Darwin et l'eugénisme

Darwin et l'eugénisme.
La plupart des gens ne sont même pas conscients de la pleine propriété de son chef-d'œuvre de 1859: De l'origine des espèces par voie de sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie . Cela dernière moitié du titre, souvent négligé, sonne comme il pourrait sortir tout droit d'un manuel du Ku Klux Klan.

Un article très intéressant paru récemment dans la revue religieuse décidément libérale Commonweal , en prenant sur ​​cette notion de «Darwin douce». 1 L'anti-créationniste Peter Quinn fait valoir à cet Darwin n'était pas tout à fait aussi grinçant propre quand il s'agit de dangereuses implications sociales de sa théorie.
»Adrian Desmond et James Moore dans leur valeur de 1991 biographie, Darwin: La vie d'un évolutionniste Tourmenté , indiquent clairement que la sélection naturelle a été conçu comme plus d'une théorie des origines de la vie. «Darwinisme social» est souvent considéré comme quelque chose d'étranger, une concrétion laid ajoutés au corpus darwinienne pure après l'événement, ternir l'image de Darwin ", écrivent-ils. »Mais ses carnets qu'il soit bien clair que la concurrence, le libre-échange, l'impérialisme, l'extermination raciale et l'inégalité des sexes ont été écrites dans l'équation de la start-darwinisme a été inventé pour expliquer la société humaine." '

c'est d'après ses théorie que Hitler à trouver justification de la race supérieur et a justifier la disparition des malades mentaux.

Salut a tous,

Désolé de déterrer un sujet ancien. Mais j'ai connus votre forum en tombant sur cette page (pendant une recherche sur Darwin pour mon mémoire).

Mon but ici est juste de défendre la position de Darwin qui me semble est accusé a tord de beaucoup de maux.

L’origine des espèces de Darwin est un livre ou il explique sa théorie de la sélection naturelle au niveau des organismes vivants. Il n'y a là ni théorie moral ou religieuse (bien que ces théorie allait a l'encontre des théories religieuses de l'époque).
Certaines personnes se sont emparé de ce livre là (et seulement de ce livre là) pour ériger des systèmes moraux basé sur une certaines légitimité de l'élimination des plus aptes (Galton qui est le premier a donné des thèses eugénistes) et Spencer qui donne une théorie très libéraliste de la théorie du genre "moral du chacun pour soi"t "sélection des plus aptes" (désolé de résumer ça si grossièrement). La théorie de Spencer est ce qui est maintenant appelé Darwinisme Social (a tord).

Darwin a pourtant écrit un livre ou il parle plus spécifiquement de l'homme dans la sélection naturelle : La Filiation de L'homme et la sélection liée au sexe.
Dans ce livre, Darwin donne ce qu'on pourrait appeler une théorie sur la fondation de la morale. Une morale basé sur la sympathie (a une époque ou l'homme ne vivait qu'en tribut, les tribus ou les hommes entres eux avaient une forme de sympathie on du éliminer progressivement les autres. Ainsi petit a petit, les tributs ayant le plus de lien social/ moral (les deux termes semblent être lié dans l’œuvre de Darwin ce qui me dérange un peu) ont survécut, ont fait des enfants etc etc...

Darwin dans ce livre donne des arguments très forts contre l'Eugénisme. Je ne peux pas vous faire des citations comme ça mais vous pouvez lire le 5eme chapitre de la Filiation pour vous en rendre compte par vous même. L'augmentation de la sympathie et son extension ammenerait ce qu'il appel la civilisation. La civilisation serait aider les plus faibles etc etc...

Juste pour dire:
Hitler est sensé s'être inspiré de beaucoup de personnes. Peut être de Galton (et encore je ne l'ai pas lut je préfère pas me risquer a dire une bêtise). Mais si il dit c'être inspiré de Darwin cela est faux: il aurait juste pris quelques éléments de sa théorie sans en voir l'ensemble (comme il a fait avec Nietzsche).

"Mais ses carnets qu'il soit bien clair que la concurrence, le libre-échange, l'impérialisme, l'extermination raciale et l'inégalité des sexes ont été écrites dans l'équation de la start-darwinisme a été inventé pour expliquer la société humaine."

Je pense (je suis même casiment certain) que vous vous trompez. Darwin était contre l'esclavage (voir son autobiographie) et était bien l'un des seuls a son époque. Il aurait aimé que son concept de sympathie s'installe entre tout les hommes (et même avec les animaux) ça aurait été l'aboutissement de la civilisation. Il semblait être pour l'entraide, non pour la concurrence.

C'est ce que mon travail sur Darwin me fait penser. J'espère que cela pourra vous éclairer un peu. Et si vous avez des objections a me faire n'hésitez pas: je répondrai comme je pourrais.

Bonjour.
c'est bien une théorie?.
Rien que dans votre message se mot apparaît 4 fois!.

Oui, cela reste une théorie.
Je crois qu'il dit lui même je sais plus où qu'il est le premier a parler de ce genre de choses et qu'il a du se tromper sur quelqueq points (je crois que c'est dans l'autobiographie).

Tout ce que je tente de montrer ici est que Darwin n'était pas eugénistes. Que si ceux ci se sont inspiré de Darwin, ils l'ont fait en ne prenant qu'une partie de son œuvre.

l'eugénisme et le racisme seraient l'expression concrète.
Le darwinisme, explique l'auteur, n'est pas une théorie scientifique égarée dans l'histoire, mais une idéologie sociale qui « balaie tout sur son passage » : il y a eu, au début de ce siècle, une mode du darwinisme présenté comme l'alpha et l'oméga de toute l'histoire humaine. Cette imprégnation par les thèses sélectionnistes a touché le monde entier, aussi bien scientifique que politique, progressiste que conservateur, et y a supplanté l'humanisme classique.
Ensuite, selon A. Pichot, l'eugénisme, invention de Galton, est une idée qui, à partir du début du xxe siècle, est devenue si banale chez les biologistes que des esprits baignés d'humanisme n'y ont pas résisté (un Jean Rostand, par exemple). Enfin, la biologie humaine a été spontanément raciale jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Seule l'horreur nazie a justifié que l'on y renonce politiquement. Mais, selon A. Pichot, le crime est ailleurs : il est dans la « biologisation » de la morale humaine. Plus encore que d'un antisémitisme historique, le racisme nazi serait l'avatar d'un eugénisme poussé dans ses ultimes conséquences.
La thèse que défend A. Pichot est souvent convaincante : on est consterné de voir qu'au-delà de quelques têtes de turcs connues, l'eugénisme a été largement toléré dans les milieux de la biologie scientifique. On est révolté d'apprendre comment certains chercheurs allemands, convaincus d'écoeurantes expériences pendant la guerre, ont pu retrouver leur place après. On comprend un peu l'irritation de l'auteur face à la satanisation d'un Alexis Carrel, qui n'était à ce compte qu'un second couteau.
En revanche, A. Pichot néglige d'étayer certains de ses arguments : en dépit d'affirmations répétées, il ne montre pas vraiment en quoi les biologistes sont directement impliqués dans l'adoption de lois eugéniques aux Etats-Unis et en Europe du Nord dès le début du xxe siècle. Il affirme que ces scientifiques ont été, par pure idéologie darwinienne, leurs instigateurs. Mais, hormis quelques cas américains, les noms de biologistes compromis dans l'hygiène raciale sont rares, et la concrétude de leur action n'est pas établie...
Bref, on se demande si les facteurs sont mis dans le bon ordre et si l'auteur n'en fait pas un petit peu trop : l'absurdité scientifique de l'eugénisme avait tout de même de quoi faire douter de son efficacité.

"Le darwinisme, explique l'auteur, n'est pas une théorie scientifique égarée dans l'histoire, mais une idéologie sociale qui « balaie tout sur son passage » : il y a eu, au début de ce siècle, une mode du darwinisme présenté comme l'alpha et l'oméga de toute l'histoire humaine. "

Je dois t'avouer que j'ai du mal a te suivre. Tu parles de Darwin ici ou de Pichot?
Si c'est Pichot, je ne connais pas du tout. Qui est il? Si c'est Darwin, je veux bien que tu me donnes les références parce que... j'aurais presque du mal a y croire.


Je dois t'avouer que je trouve même le tableau assez exagéré. Darwin ayant publié ses œuvres vers 1850, celle ci ayant reçut directement une forte opposition de la part de l'église elle na pas eut une importance considérable.

Disons que je veux bien que les biologistes étaient racistes a l'époque. Mais ils l'auraient été sans Darwin. Ce n'est pas Darwin qui a inventé le racisme a ce que je sache.

Bref, j'ai l'impression qu'on est daccord sur les faits(biologie raciste, etc etc...) On est juste en désaccord sur l'importance de Darwin là dedans.

Pourrais tu me parler un peu plus de Pichot?

Je crois que tu as oublié une partie de ton message....

Tipix a écrit:Je crois que tu as oublié une partie de ton message....

a bon!

Dans ce cas là je ne comprend pas ce que tu veux dire. Peux tu te montrer plus clair s'il te play?

Bonjour ce genre de sujet n'est pas vraiment ma tasse de thé.

disons que les idées de Darwin on été détournées et exagérées.

bonjour , j'ai envie de dire que tu as certainement raison quand au fait que les écrits de Darwin ont été repris à diverses fins pas toujours très "glorieuses" . Et tu as raison de vouloir faire entendre la vérité sur cet homme .
je comprend très bien qu'a son époque il ait cherché des réponses au sujet de l'origine de la vie , autres que celles proposées par l’Église dominante ,car il faut le dire elle n'était et n'est toujours pas très convaincante .

Mais ce qui m'interpelle dans ce sujet sur cet homme c'est quand tu dis :

""Il aurait aimé que son concept de sympathie s'installe entre tout les hommes (et même avec les animaux) ça aurait été l'aboutissement de la civilisation""
En gros , on peux dire que c'est un précepte de vie , une loi , aimez-vous les uns les autres et la vie sur Terre sera aboutie ?
Si oui , cela n'explique en rien l'origine et l'évolution des espèces , c'est juste un code moral qui permet à l'Homme de vivre et de prospérer en harmonie avec ses frères et sœurs .
Pour nous , ce qui nous unis , ce n'est pas UN mais plusieurs préceptes de vie qui nous permettent de vivre en paix et d'être heureux , et si ça t'intéresse , quand tu auras fini ta thèse sur Darwin ,passe à l'étude de la Bible car elle en contient de nombreux autres , tous aussi séduisant que celui-ci !

Avant même l'arrivée d'Adolf Hitler au pouvoir, une majorité de scientifiques et une large partie de la classe politique allemande étaient favorables à l'eugénisme1.
Hitler s'est notamment inspiré de l'eugénisme américain, notamment de The International Jew. The world's Foremost Problem de Henry Ford dans lequel étaient présentées de manière très explicite et radicale ses propres conceptions antisémites et eugénistes dans la mouvance d'un courant eugéniste américain illustré entre autres par Madison Grant. Hitler considérait ainsi en 1924 à propos des États-Unis qu'« il y a aujourd'hui un pays où l'on peut voir les débuts d'une meilleure conception de la citoyenneté ».
Mein Kampf, cité dans Hitler's debt to America [archive]. The Guardian. 6, 2004.

@ Olya:
Le travail de Darwin est surtout d'expliquer comment l'homme a évolué. Le concept de sympathie est juste là pour expliquer la morale. Plusieurs tribus aux temps anciens ont du vivre ensemble. En temps de guerre celles qui ont survécut seraient celles qui avaient des membres soudés les uns envers les autres et donc un début de moral. Ce serait donc ce charactère de sympathie qui nous serait hérités par ses tribus vainqueurs des temps préhistoriques.

Ici le but de Darwin n'était que de tenter d'expliquer pourquoi les hommes sont moraux et qu'il n'agissent pas selon le "chacun pour soi."

Quand il dit que la civilisation évoluera quand la sympathie sera encore plus étendue entre les hommes, c'est ici plus ce que Darwin espère, pas vraiment ce qu'il croit (enfin a ce que j'ai compris). Mais oui, c'est une espérance que les hommes s'aiment les uns les autres et se respectent. L’espérance version.... athée!

Si tu veux te rendre compte par toi même. Je t'engage a lire la Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe au chapitre 5. Il est trouvable en ligne (et qu'en ligne sinon il te faut trouver une édition anglaise).

Pour la bible, merci beaucoup mais c'est un livre que j'ai déjà lut. Je le trouve très jolie et très intéressant mais je ne suis pas convaincu par lui.

@Josué
Je suis désolé, je ne comprend pas ton argumentation et ce que tu tentes de montrer. J'ai donc beaucoup de mal a te répondre.

Oui tu as raison sur le fait que la "sympathie " en tant que valeur morale a développer est un facteur important pour la vie,la survie ,en société ; la Bible va aussi dans ce sens

Quand il dit que la civilisation évoluera quand la sympathie sera encore plus étendue entre les hommes, c'est ici plus ce que Darwin espère, pas vraiment ce qu'il croit (enfin a ce que j'ai compris). Mais oui, c'est une espérance que les hommes s'aiment les uns les autres et se respectent. L’espérance version.... athée!

C'est une belle espérance effectivement mais en tant qu'athée elle ne me satisferait ni ne me satisfaisait pas , pourquoi ?
Franchement ,est-ce que tu vois la sympathie s'étendre entre tous les hommes à notre époque ?
ou au contraire le chacun pour soi est-il en train de prendre le dessus ?
Avoir une espérance c'est bien mais si elle ne s’accomplit pas je ne serai pas convaincu de son bien fondée .

La parole de Dieu dit que la bonté de cœur est implantée en tout Homme depuis sa création car il nous as fait " à son image" .
Et nous en la cultivant nous réussissons à former un peuple uni où la paix et l'amour règne .
(Je précise que je te parle juste des témoins de Jéhovah car cela ne se retrouve pas dans les autres religions et en tant qu'athée il y a très peu de chance que tu puisse savoir ça .)

Il y a juste deux groupes en fait ,ceux qui cherchent (avec son aide ) a cultiver pleinement et sans réserves ses qualités (voir galates 5:22,23) ,et les autres .

c'était un doux rêveur.

mmmmmh...
Pas daccord avec vous...

Avant nous étions des sauvages, notre sympathie allait qu'a nous, c'était n'importe quoi.
Ensuite notre sympathie allait a toutes notre tribu: ça allait un peu mieux.
Ensuite nous avons eut le droit a la sympathie au pays... (pas pour tout le mon de mais quand même).


Suivie d'un "certain" arrêt de l'esclavage (au moins dans certains pays), une égalité homme-femme (au moins dans certains pays)

etc etc...

Ca semble avancer très peu vite. Il y a encore plein de non respect de l'homme partout. Mais ça avance... un peu.
Il y a encore beaucoup de chacun pour soi. Mais il me semble moindre que il y a 3000 ans.

"Et nous en la cultivant nous réussissons à former un peuple uni où la paix et l'amour règne .
(Je précise que je te parle juste des témoins de Jéhovah car cela ne se retrouve pas dans les autres religions et en tant qu'athée il y a très peu de chance que tu puisse savoir ça .)"
"Ça me semble être la doctrine de nombreuses philosophies et de nombreuses religions." (Christianisme? Kantisme? Platonisme dans une certaine mesure... )

les faits que nous voyons tous les jours prouvent que les gens dit civilisés se comportent comme des sauvages.

"Ça me semble être la doctrine de nombreuses philosophies et de nombreuses religions." (Christianisme? Kantisme? Platonisme dans une certaine mesure... )

En théorie oui , mais dans la pratique ?

@ Olya
Les témoins de Jéhovah ont réussit?
Mouaips... Peut être.
Si vous avez réussit, il me semble que c'est a petit échelle. A travers un petit membre de personnes.

Désolé de la comparaison mais.... au même titre qu'une organisation du jeu d'échecs réussit a réunir ses nombre dans la joie et la bonne humeur. Et


A Josué:
Il me semble que les gens se comportent comme des barbares, mais il me me semble qu'ils se comportent moins comme des barbares qu'il y a trois mille ans.

tout a fait. mais notre but n'est de faire changer le monde.mais d'annoncer la bonne nouvelle pour que ceux qui l'accepte eux puissent changer individuellement.

"Il me semble que les gens se comportent comme des barbares, mais il me me semble qu'ils se comportent moins comme des barbares qu'il y a trois mille ans."

je dirai qu'a l'image de la façon dont nous sont présenté les actualités aujourd'hui ( attentats ,accidents, meurtre etc.. ) ce que nous révèle l'histoire des hommes est aussi une succession de guerres ,de conflits , on parle rarement du nombre de gens qui vivaient dans la paix il y a 3000 ans , difficile de se faire une idée claire sur cette question .

C'est pour ça que j'ai dit il me semble.
Je n'en suis absolument pas sûr.

C'est juste.... une croyance de ma part.

Tipix a écrit: C'est pour ça que j'ai dit il me semble.
Je n'en suis absolument pas sûr.

C'est juste.... une croyance de ma part.

c'est plus une idée qu'un croyance. en fin je crois.

Oui tu as raison.
j'oubliais que je parlais a des personnes religieuses.
Croyance est un mot beaucoup plus fort en ce sens

Pour la bible, merci beaucoup mais c'est un livre que j'ai déjà lut. Je le trouve très jolie et très intéressant mais je ne suis pas convaincu par lui.

il n'est pas question d'être" un joli livre ",tu n'as pas était convaincu car tu ne l'a pas compris tout simplement la bible ne se lit pas ,comme un simple livre de chevet ,elle contient de nombreuses prohèties par rapport aux humains.Certaines sont même stupéfiantes ,mais là n'est pas le topic.elle parle également de l'origine des espéces . Au fait cher Tipix connais-tu le thème de la bible ?

BONNE SEMAINE A TOI et a mes FRERES ,SOEURS SPIRITUELS DU MONDE ENTIER QUI NOUS LISENT .

Je suis daccord que pour un croyant il ne se lit pas comme un simple livre.
Mais je suis athée.

J'ai donc lut la bible par curiosité (savoir ce que l'un des livres qui a le plus influencé notre culture occidental disait).

Ne croyant pas aux prophéties qu'elle annonce, je ne pouvais le comprendre comme toi en effet. Nous l'avons lut chacun avec un intention très différente.

Je ne me rappel pas a quel moment la bible parle de l'origine des espèce (a part l'arche de Noé). Pourrais tu me redonner les passages que j'aille y faire un tour?

bonjour
la bible ne se lis pas comme un roman.et quand tu dis que tu as lue la bible.la tu vraiment lue du début a la fin ou simplement survolé?

L'Eugénisme, de ma vision, c'est ce qui a propulsé aussi la croyance d'une race aryenne et les nazis à éliminer ceux qui ne rentraient pas dans les critères.

Darwin, quant à ce que j'ai lu et étudié sur lui, on oublie, très volontairement, ses théories au cours de sa vie, pour se souvenir que de son livre et sa théorie sur l'origine des espèces, mais fondamentalement, Darwin prônait davantage l'Adaptabilité des espèces que l'évolution fortuite de l'ADN (évolution génique).

Sa théorie en gros est : le plus adapté, le plus apte à survivre, le plus fort et le plus intelligent est celui qui va survivre et par de fait, risque d'une façon ou d'une autre de transmettre ses mêmes valeurs à ses descendants et favorise ainsi toujours une espèce forte où les malades n'ont pas leur place.

La théorie de l'évolution d'aujourd'hui : par hasard, une molécule gamma (neutron) se promenant librement, frappe nos cellules, comme cela arrive des milliards de fois par jour, mais un jour, cela modifie quelques molécules de l'ADN d'une cellule ou de plusieurs, de sorte à la tué, ou la rendre stérile, mais parfois à l'améliorer. Et cet amélioration se transmettra de génération en génération perpétrant par hasard une amélioration qui se verra au bout de centaines ou de milliers de génération. Mais cette théorie oublie que pour tuer une cellule, il suffit d'un changement, presque n'importe lequel. Pour la garder en vie, ce changement doit être mineur à un point tel que la cellule ne se suicidera pas. Mais pour améliorer, il faut faire beaucoup de changement qui n'invitera pas la cellule à se suicider et comble de l'histoire, doit se retrouver dans le processus de reproduction pour être transmise... Quant à parler de si petite probabilité, parlons d'impossibilité.

De toute façon la croyance en une race supérieur fait malheureusement toujours des adeptes.

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quelqu'un connait il se livre ?

Josué a écrit:[img][/img]
quelqu'un connait il se livre ?

Oh que oui ... et il est sacrément nul.

C'est un peu comme si je demandais à mon garagiste de m'oppérer à coeur ouvert parcequ'il à déjà changer le moteur de ma voiture.

Dès les première page ... on sent l'arnaque.

nul pour qui ?

bah pour commencer ...
Zillmer s'étonne d'outils dans les strates de l'ancienne ère glacière.

Qui remonte à 10 000 ans environ ... or la paléontologie et l'archéologie démontre une présence de l'homme il y a plus de 20 000 ans en europe.

Donc pour l'archéologie et la paléontologie.

Ensuite, il nous parle d'un sceau sumérien ... nous expliquons que les plus grands astronomes de l'antique babylone ne pouvaient pas les connaitre ... or ... l'histoire de sumer nous apprend trés largement le contraire ...

Donc pour les histoirien et les biblistes

Ensuite Hans Joachim Zillemer prétend être paléontologue et géologue de réputation mondiale ... sans jamais n'avoir rien publier et en présentant un CV ou il est diplômé en .........
"Génie Civil" ......

Donc pour tout ceux qui veulent en savoir plus sur le bonhomme!


Rien n'empèche Zillmer de faire de la paléontologie ou de la géologie ... mais il usurpe un statut qui n'est pas le sien !
et rien que cela c'est suspect ...

Et tout cela se trouve en premiere page du livre

quand ça parle de sumériens, je me méfie de suite, haha, c'est bon pour parler d'E.T. et compagnie. ^^

Bah là en l'occurence l'extra-terrestre c'est Hans Joachim Zillmer ... vu ce qu'il raconte ont se demande s'il a vécu un jour sur Terre

si il y avait que lui comme extra terrestre.
moi se qui me choque chez Darwin.lui qui ne croyait pas en Dieu qu'il soit enterré religieusement.un comble.

c'est absolument faux ... Darwin était bel et bien croyant.

Il suffit de parcourir sa biographie pour le constater.
Quoique libre penseur. Que sa religiosité vous soit étrangère est une toute autre chose.

Par ailleurs, son étude lui procura tout le temps des ses découvertes un serieux cas de conscience qui le rendi malade de nombreuses années , au sens propres du terme. Son malaise ne disparu qu'avec la résolution qu'il a pris de faire publier son étude ... que l'on connu sous le nom "l'origine des especes par le moyen de la sélection naturelle"


Cela étant dit ... n'empeche que H.J Zillmer est un imposteur.
et Cela vous ne semblez pas vouloir en entendre parler.

Ce qui questionne sur les intentions réelles à vouloir présenter ce type d'arguments ...

un libre penseur croyant .
c'est un agnostique alors.

J'avais bien dis que cela vous serait étranger

le sens du religieux n'est pas réservé aux seuls TJ ...

qui a dit que c'était l'apanage des tj?
et en plus religieux n'a pas toujours le vrais sens de croyant.Le religieux met la tradition en avant au détriments des écritures.

ceci dit tout cela est HS ... la question n'est pas là mais sur la pertinence de Zillmer.

Question que vous laissez en suspend ...

rien ne me laisse en suspend concernant se sujet.

Darwin a perdu la foi à la mort de sa soeur, non ??

Josué a écrit:rien ne me laisse en suspend concernant se sujet.

Il me semblait que vous défendiez Hans Joachim Zillmer ... et que vous le brandissiez comme argument incontournable ...

Hors il est démontrer dés les premieres pages de son livre qu'il est soit ignare soit imposteur ...

Il me semble qu'il est alors temps de reconnaitre que son livre n'a aucune valeur simplement et qu'il ne peut être question de l'utiliser comme faire valoir

je défend personne je citait ce livre simplement.
il faut éviter de penser pour les autres.

Josué a écrit:je défend personne je citait ce livre simplement.
il faut éviter de penser pour les autres.

au temps pour moi ... donc vous êtes d'accord que ce livre n'a aucune valeur donc de part le personnage trouble et les arguments sans fondement qu'il présente.

Ouf, j'avais eu un doute

merci