Christ et l'archange Michel.

Rappel du premier message :

Christ et l'archange Michel
Dans le cadre du conflit entre Dieu et Satan, les adventistes identifient l'archange Michel de Jude 9 comme étant Jésus-Christ :
Apocalypse 12:7-9 -- « Il y eut alors une guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent le dragon. Le dragon combattit, lui et ses anges, mais il ne fut pas le plus fort, et il ne se trouva pas de place pour eux dans le ciel. Il fut jeté à bas, le grand dragon, le serpent d'autrefois, celui qui est appelé le diable et le Satan, celui qui égare toute la terre habitée ; il fut jeté sur la terre, et ses anges y furent jetés avec lui. »
Le mot "ange" ne désigne pas seulement un être céleste. Il vient du mot grec ἄγγελος (ángelos) qui signifie "messager". Michel est considéré comme le chef des anges ("arch" veut dire "chef" ou "prince"), leur communiquant des messages de Dieu mais il n'est pas un ange lui-même. Il a la plénitude de la divinité, n'étant pas moins divin que Dieu le Père. Michel est donc un des nombreux titres de Jésus, Dieu le Fils67,68. C'est le même « Michel, le grand chef » de Daniel 12:1 qui triomphera de Satan à la fin du conflit.

↑ Seventh-day Adventists answer Questions of Doctrine, " Christ, and Michael and Archangel " [archive] .

↑ Henry Feyerabend, " Who Is Michael ? " [archive] , At Issue.
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Jésus est Roi, je ne vois rien de surprenant qu'il soit également le chef des anges.
Si archange serait un titre adressé à Dieu lui-même je ne vois pas ou serait le problème de l'appeler archange.

Ben on a pas d'explication, c'est du Da Vinci Code de déduire avec des indices faibles des trucs comme ça.

Il faut s'en tenir à la Bible simple et non pas dans des hypothèses faibles et hasardeuses.
Si Michel était Jésus, alors pourquoi il garde son nom après la naissance de Jésus ?

On aurait du dire : "Jésus et ses anges ont chassé le dragon." ou "Michel est devenu chaire" etc...

Donc on ne peut pas affirmer ça avec si peu de raison. Sauf si on a pas peur de se tromper et de faire des hérésies par orgueil pour montrer qu'on en sait plus que les autres... mais quand on est humble on reste dans du simple et du sûr !

Premier indice...
Esaie 9:6 la Lxx parle de l'Ange du grand conseil. De qui s'agit-il?
Au fait dans ce même verset il est bien dit :"on l'appellera Conseiller merveilleux,Dieu puissant, Prince de paix, Père éternel et même selon Zecharia 3:8 Germe. Est-ce que Vanessa qui a soi-disant "bien" étudier la question...peu nous dire ou Jésus est appelé ainsi dans la Bible? Pourtant tous ces termes s'appliquent à qui? Donc pourquoi Jésus ne pourrait-il être appelé aussi Michel dans sa position d'archange?
ps: je précise que Vanessa sur un autre forum sous le pseudo xxx= (phila)prétend que Josué risque l'excommunication en participant à des forums. Je pose la question par conséquent : de quel droit cette personne se permet-elle une telle affirmation et comment peut-elle le savoir faire savoir?
Je tiens donc connaissant les approches de cette personne à notre encontre de vous avertir que sa présence de nouveau sur notre forum est malsain car faites attention sous son aire de sainte nitouche elle a une haine terrible du CC et de nos croyances. Ne la laissons pas CRACHER son fiel sur ce forum.
a+

Qui remporte une éclatante victoire au nom de Jéhovah ? La Bible dit que c’est Mikaël et ses anges. Et qui est Mikaël ? Le nom Mikaël signifie “ Qui est comme Dieu ? ” Par conséquent, Mikaël doit se soucier de justifier la souveraineté de Jéhovah en faisant la preuve que nul ne peut lui être comparé. En Jude verset 9, il est appelé “ Mikaël l’archange ”. On notera avec intérêt que le titre d’“ archange ” est employé ailleurs dans la Bible pour désigner une seule personne : Jésus Christ. Paul dit de lui : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Le titre d’“ archange ” signifie “ chef des anges ”. Il n’est donc pas surprenant que la Révélation parle de “ Mikaël et ses anges ”. Les autres passages bibliques où il est question des anges soumis à un serviteur de Dieu juste font référence à Jésus. Ainsi, Paul parle “ de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants ”. — 2 Thessaloniciens 1:7 ; voir aussi Matthieu 24:30, 31 ; 25:31.
Ces passages des Écritures et d’autres nous amènent à tirer cette conclusion : Mikaël n’est nul autre que le Seigneur Jésus Christ dans sa position céleste

Archange

Archange. Ce mot ne se rencontre que deux fois dans l’Écriture (#1Th 4:16 ; #Jude 1:9) et il signifie proprement prince, chef des anges. Il n’est jamais parlé que d’un seul archange ; l’apôtre Jude le nomme Michel, nom qui se trouve déjà dans Daniel (#Da 12:1). Micaël, et deux fois dans l’Apocalypse, et qui signifie image de l’Éternel. Quelques-uns supposent l’existence de plusieurs archanges, Gabriel, Raphaël, Uriel (la tradition juive en compte sept) ; mais ils ne s’appuient sur aucun fait ni passage. Il paraît beaucoup plus probable qu’il n’y en a qu’un seul qui est Christ lui-même. On dérive ordinairement le nom d’archange du livre de Daniel, où Micaël est appelé .
source :dictionnaire encyclopédique de Bost.

Entre les affirmations faibles et les fortes, je préfères m'en tenir aux fortes avec des preuves fortes.
Vous avez choisi de vous appuyer sur du sable mouvent, des sous-entendus, au lieu du roc.

Le roc c'est ce qu'on peut affirmer avec des preuves solides et fortes !

Chacun est libre, enfin presque... vous non, sur la doctrine vous n'êtes pas libres sinon vous serez exclus...

Que veut ce n'est pas les témoins qui le disent mais une encyclopédie protestante .
Tu remarques que j'ai souligné ce qu'il affirme !
 Je la reproduit ici.

Il paraît beaucoup plus probable qu’il n’y en a qu’un seul qui est Christ lui-même. a écrit:

Ben ils se trompent aussi, ils jouent à des probabilités...

Ils jouent avec leur connaissance du Christ... c'est grave !

Alors il y a que toi qui ne trompe pas ?
Mais tu ne donnes aucune preuve que Michel n'est pas Jésus.

Ben ils se trompent aussi,

il n'y a que toi qui ne te trompe pas, encore une fois évite les jugement
rappelle toi que tu es invité ici

ils jouent à des probabilités...

Ils jouent avec leur connaissance du Christ... c'est grave !

Comme je disais les titres attribuaient à Jésus sont les même qui sont attribué à l’archange. Philon disait que l'archange était le premier né de Dieu et la lecture chrétienne fin I siècle et début deuxième siècle disait que Mikael l’archange n’était rien qu'autre que Jésus, il suffit de lire Erma.

C'est à celui qui affirme une nouveauté de la prouver.

Si quelqu'un disait que Jésus est Gabriel par exemple, on lui demanderait des preuves sérieuses pour oser une telle affirmation que personne n'a vu.

Moi je me trompe pas puisque j'affirme rien de nouveau et de plus que le message classique et simple qu'on peut avoir avec la Bible.

2ème indice...
En 1 Thess 4:16 vous remarquerez que le Seigneur (Jésus) avec une voix d'archange au son de la trompette de Dieu à son signal les morts ressusciteront. Ors à la voix de qui selon Jean 5:28,29 les morts ressusciteront? A la voix de Jésus!
a+

Et selon le livre de la Révélation 12 c'est bien Michel qui chasse Satan du ciel .
Parole confirmé ici aussi.
Bible avec notes et références Rm 16:20 De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous.

Ensuite personne ne peut être dogmatique mais au vue des éléments, ça me semble être une bonne exégèse.
En quoi ça te générai que Jésus en tant que roi soit également le chef des anges. Au temps d’Israël le roi était également le chef des armées.

Toi tu dis que Jésus ne peut être le chef des anges?

3ème indice...
Daniel 12:1 Michel LE GRAND CHEF du peuple de Dieu. Qui est le chef de la congrégation?
a+

D'après la bible du Semeur dans Exode 3:2 il question de l'ange de l'Eternel et il y a un renvois au livre de Genèse 16:7 où il question là aussi de l'ange de l'Eternel , avec un renvois en bas de page qui dit, je le cite.
Une interprétation chrétienne traditionnelle voit dans l'ange de l'Eternel une manifestation de la deuxième personne de la trinité .
Selon la chrétienté Jésus et bien la deuxième personne de la trinité?
Moralité Jésus est un ange qui a reçu le pouvoir d'être chef des anges .

Un archange se serait comme un commandant militaire. Imagine que quelqu'un dise que le commandant c'est le prince ou le roi, car c'est le chef suprême, donc c'est le même homme.

Ce serait une supposition légère, le roi à peut être mis quelqu'un d'autre que lui ou le prince, pour le poste de commandant !

C'est simple...

4ème indice...En Rev 12:6-12 c'est Michel qui remporte la guerre au ciel contre le diable et ses anges ors selon 1 Jean 3:8 c'est Jésus qui détruit les oeuvres du diable.
a+

Le new age aussi joue aux devinettes...

[quote]

Coeur de Loi a écrit:Un archange se serait comme un commandant militaire. Imagine que quelqu'un dise que le commandant c'est le prince ou le roi, car c'est le chef suprême, donc c'est le même homme.

Oui, Au temps d’Israël le roi était également le chef des armées.

Coeur de Loi a écrit:Ce serait une supposition légère, le roi à peut être mis quelqu'un d'autre que lui ou le prince, pour le poste de commandant !

C'est marrant, tes posts donnent toujours l'impression de tourner en rond, c'est peut-être un jeu ? Question : d'après toi, qui est ce Michel si ce n'est Jésus ? Ensuite, pourquoi ça ne peut être Jésus ?

Coeur de Loi a écrit:Le new age aussi joue aux devinettes...

En fait tu te moques des arguments des autres et tu restes enfermer dàns tes idées.

chico. a écrit:

Coeur de Loi a écrit:Le new age aussi joue aux devinettes...

En fait tu te moques des arguments des autres et tu restes enfermer dàns tes idées.

Je crois que tu as tout compris chico

En tout cas, merci pour les verset bibliques qui viens renforcer la vérité ...
Moi j'en suis satisfait car ca viens de la bible et surtout dans ce cas ici c'est tellement claire ...
Merciiiiii!!!!

5ème indice...Daniel 12:1 = Michel est défini comme le 'GRAND' chef.
L'un des sens de ce mot hébreu GADOWL est :"aîné en âge". Ors Jésus n'est-il pas l'aîné de toutes les créatures (Col 1:15)? N'est-il pas la première créature de Dieu? Le commencement de la création de Dieu selon Apo 3:14? N'est-ce pas par conséquent pour cette raison que Rom 8:29 parle de Jésus comme le premier-né de tous les frères spirituels?
a+

6ème indice...
Heb 1:6 précise que tous les anges se prosternent devant le premier-né à savoir Jésus. Ce verset montre donc que Jésus est supérieur à eux en tant que créature spécial n'est-ce pas? Ors notre ami CDL ne crois pas à la trinité donc comment considère t-il Jésus? Comme le chef de toutes les créatures célestes? Si il dit oui alors il lui faudra admettre qu'il est non seulement le premier ange et donc le chef des anges, de la le sens du mot archange ((chef, (commencement) des anges)) et par conséquent, la première créature angélique de Dieu : son commencement selon Apo 3:14.
A+

Moi ce qui m'embête c'est justement qu'il faille mener une sorte d'enquête avec des "indices" pour finalement penser que Jésus serait l'archange Mikaël. Pourquoi aucun livre de la Bible ne nous le dit-il pas clairement ?
Puisqu'il s'agit de l'identité même du Seigneur, pourquoi Dieu nous mènerait-il sur une sorte de jeu de piste à ce sujet ?
Pire encore, pourquoi dans certains passages bibliques Dieu laisse-t-il entendre que Jésus n'est pas l'archange Mikaël ? Veut-il induire en erreur le lecteur de la Bible ?

Cordialement.

Peut être que tu ne connais pas non plus les puzzles, les casses-têtes ...
Ce sont de petite pièces d'une grande image qui reuni ensemble donne une belles grande photo d'un paysage ...
Qund on commence a monter le puzzle on ne sais pas toujours ce que Ca donnera comme image, mais une fois terminer c'est tellement beau a regarder ...
Mais Ca prend qu'une toute petite pièce a la fois pour avoir ce grand poster ...

Vanessa a raison, la Bible est là pour nous dire clairement la vérité et non pas pour jouer au Da Vinci Code avec des devinettes...

Vous pouvez comprendre et croire ce que vous voulez vous savez ca ne change rien à ceux que Jehovah donne son esprit pour comprendre, c'est pas tout ceux qui ouvre ce livre qui comprendront ce livre à bien ete fait pour que seul ceux qui sont choisi (que Dieu attire vers lui) comprendront, car selon vous parce que Hatmagueddon a ete ecrit qu'une seul fois alors ca n'arrivera pas?

Aller, penser vous que vos attaque détourneront même 1 seul fidele ici?

On attaque avec l'épée de la parole de Dieu :

"Prenez aussi le casque du salut et l’épée de l’Esprit, qui est la Parole de Dieu." Éphésiens 6.17

Si donc on dit vrai alors on détourne les fidèles des hérésies. On rend service.

Hahaha! En plus tu est blagueur, hihi!
Aller, cherche la vérité cdl, ca ne serais pas mieux?

Travailler au coter de Dieu plutot que contre lui, ne pense tu pas que ce serais mieu?
Il te donnera la vie eternelle CDL, pourquoi chercher à rire de la bible? Pense tu gagner contre Dieu?

Il ne reste que sï peu de temps en plus ...
Pourquoi niaiser en fait?

Tu sais que Jesus quand il prêchais il parlais de facon a faire deja un tri chez les gens, il disait que ceux qui serai interesser fouillerais pour trouver la verite ...

Aller c'est tellement claire concernant l'archange qu'on ne peut demander mieu ...

Patrice1633 a écrit:Qund on commence a monter le puzzle on ne sais pas toujours ce que Ca donnera comme image

Euh... l'image est sur la boîte du puzzle.

Je connais plein de grand-mère qui n'ont pas la boîte, c'est que dans un sac en plastique ...

Y a une vie eternelle au bout de la connaissance, alors tu en fait ce que tu veux tu sais, tu peut rire sï tu veux, oui, c'est permis mais peu sage ...

Patrice1633 a écrit:car selon vous parce que Hatmagueddon a ete ecrit qu'une seul fois alors ca n'arrivera pas?

Personnellement je n'ai aucun doute qu'Har-Maguédôn surviendra, car c'est indiqué clairement dans la Bible, même s'il ne s'agit que d'un seul et unique verset.

En revanche, comme des centaines de millions de gens qui lisent la Bible, je ne crois pas que l'archange Mikaël soit Jésus-Christ tout simplement parce qu'il n'y a aucun verset de la Bible qui l'indique. Au contraire, je connais des passages bibliques qui laissent clairement entendre qu'il ne s'agit pas de la même personne. Et comme je ne crois pas que Dieu veuille induire en erreur les lecteurs de sa Parole écrite, alors je ne vais pas au-delà de ce qui est écrit.

Cordialement.

Cest tres bien expliquer en haut, alors je re laisse à ts croyance des 100aines de millions de gens, lol, 
Ceux qui entourais Jesus n'était pas nombreux à compter des gens qui vivais a ce temp la

Patrice1633 a écrit:
Ceux qui entourais Jesus n'était pas nombreux à compter des gens qui vivais a ce temp la

Je ne comprends pas très bien cette partie de ton message. Pourrais-tu être plus clair, s'il te plaît ?

Merci par avance.

Cordialement.

A comparer
(Le correcteur iPhone)

Patrice1633 a écrit:A comparer
(Le correcteur iPhone)

Ah, je comprends mieux la phrase, merci pour la correction.

Je suis d'accord avec le principe selon lequel ce n'est pas forcément la majorité qui a raison. Cependant, je fais référence ici à des millions de gens qui lisent leur Bible régulièrement, parfois quotidiennement, suppliant Dieu de leur permettre de comprendre ce qui est écrit, grâce à son esprit saint. Je parle de personnes humbles et modestes qui n'ont pas d'autre ambition que de se soumettre à la volonté de Dieu révélée dans sa parole écrite, la Sainte Bible.

Pourquoi donc ces gens-là seraient-ils trompés en lisant leur Bible, et depuis deux-mille ans, surtout sur des questions aussi essentielles que l'identité de Jésus-Christ ?

Pourquoi Dieu aurait-il fait en sorte que pendant 2000 ans personne ne puisse accéder à des informations aussi basiques, jusqu'à ce qu'un petit groupe d'hommes fasse son apparition à la fin du 19è siècle ? À quelle sorte de logique cela peut-il donc bien répondre ?

Cordialement.

Y a eu durant tout ce temps des gens qui on bien compris la bible, on a vue des gens qui on ete bruler par les église et qui on continuer à croire en la souveraineté de Dieu ...
Rien de nouveau, juste qu'il y a pas eu de regroupement durant tout ce temps la ...
Et oui, dans ma ville de 60 000 personnes, polis de la moitier disent croire en Dieu et fume, couche avc la voisine, volent, mentent, etc ..
Donc les 40000 personnes dans ma villes qui on des croix dans leurs coup et qui disent aller au ciel quand ils mourront, je ne les force pas a croire en ma foi, mais je sais bien de quel côté ils sont ...

Patrice1633 a écrit:Y a eu durant tout ce temps des gens qui on bien compris la bible, on a vue des gens qui on ete bruler par les église et qui on continuer à croire en la souveraineté de Dieu ...

C'est certain. Mais en connais-tu parmi eux qui croyaient que Jésus et Mikaël ne sont qu'une seule et même personne ?

Et oui, dans ma ville de 60 000 personnes, polis de la moitier disent croire en Dieu et fume, couche avc la voisine, volent, mentent, etc ..
Donc les 40000 personnes dans ma villes qui on des croix dans leurs coup et qui disent aller au ciel quand ils mourront, je ne les force pas a croire en ma foi, mais je sais bien de quel côté ils sont ...

Tu as l'air de bien connaître tes contemporains.
Personnellement je ne porte aucun jugement sur les habitants de ma ville, mais pour ma part je ne fume pas, je ne couche avec personne, je ne vole pas non plus, etc... Il m'arrive de commettre cependant des fautes, mais je prie le Seigneur de me pardonner.

Lorsque je lis la Bible, chaque jour, je prie Dieu de m'accorder son esprit saint pour comprendre humblement ce qui est écrit sans me laisser influencer par la sagesse humaine. Et comme je te l'ai dit, je ne suis pas un cas exceptionnel. Au contraire, j'aime à croire que nous sommes des millions dans ce cas. Alors pourquoi Dieu nous cacherait-il des informations concernant l'identité de son fils, ou nous ferait-il croire qu'il ne s'agit pas de Mikaël ?

À quelle sorte de logique cela correspondrait-il ?

Cordialement.

Le livre de Daniel parlent des perspicaces et je signal humblement que Jesus parlait souvent en parabole et que ce sont les humbles qui en demandaient le sens.

samuel a écrit:Le livre de Daniel parlent des perspicaces et je signal humblement que Jesus parlait souvent en parabole et que ce sont les humbles qui en demandaient le sens.

C'est exact, mais cela ne signifie pas que le sens des paraboles resterait caché pendant 2000 ans, ni qu'il le serait encore aujourd'hui pour 99,9% des humains qui se déclarent chrétiens.

Jésus a lui-même donné la signification de plusieurs de ses paraboles, preuve qu'il ne s'agissait quand même pas d'un secret d'état qui devait resté caché pendant 2000 ans.

Dieu est amour et il dévoile la vérité à toute personne au coeur sincère. Les Témoins de Jéhovah organisés n'existent que depuis la fin du 19ème siècle. Et vous savez que pendant 2000 ans, Dieu a toujours fait en sorte d'avoir des témoins chrétiens dévoués à son service et au service de la Vérité. Pouvez-vous en citer ne serait-ce qu'un seul qui aurait affirmé que Jésus et Mikaël ne sont qu'une seule et même personne ?

Cordialement.

Mais rien n'est caché sur la nature de Jesus il suffit d'avoir les yeux de la foi, chose qui n'est pas le bien de tous.

Qui est Mickael l'Archange?
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Alors pourquoi Dieu nous cacherait-il des informations concernant l'identité de son fils, ou nous ferait-il croire qu'il ne s'agit pas de Mikaël ?

À quelle sorte de logique cela correspondrait-il ?

Bonjour Vanessa, Pourquoi Dieu nous cacherait-il son identité le concernant, je ne vois aucune trinité, je ne vois pas ou le père, le fils et le saint esprit sont trois personnes dans une seul substance, peux tu m'indiquer le verset stp? Consubstantialité de nature et d’identité.... Pourtant cela touche son identité cela devrait être clair.....

Jude 1​:​9

[size=15]9  Mais quand Mikaëll’archange eut un différendavec le Diable et qu’il discutaitau sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”[/size]


Qund on est pas Certain des personnage on peut essayer different nom pour voire sï cs colle bien ...


Ici on vois bien qu'il s'agis d'un ange qui a une grande responsabilité, L'ARCHANGE


Il a eu un different avec le Diable ... Alors l'archange c'est pas le Diable sinon il se pèlerais ensemble ...
C'est pas Moïse non plus, et il parle que Jehovah le réprimanderais pour cette intervention ... Donc c'est pas le Createur, Dieu, Jehovah, notre Pere ...
C'est donc une autre personne ici ...
Hummmm, donc il a de grande fonctione cette ange car il parle  avec le Diable, alors qui peut bien etre sï puissant pour etre le chef des anges et parler au Diable ...

La section Adventiste va exploser.
Les Adventistes croient que Michel et aussi un archange,alors la question se pose c'est un procés contre la doctrine des Aventistes ou il y a autre chose et est une porte ouverte qui permet une attaque contre les témoins de Jéhovah ?

Chef d’armée. La Bible déclare que “ Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon [...] et ses anges ”. (Révélation 12:7.) Par conséquent, Mikaël est le Chef d’une armée d’anges fidèles. La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d’une armée d’anges fidèles (Révélation 19:14-16). L’apôtre Paul, quant à lui, mentionne précisément le “ Seigneur Jésus ” et “ ses anges puissants ”. (2 Thessaloniciens 1:7.) La Bible parle donc de Mikaël et de “ ses anges ”, et par ailleurs de Jésus et de “ ses anges ”. (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 ; 1 Pierre 3:22.) Puisqu’elle ne dit nulle part qu’il y a deux armées d’anges fidèles au ciel (l’une dirigée par Mikaël et l’autre par Jésus), il est logique d’en déduire que Mikaël n’est nul autre que Jésus Christ dans son rôle céleste *.

samuel a écrit:Mais rien n'est caché sur la nature de Jesus il suffit d'avoir les yeux de la foi, chose qui n'est pas le bien de tous.

Personnellement je n'aurais pas la prétention d'affirmer que rien ne m'est caché sur la nature de Christ, mais j'ose quand même espérer que Dieu rend accessible aux humbles des informations aussi basiques que de savoir si Jésus et Mikaël ne sont qu'une seule et même personne ou pas.

Or, il faudra attendre la fin du 19ème siècle pour que les adventistes se mettent à croire que Mikaël n'est autre que Jésus-Christ. Qu'est-ce que les adventistes ont eu de plus que les autres pour que Dieu leur "révèle" cette information ? Quelqu'un aurait-il une idée là-dessus ?

Cordialement.