La résurrection et les résurrections

Rappel du premier message :

Tout d'abord une petite explication pour le titre.
Il n'y a qu'une seule vraie résurrection aux yeux de Dieu, une seule qui vaille, c'est la résurrection définitive, pour l'éternité.
C'est la seule qui soit importante. Mais il existe aussi d'autres sortes de résurrections, comme celle de Lazare, par exemple. On verra tout ça, on verra ce que la Bible en dit.

Comme d'habitude, je scinde un exposé un peu trop long en plusieurs petits chapitres qui sont beaucoup plus digestes. Pour commencer, aujourd'hui, je ne parle que de la résurrection pour l'éternité. Chaque fois que j'emploierai ici le mot "résurrection", c'est dans ce sens qu'il faudra le comprendre aujourd'hui. On verra les autres résurrections par la suite.


La résurrection, c'est LE point capital de l'évangile: depuis le sacrifice de Christ nous est offert la possibilité de ressusciter pour l'éternité. Je voudrais faire le point sur ce qu'en dit la Bible.


1) - La résurrection se fait au moment de la Parousie. La venue du Seigneur dans les cieux à la rencontre de son Église s'accompagne de la transformation et de l'enlèvement des saints vivants sur terre à ce moment, et de la résurrection et de la montée vers les cieux des saints morts depuis Abel.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 1 Cor 15: 51-52

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thés 4: 16-17


2) - La résurrection et l'enlèvement se font en un instant, en un clin d'œil. Certaines églises enseignent que la résurrection s'étend sur des décennies, voire sur des millénaires. Dans ce verset, la Bible nous dit le contraire: l'enlèvement de l'Église et la résurrection se font en un instant, en un clin d'œil.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 1 Cor 15: 51-52


3) - Il n'y a qu'une seule résurrection avant le millénium. La suivante ayant lieu après les 1000 ans. Certains considèrent des résurrections différentes, séparées: les chrétiens d'abord, les fidèles de l'ancienne alliance ensuite. Ce texte nous dit le contraire.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Ap 20: 4-5

La première résurrection a lieu au début des 1000 ans. Si elle est la première, cela signifie qu'il n'y en a pas d'autre avant. On nous dit ensuite que la suivante a lieu à la fin du millénium. Il n'y a donc à la fin de notre temps, au début du millénium, qu'une seule et unique résurrection, appelée ici la première résurrection.


4) - La résurrection et l'enlèvement de l'église ont lieu à la 7eme trompette.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 1 Cor 15: 51-52


5) la résurrection et l'union entre Jésus-Christ et son église se fait à la 7eme trompette

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thés 4: 16-17


En résumé, il n'y a à la fin de notre temps qu'une seule et unique résurrection, qui se fait en un instant, en un clin d'œil, à la 7eme trompette. Et les saints morts et les saints vivants sont enlevés à la rencontre de Christ qui vient sur les nuées.

Je comprend ce verset comme le fait qu'il est préférable de se montrer bon, généreux, patient et doux avec ceux qui se déclarent nos ennemis.
( j'entend "nos ennemis" dans le sens de ceux qui ne partagent pas notre foi )
Ce faisant il se peux qu'ils changent de philosophie et deviennent pacifiques dès ce monde.
Dans le cas contraire et que la mort les surprenne en cet état, ils emporteront cet état de conscience dans l'éternité...
C'est, à mon humble avis, cela la résurrection de jugement...un corps spirituel et glorifié ( qui attend tous les ressuscités) avec en la mémoire le souvenir de s'être opposé à Dieu.
Une honte éternelle en somme.

mais ça c'est une chose mais c'est Dieu lui qui juge si il est méchant ou pas.tu fais dévié le sujet inutilement.

Désolé, les amis (et les autres ), je n'ai qu'un seul clavier pour répondre à tout le monde. Alors discutez entre vous en attendant votre tour.

Comme dans les administrations, on appelle le suivant par son numéro. Là, j'en suis au message n° 87 de Philippe.

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Bonjour, Philippe Ça fait longtemps qu'on n'avait plus discuté ensemble !


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édit:
Philippe, nous avons bien avancé cette discussion avec Agecanonix, et je considère personnellement qu'elle est maintenant terminée.
Si tu veux tout de suite voir la conclusion, je te conseille de voir d'abord le message n° 105, puis le message n° 108, et enfin le message n° 109, et tout sera dit. En tout cas pour moi, je n'ai rien de plus à ajouter.

Voilà, je te laisse lire la réponse que je t'avais faite, mais qui n'est plus trop d'actualité, maintenant.

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philippe83 a écrit:Par exemple en Heb 11:4 "Abel était JUSTE" pourtant il n'avait pas l'espérance céleste n'est-ce pas?

Tu cites le verset disant qu'Abel est juste, et on est d'accord. Ensuite tu dis qu'il n'a pas d'espérance céleste, mais.... sans verset. Et pourquoi donc n'irait-il pas au ciel !?

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Matt 8: 11

philippe83 a écrit:En Ps 37:29 ils aussi préciser que: "LES JUSTES POSSEDERONT LA TERRE" et sur elle ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS""""

Jésus, possède-t-il la terre, ou bien elle n'est pas à lui ?

Mais pour le moment on ne parle que des 1000 ans. On ne parle pas encore de ce qui se passe après, de l'espérance terrestre ou céleste. On le fera la semaine prochaine, après le retour d'Agecanonix (à sa demande).

Pendant les 1000 ans, il y aura bien la terre physique que nous connaissons (en mieux ), et elle sera habité par les injustes qui seront en jugement. Parmi ces injustes, beaucoup laveront leur robe dans le sang de l'agneau pendant ces 1000 ans, et deviendront justes, sur cette terre.
Tandis que d'autres seront impénitents, et resteront injustes.

philippe83 a écrit:D'ailleurs dans la parabole des brebis et des chèvres tu auras remarqué qu'il y a bien 3 classes de personnes: 1)les frères de Christ,2) CEUX QUI FONT DU BIEN AUX FRERES DE CHRIST ET QUI HERITENT LA VIE ETENELLE et 3) les chèvres qui vont au retranchement parce qu'elles n'ont pas fait du bien aux frères de Christ!

Non, pas du tout.

Je ris, parce que ça me fait penser à la blague qu'on fait aux tout-petits:
je compte mes doigts:
le premier
le second
le deuxième
le troisième
et le quatrième.

Dans cette parabole, Jésus n'a que deux côtés, la droite et la gauche. Il n'a pas trois côtés.

D'un côté il y a les injustes, et de l'autre, il y a les justes.
Qui sont les justes ? Ceux qui font la volonté de Dieu.
Et qui sont les frères de Christ ? Ceux qui font la volonté de Dieu.

Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. Matt 12: 50


Les justes sont les frères de Christ, et les frères de Christ sont justes.

philippe83 a écrit:Par conséquent quand Paul précise en Actes 24:15 qu'il va y avoir une résurrection des JUSTES et des injustes il parle ici de ce qui se passera SUR LA TERRE!

Tu donnes ton interprétation de Actes 24: 15, soit. Mais tu ne parles pas de Jean 5: 28-29, ou de Dan 12: 2
Ils parlent bien de toutes les résurrections, celles de la terre et du ciel, non ?

unitarien ceux qui ont l'espérance céleste ce sont ceux qui sont mort après Jésus.et tu remarqueras qu'aucun n'écrit de l'ancien testament ne parle de paradis dans le ciel.

réponse au message n° 92

Bonjour, Agecanonix.

J'ai l'impression que tu as retrouvé l'usage normal de l'ordinateur. Mais on ne commencera pas tout de suite l'espérance unique de l'humanité, parce qu'il y a déjà beaucoup à répondre sur ce sujet, ici. Il n'est pas bon d'avoir deux fers sur le feu. On attaquera l'autre sujet quand ça se sera un peu calmé ici.

Agecanonix a écrit:Je ré-affirme ce que j'ai déjà dit.
Un méchant est au stade du jugement de Dieu quelqu'un qui va disparaitre. Il agit volontairement en opposition à Dieu. Satan est un méchant.
Un injuste est quelqu'un qui n'est pas méchant, mais qui n'agit pas bien par méconnaissance ou involontairement. Il agit injustement mais sans méchanceté.

Si tu veux. C'est une question de mots, une question de définition. Si tu mets cette définition là derrière tes méchants, je le comprends.

Agecanonix a écrit:Un juste est quelqu'un qui sera ou non cohéritier de Jésus. C'est un humain qui fait la volonté de Dieu mais cette qualité ne fait pas de lui automatiquement un futur frère du Christ. Il lui manque d'être "choisi" ou "oint" par Dieu. S'il n'est pas oint par Dieu, comme Abel, il vivra sur terre.

"Il lui manque d'être "choisi" ou "oint" par Dieu."

C'est là, très précisément, qu'il me manque une référence biblique.
Une référence qui dise qu'il n'y a pas une seule espérance, mais deux: celle de la terre, et celle du ciel.

Agecanonix a écrit:Un "saint" est un terme qui s'applique aux oints ou frères du Christ qui régneront dans les cieux. Comme déjà dit, ils sont justes mais plus encore car ils atteignent la perfection et l'immortalité ce que les justes n'ont pas quand ce terme leur est appliqué.

Je n'irai pas plus loin dans ce message, car je voudrai préciser ce que j'ai laissé en suspend dans ton dernier message, et qui répond à ce que tu dis ici.

Tu vas voir que nos conceptions, bien que différentes, sont tellement proches, comme dit Philippe, que peut-être c'est juste une question de vocabulaire (heu... non, quand même pas) qui nous sépare.

Voilà ma conception du millénium.


Nous avons tous un seul appel, une seule foi, un seul baptême.... et une seule espérance, c'est celle d'être saint et de ressusciter en Christ (Eph 4)

Arrive la Parousie et la résurrection. Ceux qui sont saints ressuscitent en Christ, au ciel. (jusque là on est d'accord).
Ceux qui ne sont pas saints ressuscitent sur terre. (on est toujours d'accord).
Moi (et la Bible ), je les appelle injustes parce qu'ils ne sont pas saints. Toi, tu les appelles justes et injustes, je ne sais sur quel critère.

Pendant les 1000 ans a lieu le jugement. Et au bout des 1000 ans, effectivement, il y aura sur la terre des justes et des injustes. Car pendant ces 1000 ans, de nombreux injustes se seront repentis et seront devenus justes. C'est la distinction que tu fais entre l'injuste et le méchant: l'injuste est susceptible de se repentir.

Et donc si au début du millénium, il n'y aura que des injustes sur terre (à l'exception de ceux qui auront traversé vivants le déluge de feu d'Har-maguéddon, et qui seront saints, justes), à la fin du millénium il y a des justes et des injustes.

Alors vient la 2eme résurrection, et les justes.... (à suivre )

unitarien a écrit:Tout d'abord une petite explication pour le titre.
Il n'y a qu'une seule vraie résurrection aux yeux de Dieu, une seule qui vaille, c'est la résurrection définitive, pour l'éternité.
C'est la seule qui soit importante. Mais il existe aussi d'autres sortes de résurrections, comme celle de Lazare, par exemple. On verra tout ça, on verra ce que la Bible en dit.

bien maître !!!

unitarien a écrit:La résurrection, c'est LE point capital de l'évangile: depuis le sacrifice de Christ nous est offert la possibilité de ressusciter pour l'éternité. Je voudrais faire le point sur ce qu'en dit la Bible.

Ne pas oublier la possibilité pour certains de ne jamais mourrir. La grande foule par exemple.

unitarien a écrit:1) - La résurrection se fait au moment de la Parousie. La venue du Seigneur dans les cieux à la rencontre de son Église s'accompagne de la transformation et de l'enlèvement des saints vivants sur terre à ce moment, et de la résurrection et de la montée vers les cieux des saints morts depuis Abel.
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 1 Cor 15: 51-52

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thés 4: 16-17

Une résurrection se fait lors de la parousie. Mais pas toutes les résurrections.
En II Thes tu remarqueras que l'on parle de ceux qui sont morts en Christ, ou morts en union avec Christ. Il s'agit donc de chrétiens, mais pas seulement. Ce sont les frères du Christ. I Cor 1:26-30.
En I Cor 15:23 le distingo existe aussi. On dit de la première série de resurrection pendant la parousie qu'il s'agit de ceux qui appartiennent à Christ.
Cette expression, "appartenir au Christ" est assez révélatrice d'un certain groupe de Chrétiens. Paul l'utilise encore en Galates 3:29. Il y explique que ceux qui appartiennent au Christ constituent avec lui la postérité d'Abraham, en d'autres termes, l'Israel de Dieu, qui fera que toutes les nations seront bénies.
Appartenir c'est avoir été acheté par quelqu'un, et nous retrouvons cette expression en Révélation 14:4 où les 144000 sont décrits comme achetés. I Cor 6:20. Ainsi les achetés appartiennent à Christ.

unitarien a écrit:
2) - La résurrection et l'enlèvement se font en un instant, en un clin d'œil. Certaines églises enseignent que la résurrection s'étend sur des décennies, voire sur des millénaires. Dans ce verset, la Bible nous dit le contraire: l'enlèvement de l'Église et la résurrection se font en un instant, en un clin d'œil
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 1 Cor 15: 51-52.

Assez d'accord sur la rapidité. Mais la présence de Jésus est quand même étalée sur plusieurs décennies.
Ne commets pas l'erreur de lire trop vite ce texte.
L'expression en un clin d'oeil est directement liées à l'enlèvement et pas forcement à la resurrection.

unitarien a écrit:3) - Il n'y a qu'une seule résurrection avant le millénium. La suivante ayant lieu après les 1000 ans. Certains considèrent des résurrections différentes, séparées: les chrétiens d'abord, les fidèles de l'ancienne alliance ensuite. Ce texte nous dit le contraire.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Ap 20: 4-5.

La première resurrection décrite ici concerne les rois et prêtres, les 144000 qui vont régner 1000 ans. C'est au ciel que doivent se trouver les 144000.
La seconde aura lieu pendant les 1000 ans avec pour objectif unique, la terre. Ces humains, tous ceux qui sont morts avant Harmagueddon (pas pendant) auront 1000 ans pour que leur résurrection soit vraie et validée par Dieu. C'est pour cette raison que cette résurrection n'est considérée comme effective qu'à la fin des 1000 ans.

unitarien a écrit:La première résurrection a lieu au début des 1000 ans. Si elle est la première, cela signifie qu'il n'y en a pas d'autre avant. On nous dit ensuite que la suivante a lieu à la fin du millénium. Il n'y a donc à la fin de notre temps, au début du millénium, qu'une seule et unique résurrection, appelée ici la première résurrection.

La première resurrection est celle des frères du Christ définie en II Thes et en I Cor 15. Ce sont les prémices de Révélation, les 144000. L'autre resurrection a lieu sur terre pendant les 1000 ans sous le règne de Jésus et des 144000.

Tu cherches une référence pour 2 espérances.

Que penses tu pour commencer d'Hébreux 2:5 et de son contexte..

J'ai compris ce que tu veux dire.
Les oints vont au ciel d'abord et ensuite la terre sert à rendre juste les ressuscités que tu définis comme étant injustes et que je dirais moi imparfaits.
A la fin, tous ceux qui sont devenus parfaits vont au ciel..
Tu te doutes que je n'adhère pas évidemment et pour plusieurs raisons.
La première est que tu parles d'une resurrection, alors que dans ton hypothèse les parfaits de la fin des 1000 ans sont vivants sur terre. Il aurait fallu parler l'enlèvement..
Ensuite, la Révélation décrit la vie sur terre après les 1000 ans. Il y a donc encore des humains parfaits sur terre à ce moment là.
etc...

Agecanonix a écrit:J'ai compris ce que tu veux dire.


La première est que tu parles d'une resurrection, alors que dans ton hypothèse les parfaits de la fin des 1000 ans sont vivants sur terre. Il aurait fallu parler l'enlèvement..
Ensuite, la Révélation décrit la vie sur terre après les 1000 ans. Il y a donc encore des humains parfaits sur terre à ce moment là.
etc...

STOP ! TEMPS MORT !! ON ARRETE TOUT !

On a fini de faire le tour de ce sujet. Et je considère moi, à tort ou à raison, qu'on est d'accord.

Agecanonix a écrit:Les oints vont au ciel d'abord et ensuite la terre sert à rendre juste les ressuscités que tu définis comme étant injustes et que je dirais moi imparfaits.

On est d'accord. C'est juste une question de vocabulaire: pour moi imparfait = injuste. Ça veut dire la même chose: ils ne sont pas saints. Après, peu importe les mots qu'on met dessus.

Agecanonix a écrit:A la fin, tous ceux qui sont devenus parfaits vont au ciel..
Tu te doutes que je n'adhère pas évidemment et pour plusieurs raisons.

Notre problème n'est plus la 1ere résurrection (quoique... 1914... mais c'est un autre sujet ) et le millénium, on est d'accord sur les grandes lignes.

Notre problème maintenant est la fin du millénium, c'est-à-dire la 2eme résurrection, et ce qui se passe après, c'est-à-dire l'espérance du genre humain.


Mais.... ça mérite bien un autre sujet, non ?

Donc pour moi, ce sujet ici sur la résurrection est bouclé, je vais en ouvrir d'autre.

Agecanonix, je te remercie, on a beaucoup avancé ensemble. Et l'intervention de Philippe était très bien aussi.

Mais avant d'attaquer un sujet sur l'avenir de la terre après le millénium de front, je vais tourner un peu autour du pot avec 1 ou 2 sujets annexes.

Demain, pour faire un peu de repos, je continue ce que j'ai commencé sur le livre de Daniel.

Agecanonix a écrit:Tu cherches une référence pour 2 espérances.

Que penses tu pour commencer d'Hébreux 2:5 et de son contexte..

heu... non, je ne vois pas du tout, dans ce contexte. Pour moi, je me sers de ce passage pour parler de Michaël, mais c'est un autre problème.

Josué a écrit:unitarien ceux qui ont l'espérance céleste ce sont ceux qui sont mort après Jésus.et tu remarqueras qu'aucun n'écrit de l'ancien testament ne parle de paradis dans le ciel.

Beaucoup de textes disent que les fidèles des temps passés sont saints, sont oints, et ressuscitent avec les 144000.

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Matt 8: 11

Je peux t'en montrer d'autres, si tu veux.

unitarien a écrit:

Agecanonix a écrit:Tu cherches une référence pour 2 espérances.

Que penses tu pour commencer d'Hébreux 2:5 et de son contexte..

heu... non, je ne vois pas du tout, dans ce contexte. Pour moi, je me sers de ce passage pour parler de Michaël, mais c'est un autre problème.

Je cites hébreux 2:5.
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons" .
Le contexte indique que le personnage auxquel Paul fait référence est Jésus. Et Paul indique qu'il s'agit là du thème dont les chrétiens parlent habituellement.
Et ce thème est la soumission à Jésus d'une terre habitée à venir.
Il y avait donc bien chez ces premiers chrétiens une attente vis à vis de la terre.
Que ce soit bien notre terre qui serait soumise au Christ, nous en avons confirmation au verset 8. Paul reconnait une constatation évidente : maintenant, dit-il, on ne voit pas que toutes choses soient soumises au Christ..Cette remarque de Paul indique bien qu'il parlait bien de notre terre et non pas d'une future nouvelle terre qui serait recrée par Dieu..

ok, j'ai compris pourquoi tu citais Héb 2. Merci

Agecanonix a écrit:
Tu te doutes que je n'adhère pas évidemment et pour plusieurs raisons.
La première est que tu parles d'une resurrection, alors que dans ton hypothèse les parfaits de la fin des 1000 ans sont vivants sur terre. Il aurait fallu parler l'enlèvement..

La première résurrection, décrite dans Apoc 20: 4-5, ne concerne que les vivants qui s'assoient sur des trônes aux côtés de Jésus-Christ, dans le ciel.
Les autres ressuscitent aussi, sur la terre, mais on n'en parle pas dans ce passage. Pourquoi ?
Parce qu'aux yeux de Dieu, ils ne sont pas vivants. Tout comme Lazare qui a ressuscité. Ils sont en sursis, le temps du jugement de 1000 ans. Seuls ceux qui ont la vie pour l'éternité, les saints, sont vivants aux yeux de Dieu.

Puisqu'ils ne sont pas vivants pour l'éternité, bien que vivants sur la terre comme vivait Lazare, il est logique de parler de résurrection, la 2eme, quand ils obtiendront la vie éternelle.

De plus, la première résurrection, dans ce passage, ne mentionne pas l'enlèvement, à la Parousie, bien qu'il aura lieu. Il est donc logique que ne soit pas mentionné non plus, dans cette 2eme résurrection, l'enlèvement qui aura lieu à ce moment là.

unitarien a écrit:

Josué a écrit:unitarien ceux qui ont l'espérance céleste ce sont ceux qui sont mort après Jésus.et tu remarqueras qu'aucun n'écrit de l'ancien testament ne parle de paradis dans le ciel.

Beaucoup de textes disent que les fidèles des temps passés sont saints, sont oints, et ressuscitent avec les 144000.

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Matt 8: 11

Je peux t'en montrer d'autres, si tu veux.

faux il n'est pas dit qu'ils sont oint et encore moins élu.

David était-il 'saint'?
Pourtant en Actes 2:34 le texte dit: David n'est pas monté au ciel"!
Alors pourquoi les autres qui l'ont précédés iraient eux au ciel?
N'oublions pas que c'est David lui-même qui à écrit le Ps 37 et quant il dit au verset 29 :"les justes posséderont LA TERRE ET RESIDERONT SUR ELLE POUR TOUJOURS",c'est bien la preuve que des humains """"JUSTES"""""n'iront pas au ciel!
a+

Agecanonix a écrit:
Un juste est quelqu'un qui sera ou non cohéritier de Jésus. C'est un humain qui fait la volonté de Dieu mais cette qualité ne fait pas de lui automatiquement un futur frère du Christ. Il lui manque d'être "choisi" ou "oint" par Dieu. S'il n'est pas oint par Dieu, comme Abel, il vivra sur terre.

Un juste n'est pas déclaré "juste" avec l'éventualité d'être oint

Un "saint" est un terme qui s'applique aux oints ou frères du Christ qui régneront dans les cieux. Comme déjà dit, ils sont justes mais plus encore car ils atteignent la perfection et l'immortalité ce que les justes n'ont pas quand ce terme leur est appliqué.

Avant d'être déclaré "saint", un oint a été déclaré juste, avant d'être déclaré "juste" un juste a été déclaré injuste.

Tout homme est né injuste excepté Christ Jésus qui est né parfait

Ainsi, celui qui a été déclaré juste par Dieu ne doit plus être considéré comme injuste,parce qu'il a reçut la promesse de la vie éternelle, et celui que Dieu déclaré "saint" doit être considéré comme oint, parce qu'il est fils de Dieu tant qu'il reste fidèle jusque dans la mort et la résurrection de Christ Jésus.

Un juste n'est pas un "saint", mais un "saint" est forcement juste.

Un saint est forcément oint, donc fils de Dieu
De même qu'un juste n'est pas un ancien injuste, de même un oint n'est pas un ancien juste.

unitarien a écrit:
La première résurrection, décrite dans Apoc 20: 4-5, ne concerne que les vivants qui s'assoient sur des trônes aux côtés de Jésus-Christ, dans le ciel.

Une resurrection ne peut pas concerner des vivants, mais des morts.. Un vivant est enlevé s'il doit aller au ciel, mais pas ressusciter.
De plus la première resurrection est celle décrite en I Cor 15: 22-24 juste après celle de Jésus. Ce sont ceux qui appartiennent au Christ et dont Paul parlait en I Thes 4:16-17. Il s'agit bien des morts qui, ressuscités pour aller au ciel, régneront avec Jésus, morts qui attendaient déjà en Rev 6:9-11. Ils seront rejoints par ceux d'entre eux qui seront encore vivants au moment de la présence de Jésus comme l'indique toujours I Thes 4:17.

unitarien a écrit:
Les autres ressuscitent aussi, sur la terre, mais on n'en parle pas dans ce passage. Pourquoi ?
Parce qu'aux yeux de Dieu, ils ne sont pas vivants. Tout comme Lazare qui a ressuscité. Ils sont en sursis, le temps du jugement de 1000 ans. Seuls ceux qui ont la vie pour l'éternité, les saints, sont vivants aux yeux de Dieu.

Si les autres pour toi sont tous les humains qui sont morts sans être oints ou scellés et que Dieu considère comme pouvant être sauvés, alors nous sommes d'accord. Cette résurrection aura lieu sur terre.

unitarien a écrit:
Puisqu'ils ne sont pas vivants pour l'éternité, bien que vivants sur la terre comme vivait Lazare, il est logique de parler de résurrection, la 2eme, quand ils obtiendront la vie éternelle.

Toujours d'accord si nous parlons bien d'humains non oints et non choisis pour régner au ciel à côté de Jésus. Ces humains ressusciteront sur la terre.

Josué a écrit:faux il n'est pas dit qu'ils sont oint et encore moins élu.

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Matt 8: 11

Non, mais il est dit qu'ils sont au ciel, dans le royaume de cieux. Tu as remarqué ?

VENT a écrit:

De même qu'un juste n'est pas un ancien injuste, de même un oint n'est pas un ancien juste.

Petit bémol de ma part. Mais rien de bien grave car je pense que nous disons la même chose différemment.
Un juste peut être un ancien injuste.. Si les injustes peuvent ressusciter c'est bien qu'ils peuvent changer et devenir justes.
Et un oint est aussi un juste. On voit mal Dieu choisir un injuste pour régner avec Jésus. Il faut donc être juste pour être oint.
Au final un injuste pourra devenir oint s'il devient juste et si Dieu le choisit ensuite..

Et comment comprends-tu le terme ""plusieurs"" dans ce verset? Ou seront les autres?
Et "seront à table"? Lit ou figuré?

Peux-tu voir dans la désignation de ces trois personnages la représentation de quelque chose un peu comme Abraham = Jéhovah, Isaac = Jésus, et Jacob= Israel, mais plutôt l'israel de Dieu?

D'ailleurs dans le sacrifice d'Abraham prêt à tuer son propre fils n'y a t-il pas un rapprochement flagrant entre Jéhovah et le sacrifice de son Fils? (Abraham = le grand Abraham/Jéhovah, et Isaac=Jésus le grand Isaac?

Qu'en penses-tu? Dans l'attente du message 116.
A+

David était-il 'saint'?
Pourtant en Actes 2:34 le texte dit: David n'est pas monté au ciel"!
Alors pourquoi les autres qui l'ont précédés iraient eux au ciel?

Cher ami Phillipe83,

Pourquoi, les autres qui ont précédé David iraient au Ciel ?

C'est la BIBLE qui l'affirme clairement, explictement et sans ambiguité !!!!

"C'est dans la foi que tous ces gens sont morts sans avoir reçu ce qui leur avait été promis. Mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient eux-mêmes étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu' ils recherchent une patrie. 15 En effet, s'ils avaient eu la nostalgie de celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. 16 En fait, c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n'a pas honte d'être appelé « leur Dieu », et il leur a préparé une cité."
- Hébreux 11:13-16 Bible du Semeur

"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28

Agecanonix a écrit:Une resurrection ne peut pas concerner des vivants, mais des morts.. Un vivant est enlevé s'il doit aller au ciel, mais pas ressusciter.

Non, on s'est mal compris. Je voulais dire qu'il n'était question dans ce passage que de ceux qui avaient obtenus la vie pour l'éternité, qui ressuscitaient pour la vie éternelle auprès de Christ.

Ceux qui ressuscitent sans que ce soit définitif, qui sont susceptibles de mourir à nouveau, ne sont pas mentionnés ici.

Agecanonix a écrit:De plus la première resurrection est celle décrite en I Cor 15: 22-24 juste après celle de Jésus. Ce sont ceux qui appartiennent au Christ et dont Paul parlait en I Thes 4:16-17.

Entièrement d'accord. Ils sont les seuls à avoir la vie définitive à cette résurrection. Les autres, telle la résurrection de Lazare en son temps, ont une vie momentanée dans la chair. Cette vie provisoire n'est pas la vraie vie pour Dieu, c'est pourquoi il n'en est pas parlé dans ces passages.

La seule vraie vie définitive, pour l'éternité, à être mentionnée ensuite est celle de la 2eme résurrection, à la fin des 1000 ans.

Agecanonix a écrit:Il s'agit bien des morts qui, ressuscités pour aller au ciel, régneront avec Jésus, morts qui attendaient déjà en Rev 6:9-11. Ils seront rejoints par ceux d'entre eux qui seront encore vivants au moment de la présence de Jésus comme l'indique toujours I Thes 4:17.

Oui, on est toujours parfaitement d'accord.

Agecanonix a écrit:Si les autres pour toi sont tous les humains qui sont morts sans être oints ou scellés et que Dieu considère comme pouvant être sauvés, alors nous sommes d'accord. Cette résurrection aura lieu sur terre.

Oui, c'est bien ce que je voulais dire.

Une vie provisoire, en sursis, n'est pas la vraie vie, pour Dieu. Ils sont toujours considérés comme morts, bien que vivants sur terre. Ils ne pourront accéder à la vie pour l'éternité, éventuellement, qu'à la fin du millénium.

unitarien a écrit:

Josué a écrit:faux il n'est pas dit qu'ils sont oint et encore moins élu.

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. Matt 8: 11

Non, mais il est dit qu'ils sont au ciel, dans le royaume de cieux. Tu as remarqué ?

Tu as déjà montré une certaine finesse en comprenant la définition de la mort pour Dieu, savoir que Dieu peut considérer quelqu'un comme mort même s'il vit encore.

Je vais te demander un effort du même ordre.

Qu'est ce que le Royaume de Dieu ? C'est l'organisation ou l'administration de la terre qu'il confiera à Jésus et à ses 144000 frères..

Ou doit-il régner ou plutôt où se trouve son siège ? Dans les cieux car la résurrection des oints est sans ambiguité celeste.
Et pourtant, il faut ajouter une précision.. Rev 21 décrit la Jérusalem celeste comme descendant vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie.

Cela nous amène à une notion assez fine des écritures qui veut qu'à la fin, lorsque tout sera terminé selon la volonté de Dieu, Ciel et Terre sembleront se toucher, symboliquement parlant.
Si en Rev 21, tu devais situer Abraham et les autres dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville, Jérusalem, qui est celeste..

Une autre approche plus basique.
Seul le gouvernement de la terre sera celeste. Rev 5:9-10 dit bien que les achetés de la terre seront au ciel pour régner sur la terre ou pour diriger la terre.
Ainsi, le territoire du Royaume celeste sera terrestre.
Comme le Royaume de Dieu est appelé le Royaume des cieux, l'expression "des cieux" n'indique pas son domaine d'action ou son territoire soumis à sa juridiction, mais simplement sa localisation quand au seul lieu ou les rois se trouvent. Un peu comme un gouvernement en exil..
Et par voie de consequence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du royaume des cieux. Et pourtant il sera sur terre.

Je sais qu'il faut se creuser un peu, mais la logique est respectée.

Agecanonix a écrit:Un juste peut être un ancien injuste..

Et même aussi un ancien incroyant.
On progresse tous, dans la vie. Merci Seigneur !!

Phillippe a écrit:
Et comment comprends-tu le terme ""plusieurs"" dans ce verset? Ou seront les autres?
Et "seront à table"? Lit ou figuré?

Un grand nombre de ressuscités comprendrons et partageront la sagesse du royaume, et d'autres ne le pourront pas...
C'est déjà le cas dès ce monde.

jean a écrit:

Phillippe a écrit:
Et comment comprends-tu le terme ""plusieurs"" dans ce verset? Ou seront les autres?
Et "seront à table"? Lit ou figuré?

Un grand nombre de ressuscités comprendrons et partageront la sagesse du royaume, et d'autres ne le pourront pas...
C'est déjà le cas dès ce monde.

tout à fait

Je cites hébreux 2:5.
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons" .
Le contexte indique que le personnage auxquel Paul fait référence est Jésus. Et Paul indique qu'il s'agit là du thème dont les chrétiens parlent habituellement.
Et ce thème est la soumission à Jésus d'une terre habitée à venir.
Il y avait donc bien chez ces premiers chrétiens une attente vis à vis de la terre.
Que ce soit bien notre terre qui serait soumise au Christ, nous en avons confirmation au verset 8. Paul reconnait une constatation évidente : maintenant, dit-il, on ne voit pas que toutes choses soient soumises au Christ..Cette remarque de Paul indique bien qu'il parlait bien de notre terre et non pas d'une future nouvelle terre qui serait recrée par Dieu..

Agecanonix,



Pour arriver à votre conclusion, il faut d'abord IGNORER le TEMPS employé par le texte, c'est à dire, le PRESENT.

Héb 2,8 : "Tu as tout mis sous ses pieds. Par le fait qu'il lui a tout soumis, il n'a rien laissé qui lui demeure insoumis. Actuellement, il est vrai, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis."

Le texte est au PRESENT, d'ailleurs c'est pour cela que le v 8 précise, "Actuellement, il est vrai, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis."

De plus ce texte n'exprime pas l'existence de 2 classes de chrétiens et la notions de 2 espérances, inconnu du NT !!!

Si en Rev 21, tu devais situer Abraham et les autres dans cette scène, tu pourrais affirmer qu'ils se trouveront assis à une table, sur terre et en même temps dans la ville, Jérusalem, qui est celeste..

Spéculation infondée ... élucubartions et inventions que le texte ne fondent pas !!!!

Apoc 20,4 : "Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités .... ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

Ou à lieu ce règne ?

SUR LA TERRE, car les "saints" ont été ressucité sur la terre (Abraham, Isaac ... compris) !!!

Apoc 20,9 : "ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora."

Cela nous amène à une notion assez fine des écritures qui veut qu'à la fin, lorsque tout sera terminé selon la volonté de Dieu, Ciel et Terre sembleront se toucher, symboliquement parlant.

Il n'y à rien de symbolique !!!

Le ciel rejoint la terre, les "païens" (22,2) et "les serviteurs de Dieu" (22,3) se cotoient.

Et par voie de consequence, un humain qui se trouvera sur terre assis à une table sera décrit comme étant géographiquement dans le territoire du royaume des cieux. Et pourtant il sera sur terre.

Que d'arabesques et d'acrobatie pour dire au texte ce qu'il ne dit pas !!!

"quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu" Luc 13:28

Ils seront "DANS" le royaume des cieux ... rien à voir avec vos élucubrations !!!

note de la modération.. Ce genre d'intervention qui perd toute dignité et qui a pour but de dénigrer gratuitement les idées des intervenants ne sera plus tolérée..
Age.

alexandre les modérateurs on déjà échangé avec toi ces questions que tu soulèves à nouveau.

Merci de laisser la place aux autres qui souhaitent poser des questions

Agecanonix a écrit:

VENT a écrit:

De même qu'un juste n'est pas un ancien injuste, de même un oint n'est pas un ancien juste.

Petit bémol de ma part. Mais rien de bien grave car je pense que nous disons la même chose différemment.
Un juste peut être un ancien injuste.. Si les injustes peuvent ressusciter c'est bien qu'ils peuvent changer et devenir justes.
Et un oint est aussi un juste. On voit mal Dieu choisir un injuste pour régner avec Jésus. Il faut donc être juste pour être oint.
Au final un injuste pourra devenir oint s'il devient juste et si Dieu le choisit ensuite..

Non non, tu n'as pas fais de bémol Agecanonix,je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as dit, je voulais donner quelque précisions en rapport avec le verset ci-dessous qui m'est venu à l'esprit : :

2Cor5:17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence.

Alexandre.
Nous avons déjà beaucoup discuté avec toi sur ce sujet.
Nous sommes en discussion avec Unitarien..

Il a l'immense avantage de nous respecter..

Alors, pour ma part, je ne te répondrais pas sinon le sujet va partir en live comme d'habitude avec toi.

Si tu reviens avec ce vocabulaire (élucubration) et ce ton, tes messages seront censurés..

merci.

Si tu reviens avec ce vocabulaire (élucubration) et ce ton, tes messages seront censurés..

merci.

Mille excuses

"quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu" Luc 13:28

Ils seront "DANS" le royaume des cieux.

Qu'est ce que le Royaume d'Angleterre au XVIII siècle ?

Est ce seulement la Palais des rois et reines ?

Faut-il pour être dans le Royaume d'Angleterre se trouver spécifiquement à Buckingham ?

Un personnage se trouvant à Oxford est-il dans le royaume d'Angleterre ? ne l'est-il pas au motif qu'il faut se trouver dans le même lieu géographique que le Roi ou la Reine ?

De même. Ou se trouve le lieu "géographique" où sont réunis les rois et prêtres associés à Christ. Sur le mont Sion celeste. C'est leur Buckingham à eux.
Mais où se trouve le territoire géographique sur lequel ils vont régner. La terre. Rev 5:9-10.

Ainsi, le Royaume des cieux ne va pas régner sur les cieux mais sur la terre, et un habitant de la terre sera donc un sujet de ce royaume. On peut donc dire qu'Abraham et les autres ressuscités cités par Jésus seront dans le territoire terrestre du Royaume qui aura son siège dans les cieux.

En Hébreux 11:10, Paul indique qu'Abraham attendait la ville dont Dieu est le batisseur et l'auteur. En hébreux 12:22 on apprend que cette ville est la Jérusalem celeste.
C'est cette même Jérusalem que Rev 21:2 décrit comme descendant sur la terre. Nul part après ce texte, on ne décrit la Jérusalem comme remontant dans les cieux. C'est sa position definitive.
C'est ce qu'attendaient Abraham et les autres. Cette approche (symbolique) de la ville batie par Dieu.
La suite du chapitre 21 décrit Dieu habitant avec les humains. Le terme "humain" désigne toujours les habitants de la terre.
En Rév 22:1-2 l'action de cette ville, du Royaume de Dieu, est bien décrite à l'intention des humains sur terre.. Et c'est là précisemment que nous trouveront Abraham, assis à une table, dans le domaine terrestre du Royaume des Cieux, descendu symboliquement vers la terre..
Rien de bien compliqué car pour comprendre les paroles de Jésus concernant Abraham, il faut les situer au bon moment du projet de Dieu, à la fin, quand tout sera réglé et que le royaume de Dieu, bien que siégeant dans les cieux, sera si utile à l'humanité qu'on aura l'impression qu'il est descendu litterallement sur terre.

En Hébreux 11:10, Paul indique qu'Abraham attendait la ville dont Dieu est le batisseur et l'auteur.

Héb 11,16 précise qu'Abraham intégrera le royaume :

"Or, en fait, ils aspirent à une patrie meilleure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte de s'appeler leur Dieu ; il leur a préparé, en effet, une ville... "

En Rév 22:1-2 l'action de cette ville, du Royaume de Dieu, est bien décrite à l'intention des humains sur terre.. Et c'est là précisemment que nous trouveront Abraham, assis à une table, dans le domaine terrestre du Royaume des Cieux

Texte Biblique ???

Excuse moi Alexandre mais je perds mon temps avec toi.
Nous discutons avec Unitarien, un niveau un peu au-dessus du tien.. Et te réapprendre les bases serait trop long..

Je te conseille de suivre cette discussion sans intervenir. Tu apprendras plusieurs choses: le respect, et le sens de la logique biblique..

Je te conseille de suivre cette discussion sans intervenir. Tu apprendras plusieurs choses: le respect, et le sens de la logique biblique..

Agecanonix,

Il me semble que respecter "la logique biblique" consiste à lire un texte pour ce qu'il dit. Or Vous indiquez que la Bible précise qu'Abraham serait le domaine terrestre du royaume des cieux alors qu'aucun texte ne fonde cette analyse ... PIRE, Héb 11,16 affirme le contraire :

"Or, en fait, ils aspirent à une patrie meilleure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte de s'appeler leur Dieu ; il leur a préparé, en effet, une ville... "

Je recommande un peu de respect pour le sens des textes bibliques.

alexandre a écrit:
Je recommande un peu de respect pour le sens des textes bibliques.

Tu recommandes que ce qui t'intéresse de recommander,c'est tout,parce que tu n'as aucun intérêt des vesets que te cite Agecanonix.

Merci de laisser les autres intervenant s'exprimer à leur tour.

réponse au message 121



Bonjour, Philippe

philippe83 a écrit:Et comment comprends-tu le terme ""plusieurs"" dans ce verset? Ou seront les autres?
Et "seront à table"? Lit ou figuré?

Plusieurs signifie "pas tous". Disons.... 144000 ?
(n'oublies pas que pour moi, ce nombre de 144000 est symbolique, et désigne simplement un groupe de personne. Ce qui ne change rien à la compréhension. D'ailleurs je suis sûr qu'un jour ou l'autre, la WT en conviendra, au vu du nombre des "oints" qui se sont déclarés tels depuis le début des Étudiants de la Bible)

philippe83 a écrit:Peux-tu voir dans la désignation de ces trois personnages la représentation de quelque chose un peu comme Abraham = Jéhovah, Isaac = Jésus, et Jacob= Israel, mais plutôt l'israel de Dieu?

Non, non, ils sont bien réels, littéraux, comme c'est dit ailleurs.

C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur. Héb 11: 9-10

Abraham se sentait étranger sur terre, car il attendait la Jérusalem céleste.

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Héb 11: 13

Tous les fidèles des temps passés ont reconnu le plan de Dieu pour eux, ils ont reconnu qu'ils étaient étrangers sur terre, simplement de passage, comme des voyageurs.

Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. Héb 11: 14-16

Tous les fidèles des temps passés aspirent à une patrie céleste. Et Dieu la leur a préparé.

Ils seront dans la Jérusalem céleste, faisant partie des 144000.

D'ailleurs ne sont-ils pas saints ? Tout autant que jean, Matthieu ou Paul ?

réponse au message 124

Agecanonix a écrit:Qu'est ce que le Royaume de Dieu ? C'est l'organisation ou l'administration de la terre qu'il confiera à Jésus et à ses 144000 frères..

Non, pas d'accord. Je ne reçois pas cette définition.

Relis en parallèle l'évangile de Matthieu et l'évangile de Luc. Tu constatera que là où Luc dit "le royaume de Dieu", Matthieu emploie le terme de "royaume des cieux". Les deux expressions sont synonymes et interchangeables.

Le royaume de Dieu, c'est le royaume des cieux, c'est les 144000.

Dans la Bible, royaume et roi sont synonymes, et souvent employés l'un pour l'autre. Voir Daniel, Apocalypse...
Le royaume de Dieu, ce sont les rois qui s'assoient sur les trônes pour régner.

Agecanonix a écrit:Ou doit-il régner ou plutôt où se trouve son siège ? Dans les cieux car la résurrection des oints est sans ambiguité celeste.
Et pourtant, il faut ajouter une précision.. Rev 21 décrit la Jérusalem celeste comme descendant vers la terre au point que les gens des nations, des humains sont décrits comme y pénétrant, y circulant, et profitant de ces bienfaits comme les fruits des arbres de vie.

Je crois qu'il faut qu'on en parle.

Petit message personnel à Alexandre.


Ne le prend pas mal, Alexandre, mais j'ai du mal à te comprendre, à te cerner.
Dans ta signature, tu te dis athée et agnostique. Et pourtant tu viens discuter de la Bible. Il n'y a pas là une certaine incohérence ? La Bible est-elle vraie, pour toi, ou une histoire inventée par les hommes ?

Ou bien tu ne sais plus trop, car tout le monde évolue, et ton opinion sur Dieu et la Bible peut évoluer aussi. Ce que je comprends parfaitement.

J'ai bien ma petite idée, j'imagine que tu a été TJ, et qu'un jour tu n'as plus été d'accord avec la WT. A ta grande surprise tu as été rejeté par la communauté à laquelle tu croyais tant. Et comme beaucoup, par réaction, tu as rejeté le bébé avec l'eau du bain. Tu as donc non seulement rejeté la WT et les TJ, mais aussi la Bible et Dieu.
Mais au fond de toi il reste cette petite voie qui t'appelle, d'où ton intérêt pour les discussions bibliques.

Bon, tout ça, c'est moi qui me fait mon petit cinéma, c'est pourquoi je te pose la question: je préfère entendre ta réponse à toi.

Ne le prend pas mal, Alexandre, mais j'ai du mal à te comprendre, à te cerner.
Dans ta signature, tu te dis athée et agnostique. Et pourtant tu viens discuter de la Bible. Il n'y a pas là une certaine incohérence ? La Bible est-elle vraie, pour toi, ou une histoire inventée par les hommes ?

Pourquoi faut-il être uniquement croyant pour s'interesser à la Bible ?

Je ne suis pas croyant (ni athée) mais je suis passionné par la Bible et j'ai l'avantage de la lire sans prjugés dogmatique, sans doctrine à defendre et être obligé réécrire la Bible afin de la faire correspondre à un credo comme le font la grande majorité des croyants.

Tu te souviens de cette question de philo, en terminale: "un historien, ou un journaliste, peut-il être impartial ?". Autrement dit: "l'impartialité peut-elle exister ?"

Enfin, peu importe, on s'en fiche, après tout.

En tout cas je te remercie pour ta réponse.

Je reprends l'explication de Rev 21.
Tout au long des écrits du NT, nous apprenons que Dieu se choisit un certain nombre de scellés ou de oints dont le but est de constituer un Royaume de prêtres au côté de Jésus selon I Pierre 2:9.
Ils constituent la postérité promise à Abraham et seront donc ceux qui en réaliseront la promesse en ce que par eux (Jésus et ses frères) se béniront toutes les nations de la Terre.
Abraham n'en savait pas plus que tous ceux qui vivront avant Jésus et son attente sera donc certaine mais floue.
Ces oints, constituants la postérité d'Abraham, sont donc des Israelites spirituels tant il est vrai qu'il y a parmi eux beaucoup de gens des nations.
Et nous ne devons donc pas nous étonner de voir toute la symbolique biblique s'appliquer à eux. S'ils sont Israelites, ils ont donc une ville, Jérusalem, et s'ils sont rois, ils doivent se trouver sur le mont Sion, symbole biblique de la royauté.
Seulement, leur espérance est celeste. D'ou l'affirmation biblique que la Jérusalem spirituelle sera aussi celeste..

Si le NT nous apprend le rassemblement des hommes choisis par Dieu pour vivre au ciel et régner sur la terre, il faut attendre la Révélation pour comprendre plus dans le détail, la finalité du projet de Dieu.

Ainsi, les 144000 constitueront le groupe choisi par Dieu pour diriger la terre. Ils se retrouveront dans la Jérusalem celeste qui, elle, subira une modification dans la phase finale du projet de Dieu.
En effet, en Rev 21:2, Jean voit le déplacement de cette ville vers la terre. Rappelons que nous sommes dans le symbolique.
Ce déplacement ne fait pas qu'approcher la nouvelle Jérusalem de la terre car il va permettre à des humains d'entrer et de sortir dans cette ville.
En Rev 22, un fleuve est décrit comme sortant de la ville et arrosant sur ses rives des arbres de vie dont les feuilles sont pour la guérisons des nations.
Le terme "nation" n'est jamais utilisé dans les descriptifs du ciel. C'est un mot qui désigne toujours les humains sur la terre.
Symboliquement aussi, tous les humains jugés favorablement par Dieu entreront dans cette ville et y resteront.
Rev 22:14, qui explique l'expression propre à la grande foule concernant les robes blanches, indique que le droit d'entrer dans la ville sera donné à certains humains différents des 144000 qui eux, rappelons le, sont la Jérusalem Rev 21:9-10.
Seront rejetés de cette ville, et ne pourront entrer, tous ceux qui ne le mériteront pas. Rev 22:15.

Ainsi, voici le tableau final de la Révélation.
La nouvelle Jérusalem est tellement proche de la terre que les humains, les nations, peuvent y penêtrer et y rester.
Cette proximité est telle que Dieu est même décrit comme résidant avec les humains, et non pas le contraire.
La Révélation ne décrit absolument pas le retour de la Jérusalem celeste à sa position initiale, elle reste arimée ou accrochée à la terre.
Dans cette ville dont les briques sont les 144000, les humains pénètrent pour acceder aux arbres de vie. Rev 22:14.
Ainsi, voir Abraham dans cette ville initialement celeste n'a rien d'étonnant.
A noter que l'expression "celeste" n'a rien de géographique, car elle designe la nature du monde dans lequel vivent Jéhovah, Jésus, les anges et les futurs rois et prêtres.
Ainsi, Abraham, ressuscité sur terre, pourra pénétrer dans la nouvelle Jérusalem qui se sera si bien rapprochée de la terre, que son entrée sera ouverte à tous ceux que Dieu accueillera sous sa tente.
Pour forcer le trait, s'il y a des tables au bord du fleuve d'eau de la vie, nous pourrons y boire avec Abraham, dans la Jérusalem Celeste certes, mais descendue vers la terre dans une position semble t'il définitive.

Rappelons que nous sommes dans le symbolique.

ps:Agecanonix tu as un message dans ta boite.

heu.... pendant que tu écrivais ce message (un peu trop long, excuse-moi, je suis plutôt de tendance feignant), j'ai ouvert une discussion sur la Jérusalem céleste. On continue là-bas ?

Au fait, n'aies pas peur de parler symbolique, je suis très coutumier de ce domaine.

De toute façon si la NOUVELLE Jérusalem devenait littéralement une cité terrestre au plein sens du terme il y aurait une impossibilité évidente!

En effet vue les caractéristiques de '''cette ville'''il est plus qu'improbable qu'elle soit terrestre puisque selon Rev 21:15-17 serait un cube de 2220 Kilomètre de pourtour entouré d'une muraille de 144 coudées(64 mètres) de hauteur.Elle couvrirait un territoire environ 14 fois plus vaste que celui de l'actuel Etat d'Israël ET S'ELEVERAIT SURTOUT A UNE HAUTEUR DE PRES DE 560 KILOMETRES!!

Aucune ville "terrestre" ne pourrait avoir de telles dimensions n'est-ce pas????

Donc quand il est dit qu'elle "descendrait"il faut le voir plutôt dans le sens qu'elle tournera son attention vers les nations de la terre en y apportant les bénédictions célestes.

Preuve en tous cas qui démontre qu'il y aura biens des humains ici bas sur terre qui profiteront des bienfaits célestes de cette ville 'capitale' du royaume céleste!
a+

voilà ou sa porte de prendre certains passages aux premier degré.
il faut un peu de bon sens avant d'affirmer des choses.

alexandre a écrit:
Je ne suis pas croyant (ni athée) mais je suis passionné par la Bible et j'ai l'avantage de la lire sans prjugés dogmatique, sans doctrine à defendre et être obligé réécrire la Bible afin de la faire correspondre à un credo comme le font la grande majorité des croyants.

Je n'en crois pas un mot !

Tu défends bec et ongle la doctrine de l'immortalité de l'âme et d'autres enseignements erroné avec des amalgames de versets biblique pour tromper le lecteur, il suffit de lire tes messages pour s'en rendre compte.

VENT a écrit:

alexandre a écrit:
Je ne suis pas croyant (ni athée) mais je suis passionné par la Bible et j'ai l'avantage de la lire sans prjugés dogmatique, sans doctrine à defendre et être obligé réécrire la Bible afin de la faire correspondre à un credo comme le font la grande majorité des croyants.

Je n'en crois pas un mot !

Tu défends bec et ongle la doctrine de l'immortalité de l'âme et d'autres enseignements erroné avec des amalgames de versets biblique pour tromper le lecteur, il suffit de lire tes messages pour s'en rendre compte.

si alexandre à des préjugés contre les tj et la traduction du Mn.
c'est notoire.