Christ et l'archange Michel.

Josué

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Rappel du premier message :

Christ et l'archange Michel
Dans le cadre du conflit entre Dieu et Satan, les adventistes identifient l'archange Michel de Jude 9 comme étant Jésus-Christ :
Apocalypse 12:7-9 -- « Il y eut alors une guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent le dragon. Le dragon combattit, lui et ses anges, mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva pas de place pour eux dans le ciel. Il fut jeté à bas, le grand dragon, le serpent d'autrefois, celui qui est appelé le diable et le Satan, celui qui égare toute la terre habitée ; il fut jeté sur la terre, et ses anges y furent jetés avec lui. »
Le mot "ange" ne désigne pas seulement un être céleste. Il vient du mot grec ἄγγελος (ángelos) qui signifie "messager". Michel est considéré comme le chef des anges ("arch" veut dire "chef" ou "prince"), leur communiquant des messages de Dieu mais il n'est pas un ange lui-même. Il a la plénitude de la divinité, n'étant pas moins divin que Dieu le Père. Michel est donc un des nombreux titres de Jésus, Dieu le Fils67,68. C'est le même « Michel, le grand chef » de Daniel 12:1 qui triomphera de Satan à la fin du conflit.

↑ Seventh-day Adventists answer Questions of Doctrine, " Christ, and Michael and Archangel " [archive] .

↑ Henry Feyerabend, " Who Is Michael ? " [archive] , At Issue.
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Patrice1633

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Le post 199 est ultra facile a comprendre, en moins de 5 min on a la reponse devant nos yeux comment croire le contraire?

Vanessa.

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chico. a écrit:c'est un procés contre la doctrine des Aventistes ou il y a autre chose et est une porte ouverte qui permet une attaque contre les témoins de Jéhovah ?

Pourquoi toujours voir des "attaques" là où ne fait que vous demander la raison biblique de l'une de vos croyances, et alors même que ce sujet a été initié par votre administrateur Témoin de Jéhovah ?

Dernière édition par Vanessa. le Dim 11 Sep - 18:55, édité 1 fois

gnosis

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pourquoi Dieu nous cacherait-il des informations concernant l'identité de son fils

Je te répète la question Vanessa, Pourquoi Dieu nous cacherait-il son identité le concernant, je ne vois aucune trinité, je ne vois pas ou le père, le fils et le saint esprit sont trois personnes dans une seul substance, peux tu m'indiquer le verset stp? Consubstantialité de nature et d’identité.... Pourtant cela touche son identité cela devrait être clair.....

Vanessa.

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gnosis a écrit:
Je te répète la question Vanessa, Pourquoi Dieu nous cacherait-il son identité le concernant, je ne vois aucune trinité, je ne vois pas ou le père, le fils et le saint esprit sont trois personnes dans une seul substance, peux tu m'indiquer le verset stp?

Et bien nous sommes d'accord sur ce point. Je ne vois aucune Trinité dans la Bible donc je n'y crois pas, c'est très simple.
De même, je ne vois nulle part dans la Bible que Jésus-Christ soit l'archange Mikaël, alors je n'y crois pas non plus. C'est cohérent.

Cordialement.[/quote]

Patrice1633

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Combien de liens ou de verser biblique que l'on te donne et est-ce que tu les lit?
Donne une ce que tienn pense des recherche que nous faison oour t'aider a comprendre la bible, le post 199 est-ce qu'il t'éclair? Car difficile de ne pas comprendre que Jesus est ce Mickaël l'archange que la bible parles ...

gnosis

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Or, il faudra attendre la fin du 19ème siècle pour que les adventistes se mettent à croire que Mikaël n'est autre que Jésus-Christ.

Pourquoi la lecture chrétienne fin premier siècle et début deuxième siècle associe l'archange Mikaël à Jésus, as tu delà lu Erma? Erma ne fait pas autorité évidemment mais nous indique le point de vue historique de la croyance des chrétiens fin premier siècle et début deuxième siècle.
Peut importe s'il a raison ou tort (le sujet n'est pas là) moi je te donne ce témoignage, pour contredire ce que tu dis...

Toi tu dis qu'il à fallut attendre 19 siècle pour avoir une telle croyance, moi je te te dis que la littérature chrétienne fin premier siècle début deuxième siècle affirme que l’archange Mikaël n'est autre que Jésus (il suffit de lire Erma.. écrivain chrétien du II siècle)

Dernière édition par gnosis le Dim 11 Sep - 19:10, édité 1 fois

philippe83

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Et puis il y a des millions de gens qui croient à la trinité et des millions non! Pourquoi Dieu aurait-il caché ce mystère aux musulmans, Juifs, et autres confessions qui n'y croient pas? Dieu aurait-il caché ces informations à ces centaines de millions de personnes concernant son identité. J'aime à croire que non.
Au fait comme déjà dit (mais certains ici se font un malin plaisir à l'ignorer...) Qui est le Germe? Qui est Shilo dans la Bible? Qui est appelé Conseiller merveilleux, Prince de Paix, Père éternel dans la Bible? Existe t-il un verset qui identifie Jésus à tous ces termes? Alors ceux qui pensent que Jésus ne serait pas Michel pourquoi ne critiquent-ils pas ceux qui pensent que Germe, Schilo, Conseiller Merveilleux, Père éternel, Prince de Paix serait Jésus, puisqu'il n'existe aucun verset qui précise que c'est Jésus en personne? :rendeer. Alors sur quelles bases établissent-ils que cela s'appliquent à Jésus?
A+

Vanessa.

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Patrice1633 a écrit:Le post 199 est ultra facile a comprendre, en moins de 5 min on a la reponse devant nos yeux comment croire le contraire?

Au post 197 tu cites la lettre de Jude, le verset 9.

Le verset 9 est l'un des rares versets de la Bible à mentionner l'archange Mikaël. Cependant, il faut considérer cette lettre dans son entier, d'autant plus qu'elle se résume à seulement 25 versets.

Si le verset 9 de cette lettre mentionne Mikaël l'archange, il ne faut pas occulter mentalement le fait qu'elle mentionne Jésus-Christ aux versets 1 et 4, puis encore Jésus-Christ aux versets 17 et 25.

En somme, cette lettre de Jude mentionne Jésus-Christ dans le premier et dans le dernier verset, et à deux autres reprises dans la lettre. Et puis il y a ce fameux verset 9 en plein milieu qui parle de "Mikaël l'archange". Pourquoi donc ne pas avoir simplement écrit "Jésus" dans ce verset 9 ? Ou bien pourquoi ne pas avoir écrit "Mikaël l'archange, c'est à dire Jésus-Christ", ou quelque chose comme ça, pour que ce soit bien clair ?

En somme, aucune personne normale, lisant d'affilée les 25 versets de cette lettre de Jude de A à Z n'aura spontanément l'impression que Jésus-Christ et Mikaël ne sont qu'une seule et même personne. Bien au contraire, lorsqu'on lit cette lettre de A à Z modestement, sans préjugé, sans idée préconçue, on a justement l'impression inverse, à savoir que Jésus et Mikaël sont deux individus bien distincts.

Pourquoi Dieu voudrait-il donc induire en erreur le lecteur qui cherche humblement la vérité biblique ?

Cordialement.

Patrice1633

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Arch Anges ...
Arch signifie --- Principale ...
L'ange Principal de qui peut on bien parler?

Justement moi comme d'autre Jai lut Jude etant jeune et Jai vien compris que Cetait de Jesus que nous parlions ici

Patrice1633

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Bible avec notes et références2 Thessaloniciens 1:7
7 mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation*+ du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges+ puissants

Ici on parle bien de Jesus avec ses anges ...
Comme qund il part en guerre, Mickael et ses anges on lutter ...

Patrice1633

1 Thessaloniciens 4:16

Vanessa.

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philippe83 a écrit:Et puis il y a des millions de gens qui croient à la trinité et des millions non!

Cette doctrine a toujours fait l'objet de vives controverses, jusqu'à encore aujourd'hui.

Pourquoi Dieu aurait-il caché ce mystère aux musulmans, Juifs, et autres confessions qui n'y croient pas? Dieu aurait-il caché ces informations à ces centaines de millions de personnes concernant son identité. J'aime à croire que non.

Et tu as tout à fait raison. La Trinité n'existe pas et il n'y a donc rien à cacher du tout.

Qui est le Germe? Qui est Shilo dans la Bible? Qui est appelé Conseiller merveilleux, Prince de Paix, Père éternel dans la Bible? Existe t-il un verset qui identifie Jésus à tous ces termes?

Non, mais là encore n'importe quel lecteur modeste de la Bible "saura" immédiatement qui est Shilo, car c'est d'une évidence incontournable. Vos propres ouvrages le reconnaissent :
*** it-2 p. 974 Shilo ***
À propos de la façon dont les anciens Juifs comprenaient Genèse 49:10, un ouvrage (Commentary, par F. Cook, p. 233) fait cette remarque : “ Tous les Juifs de l’Antiquité appliquaient cette prophétie au Messie. Ainsi, on lit dans le Targoum d’Onkelos : ‘ Jusqu’à ce que vienne le Messie, à qui est le royaume ’ ; dans le Targoum Jérusalem : ‘ Jusqu’au temps où viendra le roi Messie, à qui est le royaume. ’ [...] De même, dans le Talmud babylonien (‘ Sanhédrin ’, chap. II, fol. 982) : ‘ Quel est le nom du Messie ? Son nom est Shilo, car il est écrit : Jusqu’à ce que vienne Shilo. ’ ”

Par conséquent, il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Par exemple, on aurait pu longtemps se demander qui est celui qui prépare le chemin du Seigneur dans le livre de Yoël. Mais Dieu ne nous a pas laissé dans l'ignorance à ce sujet et nous a dit noir sur blanc qu'il s'agit de Jean le Baptiseur. L'information concernant Mikaël me paraît bien plus importante, alors pourquoi Dieu nous l'aurait-il cahée. Je crains que la réponse soit la même que pour la Trinité : c'est qu'il n'y a rien à cacher à ce sujet. La Trinité n'existe pas, et la fusion Jésus/Mikaël non plus.

Cordialement.

Vanessa.

Vanessa.

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Patrice1633 a écrit:
Justement moi comme d'autre Jai lut Jude etant jeune et Jai vien compris que Cetait de Jesus que nous parlions ici

Moi je fais le pari que si tu fais lire cette lettre à quelqu'un dans la rue, et que tu lui demandes "qui est Mikaël l'archange mentionné au verset 9 ?", jamais personne n'aura l'idée de te dire qu'il s'agit de Jésus-Christ. Bien au contraire, il aura la nette impression qu'il s'agit justement de deux personnes bien distinctes.

Cordialement.

Patrice1633

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Sï tu veux te partir une religion, Faudrais qu'il y ai sï sens, surtout pour l'Archange que on ne peut pas voir Jesus autre que cette Archange ...

Devant ses preuves en béton, et que tu n'est pas interesser a realiser etant donner que tu veux te prtir une autre religion et prendre des fidèles ici, bah, Ca ne sera pas moi, car j'aime Jehovah et son fils qui pas besoin d'une autre personne inconnu pour anéantir le Diable ...

Vanessa.

Vanessa.

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Patrice1633 a écrit:
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

De qui parle ton ici?

Ce passage parle du retour prochain du Seigneur Jésus-Christ. Il n'y a aucune ambiguïté. Pourquoi ?

(stp, peux-tu éviter d'écrire avec des grosses lettres, ça fait mal aux yeux et on a l'impression que tu cries)

Cordialement.

Vanessa.

Vanessa.

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Patrice1633 a écrit: car j'aime Jehovah et son fils qui pas besoin d'une autre personne inconnu pour anéantir le Diable ...

Moi aussi j'aime Jéhovah et son fils, mais nulle part la Bible ne déclare que Mikaël doit anéantir le Diable. Au contraire, c'est Jésus-Christ qui va s'en charger.

Cordialement.

Patrice1633

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quand je travail, j'aime avoir un résultat, normal.
Qund in parles avec des gens, on avance, on a des resultat dans nos conversation ...
Mais parler avec Vanessa, Ca nous mene où????

Ensuite tu te demande pourquoi on est pas interesser de peler avec toi?
Sï je te parle de mon chat qui vas accoucher des ses petits chatons Bientot, et toi tu me dit que Jai un chien ... Ca nous mene où la conversation??????
Voila pourquoi tu vas poster des commentaire et que on passera a coté s'en sen occuper ..

Patrice1633

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Hihi, regarde ta logique, regarde ta reponse ...

philippe83

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Et si tu fait lire Gen 49:10 à quelqu'un dans la rue et que tu lui demandes:"qui est Shilo" mentionné au verset 10 très peu de personne n'aura l'idée de te dire qu'il s'agit de J-C silent

pourtant...

Vanessa.

Vanessa.

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Patrice1633 a écrit:quand je travail, j'aime avoir un résultat, normal.
Qund in parles avec des gens, on avance, on a des resultat dans nos conversation ...
Mais parler avec Vanessa, Ca nous mene où????

Ensuite tu te demande pourquoi on est pas interesser de peler avec toi?

Si au moins vous pouvez comprendre qu'il existe autour de vous des millions de personnes au coeur sincère, qui lisent la Bible tous les jours, qui prient le Seigneur de leur accorder son Esprit, qu'il y a toujours eu de telles personnes depuis 2000 ans, et que ces personnes ne comprennent pas la Bible comme les Témoins de Jéhovah, alors ce sera déjà très bien et ça voudra dire que je n'ai pas complètement perdu mon temps.

Cordialement.

Patrice1633

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Aller, Jésus n'aurais pas rester a expliquer aussi longtemps a une personne la verite ...
Chaque personne on a faire son choix, tu a fait ton choix ...
jesus cherchsis des personnes sincères, alors je félicite tous les personnes sincere et fidele dans nos réunions, qui accepte de travailler au pres de notre Createur et qui répondent a l'affirmative au commendement de se réunir avec nos frères épaules contre épaules ...

philippe83

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Au fait petite question à Vanessa...Tu peux nous montrer ou dans la Bible Jésus anéanti le diable?
En tous cas AU CIEL, le diable et ses anges ont perdu contre QUI selon Rev 12:10-12?

Vanessa.

Vanessa.

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philippe83 a écrit:Et si tu fait lire Gen 49:10 à quelqu'un dans la rue et que tu lui demandes:"qui est Shilo" mentionné au verset 10 très peu de personne n'aura l'idée de te dire qu'il s'agit de J-C pourtant...

Tu as peut-être raison, surtout si c'est quelqu'un qui ne connaît rien de la Bible.

Cependant, tu remarqueras que j'ai mentionné à plusieurs reprises des personnes modestes qui sont sincères et qui ont l'habitude de lire la Bible.

Combien parmi ces personnes "devineraient" spontanément que Mikaël est Jésus-Christ ? Aucune. Je suppose qu même Charles Taze Russel a dû mettre un certain temps avant d'intégrer une doctrine aussi peu intuitive.
Je vais vérifier, et je te donne les détails à ce sujet.

Cordialement.

samuel

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philippe83 a écrit:Et puis il y a des millions de gens qui croient à la trinité et des millions non! Pourquoi Dieu aurait-il caché ce mystère aux musulmans, Juifs, et autres confessions qui n'y croient pas? Dieu aurait-il caché ces informations à ces centaines de millions de personnes concernant son identité. J'aime à croire que non.
Au fait comme déjà dit (mais certains ici se font un malin plaisir à l'ignorer...) Qui est le Germe? Qui est Shilo dans la Bible? Qui est appelé Conseiller merveilleux, Prince de Paix, Père éternel dans la Bible? Existe t-il un verset qui identifie Jésus à tous ces termes? Alors ceux qui pensent que Jésus ne serait pas Michel pourquoi ne critiquent-ils pas ceux qui pensent que Germe, Schilo, Conseiller Merveilleux, Père éternel, Prince de Paix serait Jésus, puisqu'il n'existe aucun verset qui précise que c'est Jésus en personne? :rendeer. Alors sur quelles bases établissent-ils que cela s'appliquent à Jésus?
A+

Il y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Alors comme c'est une bonne question il serait de bon ton que nos détracteurs patentés prennent le temps de répondre.

Vanessa.

Vanessa.

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Voilà, j'ai vérifié : Charles Russel est décédé en pensant que Mikaël était un archange différent des autres anges, et différent de Jésus-Christ.

Le premier à changer cette doctrine, c'est Joseph Rutherford, dans le livre "Mystère accompli" (p. 214), qui déclare que Michel l'archange de Révélation n'est autre que le Pape, et que les anges sont les évèques...

Il faudra attendre la Tour de Garde de Novembre 1951 pour que l'enseignement selon lequel Mikaël=Jésus soit enfin adopté.

Alors quand on essaie de nous faire croire que cette doctrine est "naturelle" et que quelqu'un de normal peut la comprendre en lisant sa Bible, j'ai un peu de mal à y croire...

Cordialement.

gnosis

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Je demande d’éviter tout adjectif concernant les personnes. Limitez vous au faits et exposé vos croyances sans jugement en respectant l'interlocuteur.
Merci

samuel

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philippe83 a écrit:2ème indice...
En 1 Thess 4:16 vous remarquerez que le Seigneur (Jésus) avec une voix d'archange au son de la trompette de Dieu à son signal les morts ressusciteront. Ors à la voix de qui selon Jean 5:28,29 les morts ressusciteront? A la voix de Jésus!
a+

Toujours aucune réponse concernant cette indice !

Rene philippe

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Vanessa. a écrit:Voilà, j'ai vérifié : Charles Russel est décédé en pensant que Mikaël était un archange différent des autres anges, et différent de Jésus-Christ.

Ça c'est de la recherche ou je m'y connais pas Rolling Eyes

Le premier à changer cette doctrine, c'est Joseph Rutherford, dans le livre "Mystère accompli" (p. 214), qui déclare que Michel l'archange de Révélation n'est autre que le Pape, et que les anges sont les évèques...

Quelle année ce "Mystère accomplie" ?

Il faudra attendre la Tour de Garde de Novembre 1951 pour que l'enseignement selon lequel Mikaël=Jésus soit enfin adopté.

C'est formidable les archives de notre amie Vanessa je trouve

Alors quand on essaie de nous faire croire que cette doctrine est "naturelle" et que quelqu'un de normal peut la comprendre en lisant sa Bible, j'ai un peu de mal à y croire...

Normal, quand on rate certains épisodes heu

chico.

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samuel a écrit:

philippe83 a écrit:2ème indice...
En 1 Thess 4:16 vous remarquerez que le Seigneur (Jésus) avec une voix d'archange au son de la trompette de Dieu à son signal les morts ressusciteront. Ors à la voix de qui selon Jean 5:28,29 les morts ressusciteront? A la voix de Jésus!
a+

Toujours aucune réponse concernant cette indice !

Encore une question qui va passer à la trappe.

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Vanessa. a écrit:

Patrice1633 a écrit:A comparer
(Le correcteur iPhone)

Ah, je comprends mieux la phrase, merci pour la correction.

Je suis d'accord avec le principe selon lequel ce n'est pas forcément la majorité qui a raison. Cependant, je fais référence ici à des millions de gens qui lisent leur Bible régulièrement, parfois quotidiennement, suppliant Dieu de leur permettre de comprendre ce qui est écrit, grâce à son esprit saint. Je parle de personnes humbles et modestes qui n'ont pas d'autre ambition que de se soumettre à la volonté de Dieu révélée dans sa parole écrite, la Sainte Bible.

Pourquoi donc ces gens-là seraient-ils trompés en lisant leur Bible, et depuis deux-mille ans, surtout sur des questions aussi essentielles que l'identité de Jésus-Christ ?

Pourquoi Dieu aurait-il fait en sorte que pendant 2000 ans personne ne puisse accéder à des informations aussi basiques, jusqu'à ce qu'un petit groupe d'hommes fasse son apparition à la fin du 19è siècle ? À quelle sorte de logique cela peut-il donc bien répondre ?

Cordialement.

Parce que c'est la volonté de Dieu, Jéhovah maîtrise temps et événements et c'est lui qui décide quand un verset ou une prophétie doit être compris et à qui il donne cette compréhension. Ceux qui ne font pas sa volonté n'ont pas son esprit saint et par conséquent ne peuvent pas comprendre les prophéties.

Daniel 12:4
4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”

Daniel 12:9, 10
9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin+. 10 Beaucoup se purifieront+ et se blanchiront+ et seront affinés+. À coup sûr les méchants agiront méchamment+, et aucun méchant ne comprendra+ ; mais les perspicaces comprendront+.

Révélation 1:1
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,

samuel

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Que vient faire Russel et Ruterford dans une section réservé a l'enseignement des Adventistes ?

Rene philippe

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samuel a écrit:Que vient faire Russel et Ruterford dans une section réservé a l'enseignement des Adventistes ?

Tu sais bien qu'elle aime bien noyer le poisson, subterfuge bien connu heu

gnosis

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Il faudra attendre la Tour de Garde de Novembre 1951 pour que l'enseignement selon lequel Mikaël=Jésus soit enfin adopté.

Oui c'est vrai Vanessa, il nous a fallu parfois des années pour nous débarrasser de certains enseignement ou parfois même de certaine curiosités, les choses ce sont fait progressivement et peut-être même nous continuerons à nous débarrasser très certainement encore d'enseignement secondaires. Si nous comprenons que certaines interprétation sont imprécises pour adhérer davantage aux saintes écritures, nous n'avons aucun soucis à reconnaître nos "erreurs". Chez nous il n'y a pas de dogmes, si nous aurions voulu d'une infaillibilité nous serions catholiques.

PS - encore une fois , je tiens à signaler d’éviter les adjectifs et les jugements, nous devrions donner l'exemple mes frères.

Vanessa.

Vanessa.

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Rene philippe a écrit:
Ça c'est de la recherche ou je m'y connais pas

Merci, je le prends comme un compliment.

Quelle année ce "Mystère accomplie" ?

1917.

C'est formidable les archives de notre amie Vanessa je trouve

Merci. Si tu as des doutes, n'hésite pas à me demander un scan de la publication originale, aucun problème.

Cordialement.

Vanessa.

Vanessa.

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samuel a écrit:Que vient faire Russel et Ruterford dans une section réservé a l'enseignement des Adventistes ?

Deux raisons à cela :

1- Tout le monde semble d'accord pour dire que la doctrine "Jésus=Mikaël" adoptée par les Témoins de Jéhovah est un héritage de l'adventisme.

2- J'ai tenu à souligner que finalement cette doctrine de "Jésus=Mikaël" est plutôt récente chez les Témoins de Jéhovah puisqu'elle n'a été adoptée que dans la 2è partie du 20è siècle. Les écrits de Russel et de Rutherford enseignaient tout autre chose.Dès lors, il est faux d'affirmer que cette doctrine est "naturelle" et qu'elle tombe sous le sens.

Cordialement.

Vanessa.

Vanessa.

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samuel a écrit:

philippe83 a écrit:2ème indice...
En 1 Thess 4:16 vous remarquerez que le Seigneur (Jésus) avec une voix d'archange au son de la trompette de Dieu à son signal les morts ressusciteront. Ors à la voix de qui selon Jean 5:28,29 les morts ressusciteront? A la voix de Jésus!
a+

Toujours aucune réponse concernant cette indice !

J'ai moi-même posé une question très basique concernant Genèse 2:1, et personne n'a encore pu me répondre depuis plus d'un an et demi.

Mais comme la Bible nous engage à faire à autrui que qu'on voudrait qu'on fasse pour nous, alors je m'engage à répondre à ce 2ème indice présenté par Philippe83. Je laisse encore quelques heures pour laisser la priorité à ceux qui sont ici plus anciens que moi, et si personne n'y répond, je promets de le faire.

Cordialement.

Vanessa.

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gnosis a écrit:Je demande d’éviter tout adjectif concernant les personnes. Limitez vous au faits et exposé vos croyances sans jugement en respectant l'interlocuteur.
Merci

PS - encore une fois , je tiens à signaler d’éviter les adjectifs et les jugements, nous devrions donner l'exemple mes frères.

Merci beaucoup pour ces rappels, Gnosis. La Bible, en effet, nous exhorte en ces termes :

"Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
" - 1 Pierre 3:15.

Cordialement.

Vanessa.

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jc21 a écrit:
Parce que c'est la volonté de Dieu, Jéhovah maîtrise temps et événements et c'est lui qui décide quand un verset ou une prophétie doit être compris et à qui il donne cette compréhension. Ceux qui ne font pas sa volonté n'ont pas son esprit saint et par conséquent ne peuvent pas comprendre les prophéties.

Il n'est pas question ici de comprendre des prophéties. Il est question de l'identité de Jésus et de l'archange Mikaël. Si vraiment c'est l'esprit saint qui permet de comprendre que Mikaël=Jésus-Christ, alors pourquoi Charles Taze Russell n'a-t-il jamais enseigné cette doctrine ? Pourquoi les adventistes, au contraire, l'ont-ils adoptée bien avant les Témoins de Jéhovah ? Les dirigeants religieux adventistes bénéficiaient-ils d'esprit saint, davantage que vos dirigeants à vous ?

Si on suit ta logique, alors la question mérite d'être posée, tu ne crois pas ?

Cordialement.

Vanessa.

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Il faudra attendre la Tour de Garde de Novembre 1951 pour que l'enseignement selon lequel Mikaël=Jésus soit enfin adopté.

gnosis a écrit:Oui c'est vrai Vanessa, il nous a fallu parfois des années pour nous débarrasser de certains enseignement ou parfois même de certaine curiosités, les choses ce sont fait progressivement et peut-être même nous continuerons à nous débarrasser très certainement encore d'enseignement secondaires. Si nous comprenons que certaines interprétation sont imprécises pour adhérer davantage aux saintes écritures, nous n'avons aucun soucis à reconnaître nos "erreurs". Chez nous il n'y a pas de dogmes, si nous aurions voulu d'une infaillibilité nous serions catholiques.

Je comprends bien ce que tu expliques ici, Gnosis, et je suis globalement d'accord. Permets-moi toutefois deux remarques :

1- Tu parles ici ""d'interprétations imprécises", mais est-ce le cas ici ? Tu reconnaîtras que non. Charles Taze Russell n'était pas du tout imprécis sur cette question, mais il était au contraire très précis et très clair. Dans la Tour de Garde de novembre 1979 en anglais, après avoir développé une explication basée sur la lettre aux Hébreux chapitre 1, il conclura sans aucune ambiguïté : "hence, Michael is not the Son of God", c'est à dire "ainsi, Michael n'est pas le Fils de Dieu."
Trouves-tu vraiment que cette affirmation soit "imprécise", Gnosis ?

2- Ce qui me gêne, dans l'attitude générale que je rencontre chez les Témoins de Jéhovah - et j'espère ne choquer personne en écrivant cela - c'est que vous présentez comme des "vérités" ce qui n'est finalement que le fruit d'une interprétation grandement spéculative. Et si on n'est pas d'accord avec vous, alors vous n'hésitez à dire que nous n'avons pas d'esprit saint, ou que nous voulons vous "attaquer", ou que nous sommes des agents du Diable.

Mais soyons honnêtes : si nous étions aujourd'hui en 1950, tous les Témoins de Jéhovah seraient en train de m'expliquer par A + B que Mikaël l'archange n'est autre que le Pape, et que ses anges sont des évêques. Et vous affirmeriez que c'est "prouvé bibliquement", en me montrant des versets de la Bible, ceux-là même qu'utilisait Joseph Rutherford à l'époque.
Et si je vous disais que non, que ce n'est qu'une interprétation spéculative, alors vous diriez là aussi que je n'ai pas l'esprit saint, que je ne songe qu'à vous "attaquer", et que je suis un agent du Diable.

Résumons la situation :

- Pendant des décennies, jusqu'en 1917, vous avez enseigné que Mikaël est l'archange, mais qu'il n'est pas Jésus-Christ.

- Pendant des décennies, jusqu'en 1951, vous avez enseigné que Mikaël l'archange de la Révélation est le Pape.

- Pendant des décennies, jusqu'à aujourd'hui, vous enseignez que Mikaël c'est Jésus-Christ.

Essayez de vous mettre à la place de quelqu'un qui voit tout ça d'un oeil extérieur. Qu'est-ce qui nous permet de penser que votre enseignement actuel ne va pas encore changer pour devenir quelque chose de radicalement différent ?

Et si l'on considère que les enseignements précédents sur cette question étaient complètement erronés, alors cela ne devrait-il pas vous pousser à la prudence ? Cela ne devrait-il pas au moins vous retenir d'affirmer que ceux qui pensent autrement n'ont pas d'esprit saint, sont vos ennemis ou sont des agents de Satan ?

Car si vraiment c'est par l'esprit saint que Dieu vous fait croire aujourd'hui que Mikaël est Jésus-Christ, alors par quelle sorte d'esprit avez-vous enseigné une toute autre doctrine à ce sujet pendant 70 ans ?

La question ne mérite-t-elle pas d'être posée ?

Cordialement.

gnosis

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1- Tu parles ici ""d'interprétations imprécises", mais est-ce le cas ici ? Tu reconnaîtras que non. Charles Taze Russell n'était pas du tout imprécis sur cette question, mais il était au contraire très précis et très clair. Dans la Tour de Garde de novembre 1979 en anglais, après avoir développé une explication basée sur la lettre aux Hébreux chapitre 1, il conclura sans aucune ambiguïté : "hence, Michael is not the Son of God", c'est à dire "ainsi, Michael n'est pas le Fils de Dieu."
Trouves-tu vraiment que cette affirmation soit "imprécise", Gnosis ?

Bonjour Vanessa, Je comprends ce que tu dis, lorsque le collège centrale écrit, vraiment il croit en ce qu'il dit et vraiment il pense avoir été guidé par l' esprit saint (pas inspiré ce qui est tout autre chose). Je pense qu'aujourd'hui depuis de nombreuses années les enseignements fondamentaux ont été affinés, rappelle toi que les tdJ avaient hérédité de la chrétienté et il a fallu de nombreuses années pour se débarrasser de nombreux enseignement. Il y a eu des améliorations ou des changements sur les enseignements fondamentaux dans un premier temps et secondaires ensuite et il continuera en avoir. Le but et toujours d'adhérer davantage aux saintes écriture. L'esprit saint agit d'une manière progressive tout comme un bon enseignant mais toujours il laissera le libre arbitre, le choix, la décision à l'homme. Je répète Vanessa chez nous il n'y a pas de dogme et l'esclave n'est pas infaillible.

Vanessa pose de petite question, question de temps, merci!!!!!

samuel

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Le sujet n'a rien avoir avec Russel .
Nous sommes dans une section Adventiste.
Il ne faut pas rentrer dans son jeu qui est de cassé les TJ.

gnosis

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Le sujet est sur l'archange et ce qui y touche et pour le moment je ne vois personne cassé les TdJ mais de simple questions, a partir du moment que nous verrons cassé quoi que ce soit nous prendront d'autre mesure fréro, mais pour le moment rien de cela.

Dernière édition par gnosis le Lun 12 Sep - 10:22, édité 1 fois

chico.

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parler sur Russel n'a rien à voir avec la question de l'archange Michel.
Je ne suis pas sûr que les adventistes citent ce monsieur pour étayer leur idées sur cette question.

philippe83

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Donc selon Vanessa il a fallut attendre """"la TG de 1951 pour que l'enseignement Jésus/Mikaël soit enfin adopté""" Je demande la preuve de cette interprétation "vanessienne".
En effet imaginer un seul instant que bien avant la Tg de 1951, Jésus était déjà Michel l'archange dans nos publications? Allez-vous laissez cette personne encore MANIPULER les esprits? J'en ai assez de cette xxxx qui met la pagaille et qui ment à tout va sur notre religion, nos croyances et nos frères responsables! Cela suffit! Soit vous comprenez son petit jeu, et vous faîtes ce qu'il faut, soit vous laissez sa gangrène vous infecter.
Parce que sachez ceci chers frères : j'ai la preuve pour savoir AVANT 1951 si Michel l'archange était déjà Jésus!
A+

chico.

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Je pense que cette personne connaît très bien les enseignements nous concernant.
Il faut suivre ce que dit Paul concernant les discussions stériles sur les mots.
Enfin un truc de ce genre.

samuel

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Le sujet devient manifestement une question de l'enseignement des témoins de Jéhohah plus que l'enseignement des Adventises et de ce fait n'a plus sa place ici.
De ce fait je le ferme et il sera réouvert dans la bonne section.

samuel

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Pasteur de Hermas vers 140 prétend que le fils est un homme à qui ses mérites ont valu que l'esprit fils de Dieu s'unisse à lui , ailleurs , il identifie le fils à un ange glorieux.

Josué

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Au début du XIXe siècle, le bibliste Joseph Benson a déclaré que le Michel dont parle la Bible

“renvoie manifestement au Messie”

. Au cours du même siècle, E. Hengstenberg, luthérien, a reconnu que

“Michel n’est nul autre que Christ”. Pareillement, le théologien J. Lange écrit dans son commentaire de Révélation 12:7: “Nous considérons que Michel (...) est, depuis le commencement, Christ vêtu pour la bataille contre Satan.”

Cette identification de Michel au Christ est-elle conforme aux Écritures? On peut dire que oui.
Par exemple, l’ange annonce que Michel doit ‘se lever’. Dans la prophétie de l’ange, le terme ‘se lever’ (hébreu ʽamad) peut signifier “apporter son soutien” (Daniel 11:1); ou bien, par extension, “l’emporter”, “se rebeller”, “s’opposer” et “résister”. (Daniel 11:6, 11, 14, 15, 16a, 17, 25.) Toutefois, il se rapporte fréquemment à un roi qui prend possession du pouvoir ou qui entre en action en sa qualité de roi (Daniel 11:2-4, 7, 16b, 20, 21,

fonewix

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Farad'n a écrit:
Ange vient du mot grec qui signifie messager. De là on passe à "Michel est chef des anges", je suis d'accord, Jude 9 le dit clairement, même si c'est un verset qui contient une contradiction mais nous pourrons en rediscuter plus tard. "Il a la plénitude de la divinité", là je ne vois pas d'où tu tires cette information. "N'étant pas moins divin que Dieu le Père" ??? Mais où es-tu allé chercher cela ? Qu'est-ce qui te permet de le dire ? Et la conclusion tombe : c'est donc Jésus.

On est passé de "Chef des Anges" à "Fils de Dieu".

Tu raisonnes correctement, Farad'n, bravo ! Tu perçois rapidement les raisonnements fallacieux et les raccourcis trompeurs qui ne respectent pas la Parole écrite de Dieu.

Amicalement.

philippe83

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De quels "raisonnements fallacieux et raccourcis trompeurs qui ne respectent pas la Parole écrite de Dieu' parles-tu?
Et qui selon toi agît de la sorte? J'ai ma petite idée Vanessa.

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Christ et l'archange Michel.

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