Recherches sur l'évangile araméen de Matthieu.

Rappel du premier message :



https://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=61304

Il y a des notes et des choix de traductions étonnants pour pas dire déroutant. C'est le propre de chaque traducteurs. Il interprète Jean 1:51 PAGE 24, en allant jusqu'à dire que Jésus est Vrai Dieu et vrai homme à cause du mot 'auprès' dans la Pêshitta. Pourtant même l'usage de ce mot n'indique pas cette interprétation extrême. Cette version va même jusqu'à dire que Jésus est le Mâryâ en Jean 8:11(voir la note). Et je pourrais continuer avec d'autres bonnes et mauvaises surprises mais si je me suis procurer cette version il y a plusieurs années, c'est parce que, en utilisant la forme Mâryâ et non Marî,Mar ,maranne= 'seigneur,'mon seigneur, notre seigneur', en lieu et place du mot 'Seigneur' dans le grec l'auteur montre que le Nom de Dieu était donc utilisait et pas seulement dans des citations de l'AT qui contenaient le nom de Dieu. Voir sa note sur Mat 1:20. Pour le reste je laisse Vulgate et BenFis qui possèdent cette version nous faire part de leurs découvertes qui vous le verrez seront déconcertantes parfois...
A+

Je retiens ceci.
Mais on peut aussi lire Mâr Yah.

Josué a écrit:Je retiens ceci.
Mais on peut aussi lire Mâr Yah.

Ce qui revient à dire Seigneur Jéhovah.

Josué a écrit:Jai trouvé merci.

https://www.decitre.fr/ebooks/les-evangiles-traduits-du-texte-arameen-presentes-et-annotes-par-joachim-elie-et-patrick-calame-9782220020310_9782220020310_9.html

J’ai l’ai reçu aujourd’hui

Rene philippe a écrit:

Josué a écrit:Jai trouvé merci.

https://www.decitre.fr/ebooks/les-evangiles-traduits-du-texte-arameen-presentes-et-annotes-par-joachim-elie-et-patrick-calame-9782220020310_9782220020310_9.html

J’ai l’ai reçu aujourd’hui

Excellent.

C’est intéressant mais aussi surprenant

je surprenant dans quel sens?

Mikael a écrit:je surprenant dans quel sens?

La traduction proposée par Calame recèle effectivement, comme le dit si bien Philippe, quelques perles. Sa traduction peut surprendre en effet, notamment les passages qui égratignent certaines théologies.

Je souhaiterais aussi savoir ce qu'elle a de surprenant pour ceux qui la trouve surprenante ?

C'est là la surprise.

BenFis,
quelques détails au message 101...

philippe83 a écrit:BenFis,
quelques détails au message 101...

Dommage que tu ne prennes pas la peine de reproduire les versets en question, ne serait-ce que partiellement...!

Je donne les infos que j'ai sous les yeux puisque je possède cette traduction. Il semble que tu l'a possèdes aussi, donc tu n'auras aucun mal à vérifier mes dires.Si tu reprends mon message 101 je donne les pages et même des versets, relis bien...

philippe83 a écrit:Je donne les infos que j'ai sous les yeux puisque je possède cette traduction. Il semble que tu l'a possèdes aussi, donc tu n'auras aucun mal à vérifier mes dires.Si tu reprends mon message 101 je donne les pages et même des versets, relis bien...

Oui, OK.
J’ai lu le commentaire de Calame sur Jean 1:51. Son interprétation n’engage que lui.
A mon avis, si les anges accompagnent le Fils de Dieu du ciel vers la terre, cela ne veut pas dire obligatoirement que le Fils de Dieu est Alâhâ (Dieu).

En ce qui concerne sa traduction de Jean 8:11, étant donné qu’il s’agit du péricope de Jean, il est possible que cette partie ait été ajoutée ultérieurement au texte original de la Peshittâ (c'est un point à vérifier). Elle n’est donc pas déterminante pour prouver que Jésus est aussi Mâryâ (Adonaï).

Et pour ce qui est de Matthieu 1:20, ce verset, associé à la note qui l’accompagne, présentent un point clé qui fait l’intérêt majeur de cette traduction.
En effet, en traduisant différemment le Seigneur Dieu, Mâryâ, du Seigneur (Jésus), Mâr, cela permet de distinguer au premier coup d’oeil de quelle personne il s’agit, alors que pour la plupart des versions, il est nécessaire de consulter leurs références annexes (lorsqu’elles en disposent).
Par ex. la Bible de Jérusalem indique dans sa note relative à Matthieu 1:20, que la citation est tirée de l’AT qui contenait à l’origine Yahvé.

Calame ne va cependant pas jusqu’'à traduire Mâryâ par Yhwh. Ce qui me semble conforme à l’usage qui était, selon moi, celui du Christ à son époque.

Certes mais dans sa note sur Mat 1:20 il précise aussi:'...Mais on peut aussi lire Mâryâ "le Seigneur Yah"....'

philippe83 a écrit:Certes mais dans sa note sur Mat 1:20 il précise aussi:'...Mais on peut aussi lire Mâryâ "le Seigneur Yah"....'

Oui, mais cela ne change rien au fait que le terme Mârya soit un nom théophore qui est l'équivalent d'Adonaï et que ce n'est pas le nom divin.
A moins évidemment de proclamer qu'Adonaï soit aussi le nom divin.
J'ai précisé que je ne parlais que du nom tétragrammique ou de sa transcription.

Donc, la traduction de Calame laisse penser que le Christ ne prononçait pas le nom de Dieu Yhwh, mais suivait l'usage de son époque qui consistait en quelque sorte à employer à l'oral un succédané du tétragramme.

dixit :"... on peut LIRE AUSSI le Seigneur Yah". Et l'utilisation de la forme Yah n'a pas de rapport avec Adonaï(Seigneur) mais avec le Tétragramme. Yah ne veut pas dire 'Seigneur'. Lorsque tu dis Hallelou-Yah tu ne dis pas: "Louer le Seigneur". Par contre je suis assez d'accord avec toi dans ton approche lorsque tu écris:" ....En effet, en traduisant différemment le Seigneur Dieu Mârya du Seigneur (Jésus), Mâr cela permet de distinguer au premier coup d'oeil de quelle personne il s'agit..." comme par exemple en Mat 22:44. Ce qui mène à la question: Qui est le Seigneur Dieu(Mârya) au yeux de Jésus? Son Dieu et son Père ou un autre...?

philippe83 a écrit:dixit :"... on peut LIRE AUSSI le Seigneur Yah". Et l'utilisation de la forme Yah n'a pas de rapport avec Adonaï(Seigneur) mais avec le Tétragramme. Yah ne veut pas dire 'Seigneur'. Lorsque tu dis Hallelou-Yah tu ne dis pas: "Louer le Seigneur". Par contre je suis assez d'accord avec toi dans ton approche lorsque tu écris:" ....En effet, en traduisant différemment le Seigneur Dieu Mârya du Seigneur (Jésus), Mâr cela permet de distinguer au premier coup d'oeil de quelle personne il s'agit..." comme par exemple en Mat 22:44. Ce qui mène à la question: Qui est le Seigneur Dieu(Mârya) au yeux de Jésus? Son Dieu et son Père ou un autre...?

Calame nous donne l’étymologie du mot Mâryâ, donc Seigneur Yah, mais Mâryâ n'est pas le nom divin. Il le contient en partie, c'est tout!

Nous savons bien que le terme Seigneur qui est traduit à partir de Kurios dans la plupart des versions bibliques désigne Yhwh dans les citations de l'AT ; car même la Bible de Jérusalem qui est d'obédience catholique le dit expressément dans sa note de Matthieu 1:20.

La traduction Mâryâ a l'avantage certain d'étendre cette distinction au delà des citations ; et par la même occasion, permet de corriger les diverses traductions qui ont fait le choix de remplacer Seigneur par le nom de Dieu Yhwh (ou Jéhovah / Yahvé) dans le NT (TMN, Chouraqui, Tresmontant...). Cela évidemment, lorsqu'on estime que le texte araméen de la Peshittâ est resté très proche des originaux. Ce qui me convient assez bien.

Donc puisque Kurios désigne Yhwh dans les citations de l'AT lorsque Jésus et ses apôtres reprennent ces citations de l'AT il n'y a pas de mal à rendre alors par Yhwh n'est-ce pas? En Mat 22:44 par exemple? Et la Peshittâ dans ce verset te le montre non A TRAVERS SA TRADUCTION DIFFERENT DES DEUX TERMES? Maintenant petite question puisque tu admet que Kurios désigne Yhwh dans les citations de l'AT qui est Yhwh pour Jésus? Est-il son Dieu et Père celui dont il dit qu'il monte vers lui en Jean 20:17?

philippe83 a écrit:Donc puisque Kurios désigne Yhwh dans les citations de l'AT lorsque Jésus et ses apôtres reprennent ces citations de l'AT il n'y a pas de mal à rendre alors par Yhwh n'est-ce pas?

Hé bien si - selon moi évidemment!
Si Jésus n'a pas vocalisé le tétragramme, c'est qu'il avait ses raisons. Un disciple de Christ devrait théoriquement se calquer sur son modèle.

En Mat 22:44 par exemple? Et la Peshittâ dans ce verset te le montre non A TRAVERS SA TRADUCTION DIFFERENT DES DEUX TERMES? Maintenant petite question puisque tu admet que Kurios désigne Yhwh dans les citations de l'AT qui est Yhwh pour Jésus? Est-il son Dieu et Père celui dont il dit qu'il monte vers lui en Jean 20:17?

Je pense que Kurios désigne généralement Yhwh dans les citations de l'AT ; mais pas toujours.
C'est d'ailleurs là une 2ème raison pour laquelle je ne suis pas favorable au remplacement de Kurios par le tétragramme dans le NT. Je pense que mettre cette information dans les références, comme l'a fait par ex. la Bible de Jérusalem, est nécessaire et suffisant.

Une 3ème raison est que les traducteurs eux-mêmes sont en désaccord sur le choix des emplacements. On en arrive quelquefois à penser que le Seigneur est Yhwh alors qu'il s'agissait de Jésus, ou encore que Jésus serait Yhwh!?
Mais bon, la Peshitta permet en effet une avancée sur ce sujet. C’est-à-dire que sans aller jusqu’à remplacer Mâryâ par Yhwh, la traduction de Calame permet de se rapprocher de façon plus certaine du sens que le Christ voulait donner à ses paroles. Elle permet entre autre de corriger les diverses versions qui ont fait le pari de mettre le tétragramme au bon endroit dans le NT.

En Mat 22:44 Mâryâ désigne qui? Donc qui est Mâryâ pour Jésus?

philippe83 a écrit:En Mat 22:44 Mâryâ désigne qui? Donc qui est Mâryâ pour Jésus?

Pour le savoir avec certitude, il aurait fallu que Jésus associe Mâryâ à Dieu le Père.

Donc qui est Mâryâ en Mat 22:44 puisque c'est une reprise de Ps 110:1? Est-ce Jésus?

philippe83 a écrit:Donc qui est Mâryâ en Mat 22:44 puisque c'est une reprise de Ps 110:1? Est-ce Jésus?

Puisque Mâryâ représente Yhwh, le Seigneur (Mâr) représente Jésus. Et tu en déduis quoi ?

Donc Mâryâ est-il le Dieu et Père de Jésus puisqu'il représente Yhwh?
Est-il le Dieu et le Père des juifs tout au long de l'histoire y compris durant le ministère de Jésus selon a Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6,Jean 8:41,42 ?
J'attends maintenant ta déduction

Il va comme d'habitude faire une pirouette.

philippe83 a écrit:Donc Mâryâ est-il le Dieu et Père de Jésus puisqu'il représente Yhwh?
Est-il le Dieu et le Père des juifs tout au long de l'histoire y compris durant le ministère de Jésus selon a Deut 32:6,Isaie 64:8,Mal 1:6,Jean 8:41,42 ?
J'attends maintenant ta déduction

Tu as répondu à ma question par une question...
Si je fais des pirouettes, je ne suis alors pas le seul.

Je t'ai donné assez de texte dans le message 124 et tu n'a pas prouver le contraire à ce jour. A défaut à toi maintenant de nous montrer tes versets qui diraient le contraire...

philippe83 a écrit:Je t'ai donné assez de texte dans le message 124 et tu n'a pas prouver le contraire à ce jour. A défaut à toi maintenant de nous montrer tes versets qui diraient le contraire...

Excuses-moi, mais tu as cité des références et non pas des versets.
Et pour prouver quoi, je ne sais pas vraiment !?

Deut 32:6,Isaie 64:8, Mal 1:6,Jean 8:41,42. Bonne lecture de ...ces versets. Et on voit la suite selon le sens que tu donneras à ces versets en rapport avec l'idée de mon message 124.

philippe83 a écrit:Deut 32:6,Isaie 64:8, Mal 1:6,Jean 8:41,42. Bonne lecture de ...ces versets. Et on voit la suite selon le sens que tu donneras à ces versets en rapport avec l'idée de mon message 124.

Désolé, mais je n'ai plus envie de suivre des jeux de piste.

Tant mieux car avec toi rien n'avance.
Un petit commentaire en passant tiré de la bible des Peuples dit entre autre ceci sur l'évangile de Matthieu ( Les témoins les plus anciens ( Papias vers 130, Origène vers 150, Irénée vers 180) lui attribuent un 'évangile écrit en lettres hébraïques ' qui était encore connue au 4 ème siècle.
Notre actuel ' évangile de Saint Matthieu' écrit plus tard en grec....)

Josué a écrit:Tant mieux car avec toi rien n'avance.

 Désolé d'avoir posé une question bloquante au message 123 :
Puisque Mâryâ représente Yhwh, le Seigneur (Mâr) représente Jésus. Et tu en déduis quoi ?

Un petit commentaire en passant tiré de la bible des Peuples dit entre autre ceci sur l'évangile de Matthieu ( Les témoins les plus anciens ( Papias vers 130, Origène vers 150, Irénée vers 180) lui attribuent un 'évangile écrit en lettres hébraïques ' qui était encore connue au 4 ème siècle.
Notre actuel ' évangile de Saint Matthieu' écrit plus tard en grec....)

Il me semble que c'est désormais un fait acquis par la grande majorité des exégètes.

Je me demande quand même si l'évangile originel de Matthieu n'a pas été écrit en araméen!?
Car les caractères alphabétiques de l'araméen utilisés au 1er siècle, étaient proche de l'hébreu. Il est de ce fait possible que les pères de l'Eglise aient parlé globalement de lettres hébraïque sans préciser davantage.

Bonjour BenFis,
De quel question 'blocante' parles-tu? En effet puisque tu reconnais que Mâryâ représente Yhwh et que le Seigneur Mâr représente Jésus je ne vois pas de blocage oh contraire puisque cela va t'aider à comprendre qui est qui? . D'autant plus qu'en tenant ce raisonnement on peut éclaircir alors Mat 22:44 et comprendre AUSSI qu'en araméen ou en hébreu Jésus savait alors qui était Yhwh à savoir son Dieu, son Père, et son Seigneur (voir Luc 1:32 )

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
De quel question 'blocante' parles-tu? En effet puisque tu reconnais que Mâryâ représente Yhwh et que le Seigneur Mâr représente Jésus je ne vois pas de blocage oh contraire puisque cela va t'aider à comprendre qui est qui? . D'autant plus qu'en tenant ce raisonnement on peut éclaircir alors Mat 22:44 et comprendre AUSSI qu'en araméen ou en hébreu Jésus savait alors qui était Yhwh à savoir son Dieu, son Père, et son Seigneur (voir Luc 1:32 )

Salut Philippe,
Donc si je comprends bien, ta réponse à ma question bloquante est que
"Jésus savait alors qui était Yhwh à savoir son Dieu".

On peut légitimement penser que Jésus savait qui était Yhwh, et cela sans avoir besoin de ce verset. Je rappelle que même certaines versions catholiques indiquent que le terme Seigneur utilisé dans le NT, représente Yhwh (Yahvé, Jéhovah,...).

Par contre, cela ne nous éclaire pas suffisamment pour nous permettre d'affirmer que Yhwh est Dieu le Père.
D'autant plus que Jésus emploie aussi le terme Mâr, et non Mâryâ pour désigner Dieu le Père:
"je te rends grâce, mon Père, Mâr du ciel et de la terre... Matthieu 11:25)".

Donc je récapitule.
Selon toi Jésus savait qui était Yhwh à savoir son Dieu. Est-ce que j'ai bon?

philippe83 a écrit:Donc je récapitule.
Selon toi Jésus savait qui était Yhwh à savoir son Dieu. Est-ce que j'ai bon?

Pas exactement !
J'ai scindé ma réponse en 2 parties, parce que ta question est orientée:

1- Oui, Jésus devait savoir que le Seigneur (donc Mâryâ en araméen) dans les passages de l'AT qu'il citait, correspondait à Yhwh.
Donc Jésus savait que Yhwh était Dieu ; le Dieu de l'AT, le Dieu du peuple hébreu.

2- Non, Jésus n'a pas fait savoir que Yhwh était SON Dieu, car il ne ressort pas de ses paroles que Mâryâ soit Dieu le Père.

Alors de qui Jésus parle t-il lorsqu'il dit qu'il monte vers son Père et vers son Dieu en Jean 20:17? Son Dieu et son Père ne serait-il pas le même Père et le même Dieu de l'AT POUR LUI ET POUR LES JUIFS? Et justement qui est ce même Dieu et ce même Père dans l'AT? Réponse en Deut 32:6,Isaie 64:7,Mal 1:6. Bonne lecture.

Dieu ne change pas que je sache!

Salut Jo,
Et Jésus non plus selon Heb 13:8 Il est le même aujourd'hui hier et pour toujours. A savoir le Fils de Dieu(Mat 18:16-18) mais aussi le Fils du Père(2 Jean 3) donc de YHWH dans les deux cas puisque Yhwh est le Dieu et le Père(voir les versets ci-dessus). Mais pour le moment cela ne fait pas mouche dans le coeur de notre ami BenFis mais peut être qu'à force de persuasion, de découvertes de versets bibliques, il réagira favorablement un jour proche. Voir Actes 13:48. Mais les détails et les preuves ne suffisent ps toujours (Actes 13:41).
A+

philippe83 a écrit:Salut Jo,
Et Jésus non plus selon Heb 13:8 Il est le même aujourd'hui hier et pour toujours. A savoir le Fils de Dieu(Mat 18:16-18) mais aussi le Fils du Père(2 Jean 3) donc de YHWH dans les deux cas puisque Yhwh est le Dieu et le Père(voir les versets ci-dessus). Mais pour le moment cela ne fait pas mouche dans le coeur de notre ami BenFis mais peut être qu'à force de persuasion, de découvertes de versets bibliques, il réagira favorablement un jour proche. Voir Actes 13:48. Mais les détails et les preuves ne suffisent ps toujours (Actes 13:41).
A+

Jésus appelle Dieu, Père, ou Dieu le Père, ou Père céleste, et vu qu'il n'associe jamais à ces termes, le nom Jéhovah, la preuve n'est pas établie que le Père de Jésus soit Jéhovah.

Jéhovah est probablement le nom que Dieu le Père s'est donné en association avec le Fils lorsque, ensemble, ils ont créé le monde.
Une fois le Fils dissocié du Père lors de son incarnation, Dieu le Père seul ne peut apparemment plus être appelé Jéhovah par le Fils.
C'est là une autre théologie qui rend compte du mutisme de Jésus par rapport au nom divin Yhwh, lorsqu'il ne cite pas l'AT.