oublié Hébreux 5:4?

Tu dis "demandez le Saint-Esprit par la prière". Pourquoi alors les apotres devaient-ils imposer les mains au gens pour qu'ils recoivent le Saint-Esprit? Et pourquoi pas tout le monde pouvait le faire?

Lorsque nous sommes dirigés par le Saint-Esprit, n'est-ce pas la l'inspiration

Pourquoi dis-tu que les hommes ne peuvent plus être inspirés par Dieu?

En gros, je résume. Dieu nous donne une Bible, et ensuite nous dit: "Débrouillez-vous, vous n'aurez plus rien de ma part?" Parce que c'est un peu ca ce que vous dites (bien sur c'est formulé autrement...)

caramel-mou a écrit:Voilà c'est pas plus compliqué

Feliks Kraspouët a écrit:

caramel-mou a écrit:Voilà c'est pas plus compliqué

Eh bien nous, nous sommes bénis parce que nous avons l'inspiration, nous sommes bénis parce que nous pouvons recevoir la révélation dans notre champ d'action (pour notre foyer ou pour notre appel dans l'Eglise), nous sommes bénis et c'est pas plus compliqué que ça !

Et on voudrait en faire profiter tout le monde !

Feliks Kraspouët a écrit:

caramel-mou a écrit:Voilà c'est pas plus compliqué

Eh bien nous, nous sommes bénis parce que nous avons l'inspiration, nous sommes bénis parce que nous pouvons recevoir la révélation dans notre champ d'action (pour notre foyer ou pour notre appel dans l'Eglise), nous sommes bénis et c'est pas plus compliqué que ça !

Et on voudrait en faire profiter tout le monde !