La résurrection: qui ?

Rappel du premier message :


Le nombre de 144000

Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël Rév 7: 4

Dans ce passage, les 144000 sont opposés à la grande foule. Nous laisseront pour le moment de côté la grande foule pour nous intéresser aux 144000.

Ces 144000 proviennent de toutes les tribus d'Israël, dit le texte. Il n'est pas question ici de l'Israël charnel, mais de l'Israël spirituel, ceux qui ont la circoncision du coeur.
Le mot Israël dans ce verset est donc à prendre au sens symbolique.

Le nombre de 144000 lui-même a une signification symbolique. Il est égal à 12 fois 12 multiplié par 1000.
Ce nombre de 144000 est-il réel, ou uniquement symbolique ?
Dans une même phrase, il y a le nombre de 144000 associé au nom d'Israël. Ce qu'on applique à l'un, il faut l'appliquer à l'autre. il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures dans la même phrase. Si l'Israël est symbolique, alors le nombre 144000 est symbolique. Si ce nombre est réel, alors il s'agit de l'Israël charnel. Il faut choisir.

Le nombre de 144000 n'est pas réel, mais symbolique. Quelle est sa signification ? que symbolise-t-il ?

1000 signifie qu'il y en a vraiment beaucoup. Beaucoup, beaucoup plus que 144000 ! Ce qui se conçoit aisément avec plusieurs millénaires d'histoire.

Et puis on retrouve deux fois le nombre 12. Qu'est-ce que ça veut dire, et pourquoi 2 fois ?

Dans ce verset, il est question d'Israël. Le nombre 12 est le nombre des tribus d'Israël. Il est aussi le nombre des apôtres de Jésus.
Il s'agit donc de 12 symbolisant la Nouvelle Alliance, et aussi de 12 symbolisant l'Ancienne Alliance. C'est ce qui explique que ce nombre de 12 apparaisse deux fois.

Le symbolisme du nombre de 144.000 signifie qu'il se compose d'individus issus de la Nouvelle Alliance, ainsi que d'individus issus de l'Ancienne Alliance, et qu'il y en a vraiment beaucoup, depuis Abel le juste jusqu'à nos jours.

Alors pourquoi sommes nous si malheureux ..?..Et ce ,depuis trop longtemps..

Avez -vous lu les commentaires essentiellement agressifs des islamistes ..?..
Je reste sur une position qui n'est propre qu'à moi meme..l'islam est une religion "extremiste" et "diabolique"
sur google : l'islam et 666...voyez et concluez...
AIMEZ VOUS LES UNS ET LES AUTRES COMME JE VOUS AI AIMES..
Je veux bien croire que certains islamistes se convertissent au christianisme..mais "TROP d'autres islamistes " sont trop barbares ,sanguinaires ,fanatiques ,assassins, irrespectueux etc..etc..et ..destructeurs..
Tout comme certaines personnes Chrétiennes se convertissent à l'islam , à nous ,il nous est agréable de voir des musulmans vouloir etre Chrétiens ..
J'en ai marre de me taire comme beaucoup de Chrétiens meme si DIEU a dit que "nous devons laisser faire "...Mais jusqu'à quand ??.. Certes JESUS a subit maintes humiliations..Nous nous devons de l'imiter au péril de notre vie ,pour avoir la vie éternelle..et surtout pour lui rendre grace..Mais..car il y a un "mais" devons nous subir ,nous ,simples Chrétiens , et vivre dans la tourmente de ces etres maléfiques à qui nous offrons tant de piété..?..
Prions ,certes, mais agissons au nom de DIEU et de JESUS...

UNION DE PRIERES...

le sujet n'est pas sur l'islam.pourquoi cette dérive ?

sakura a écrit:Alors pourquoi sommes nous si malheureux ..?..Et ce ,depuis trop longtemps..

Parce que depuis Adam (et même avant), c'est Satan qui dirige le monde, Sakura.

A la veille de se faire arrêter, Jésus l'a nommé ainsi, parce que c'est lui qui dirige notre monde, jusqu'au jugement.
Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi; Jean 14: 30

sakura a écrit:Avez -vous lu les commentaires essentiellement agressifs des islamistes ..?..

Ne regardons pas les autres avec haine, méfiance, ou agressivité. Jésus nous apprend à aimer. Même et surtout nos ennemis. Et les islamistes ne sont pas forcément nos ennemis.

Regarder ce genre de site est néfaste, car il développe la haine de l'autre, ce qui est le but du diable. Pour suivre Jésus, développons l'amour.

Maintenant Admin a raison, on est en train de discuter ici de résurrection. Si tu as des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet, c'est mieux d'ouvrir un autre post pour en discuter.

Bien à toi, Sakura.

né de nouveau a écrit:Bon déjà, tu as raison, c'est bien dans les cieux dans ce passage mais l'expression Abraham, Isaac et Jacob revient souvent dans la Bible pour désigner plus que ces trois personnages.

On est bien d'accord qu'ils désignent plus qu'Abraham, Isaac et Jacob. Mentionnés ainsi, ils sont les pères du peuple juif. Ils désignent donc tous les fils d'Israël qui sont leurs descendants. Et au delà de l'Israël charnel, ils désignent toute la lignée fidèle à Yahweh depuis Abel.

né de nouveau a écrit:Si nous le prenons au sens figuré c'est tout simplement qu'au sens littéral, cela contredit les paroles très claires (contrairement à moi) de Jésus à Nicodème que j'ai citées tout à l'heure.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait contradiction, parce que je ne suis pas sûr que les FTP ne soient pas nés d'eau et d'esprit. Je vais approfondir.

né de nouveau a écrit:Le contexte et l'expression de l'est et de l'ouest montre que cette possibilité sera ouverte aux gentils

C'est exactement le sens de ce verset, oui.

Jésus s'adresse aux juifs qui l'écoutent et leur dit qu'au jour de la résurrection, quand tout oeil verra Jésus, même ceux qui l'ont percé, être au ciel en compagnie des 144000, alors ils verront Abraham, Isaac et Jacob (sous-entendu tous les justes d'Israël) assis à la table du festin des noces de l'Agneau en compagnie même des païens, scandale pour les juifs qui l'écoutent, alors que eux seront jetés dehors, hors du ciel, et se retrouveront sur terre pour être jugés.


(Luc 13:26-29) 26 Alors vous commencerez à dire : ‘ Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos grandes rues. ’ 27 Mais il parlera et vous dira : ‘ Je ne sais d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous, ouvriers d’injustice ! ’ 28 C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors.

[ Aparté:
Pendant l'ère millénaire, c'est où, dehors du royaume de Dieu ?

Il ne faut pas perdre de vue que partout où Matthieu emploie l'expression "royaume des cieux", Luc utilise l'expression "royaume de Dieu". Ces deux expressions désignent la même chose: ceux qui ressuscitent au ciel auprès de Christ, en Christ, et qui dirigent le ciel et la terre.

Etre jeté hors du royaume de Dieu, ou hors du royaume des cieux, c'est pareil, c'est être jeté hors des 144000 qui sont au ciel et gouvernent ciel et terre, et c'est se retrouver sur terre pour être jugé.
fin de l'aparté]

29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu.TMN

né de nouveau a écrit:
Pourquoi veux-tu que l'application de ces versets soient à une autre époque pour Josué ? Zakarie (Zekaria) demande à ce qu'on lui mette un turban propre, turban qui était la marque du grand prêtre et Dieu lui assure son agrément comme grand prêtre, en tant que grand prêtre c'est lui qui juge et dirige la prêtrise, le temple, la maison de Jéhovah avec ses cours.

euh... je crois que tu n'as pas très bien lu le passage, Pierre. Désolé.

Ce n'est pas Zacharie qui demande à ce qu'on remette les vêtements de grand-prêtre à Josué. C'est l'ange de Yahweh qui s'adresse à des anges subalternes. C'est une scène qui se passe en songe, au ciel.

Or, quant à Yoshoua, il était vêtu de vêtements sales et se tenait devant l’ange.
Alors celui-ci répondit et dit à ceux qui se tenaient devant lui : “ Ôtez de dessus lui les vêtements sales.

De plus il ne s'agit pas de changer de catégorie de vêtement, de passer des vêtements profanes aux vêtements sacrés. Mais il s'agit de changer des vêtements sales (nos péchés) contre des vêtements propres (sans péché).

Et à ma connaissance il n'y a qu'une seule manière de laver les péchés, c'est dans le sang de l'Agneau.

Une fois que le sang de l'agneau a lavé Josué, après qu'il a été sanctifié par l'ange de Yahweh, quel est l'obstacle qui l'empêche de faire partie des 144000 ? Parce qu'il n'a pas été baptisé d'eau ?

Josué n'a pas été le seul à avoir été ainsi purifié. Ce fut le cas aussi pour Esaïe.

Dans l’année où mourut le roi Ouzziya, moi, cependant, je vis Jéhovah, siégeant sur un trône haut et élevé, et les pans de son [vêtement] remplissaient le temple.
Des séraphins se tenaient au-dessus de lui. Chacun avait six ailes. Avec deux il tenait sa face couverte, et avec deux il tenait ses pieds couverts, et avec deux il volait.
Et celui-ci appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire. ”
Les pivots des seuils se mirent à frémir à la voix de celui qui appelait, et la maison se remplissait de fumée.
Je dis alors : “ Malheur à moi ! Car je suis pour ainsi dire réduit au silence, parce que je suis un homme impur des lèvres et que j’habite au milieu d’un peuple impur des lèvres ; car mes yeux ont vu le Roi, Jéhovah des armées lui-même ! ”
Mais l’un des séraphins vola vers moi, et dans sa main il y avait une braise qu’il avait prise avec des pinces de dessus l’autel.
Alors il toucha ma bouche et dit : “ Vois ! Ceci a touché tes lèvres, et ta faute s’est éloignée, et propitiation est faite pour ton péché. ” Es 6: 1-7

Si Yahweh des Armées, par l'intermédiaire de son ange, le rend pur et saint, qui viendra dire "mais il n'a pas été baptisé d'eau" !?

Répondant à cette objection, Paul a dit:
Or je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos ancêtres ont tous été sous le nuage et que tous ont traversé la mer
et que tous ont été baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ;
et que tous ont mangé la même nourriture spirituelle (TMN)
et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ. (Segond) 1 Cor 10: 1-4

Analysons ce texte.
Qui est-ce qui a été baptisé ? "Nos ancêtres", dit Paul.
Lesquels, d'ancêtres, ceux qui vivaient du temps de Moïse ? Pas seulement. Le texte dit que "tous ont été baptisés", tous les ancêtres, pas seulement ceux du temps de Moïse.

Ils ont tous reçu le baptême, symbolique, en fonction de l'époque. Ne perdons pas de vue que l'ancienne alliance est une alliance collective entre Yahweh et l'ensemble du peuple d'Israël. Ce n'est pas une alliance individuelle comme la nouvelle alliance.

De plus ils se sont abreuvés à un rocher spirituel qui était Christ. Ils ont reçu enseignement et Saint-Esprit en se nourrissant de Christ.

Ils ont donc eu l'eau, ils ont eu l'esprit, comme le disait Jésus à Nicodème.


Que cette méthode de nourriture auprès de Christ ait dépassé l'époque des hébreux dans le désert, et a perduré tout au long des âges, on en a des exemples ici ou là.

Par exemple, Pierre commentera un psaume, et dira que David voyait constamment Christ devant lui.
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.
Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé. Act 2: 25

Il y a encore d'autres exemples qui montrent que les justes de l'ancienne alliance avaient autant d'Esprit Saint que ceux de la nouvelle alliance. Je pourrait t'en montrer encore si tu me le demande.

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:
Pourquoi veux-tu que l'application de ces versets soient à une autre époque pour Josué ? Zakarie (Zekaria) demande à ce qu'on lui mette un turban propre, turban qui était la marque du grand prêtre et Dieu lui assure son agrément comme grand prêtre, en tant que grand prêtre c'est lui qui juge et dirige la prêtrise, le temple, la maison de Jéhovah avec ses cours.

euh... je crois que tu n'as pas très bien lu le passage, Pierre. Désolé.

Ce n'est pas Zacharie qui demande à ce qu'on remette les vêtements de grand-prêtre à Josué. C'est l'ange de Yahweh qui s'adresse à des anges subalternes. C'est une scène qui se passe en songe, au ciel.

Or, quant à Yoshoua, il était vêtu de vêtements sales et se tenait devant l’ange.
Alors celui-ci répondit et dit à ceux qui se tenaient devant lui : “ Ôtez de dessus lui les vêtements sales.

De plus il ne s'agit pas de changer de catégorie de vêtement, de passer des vêtements profanes aux vêtements sacrés. Mais il s'agit de changer des vêtements sales (nos péchés) contre des vêtements propres (sans péché).

Et à ma connaissance il n'y a qu'une seule manière de laver les péchés, c'est dans le sang de l'Agneau.

Une fois que le sang de l'agneau a lavé Josué, après qu'il a été sanctifié par l'ange de Yahweh, quel est l'obstacle qui l'empêche de faire partie des 144000 ? Parce qu'il n'a pas été baptisé d'eau ?

Bonjour Unitarien,
Non je n'ai pas mal lu, nous parlons simplement de deux phrases différentes, tu parles des vêtements, je parle du turban !
Justement, le fait qu'on lui donne un turban montre qu'il n'est pas au ciel puisque c'était un attribut du grand prêtre et le seul grand prêtre au ciel, c'est le Christ.
Encore une fois, il faut garder à l'esprit quelles étaient les circonstances. Le peuple avait passé 70 ans en exil à Babylone, 70 ans sans temple, sans purification, 70 ans à vivre dans une ville païenne et idôlatre !
Donc, devant Jéhovah, ce peuple ne s'était pas purifié depuis 70 ans ! 70 ans sans que le grand prêtre soit purifié. Bref, un vêtement qui n'a pas été lavé pendant 70 ans et qui est resté dans un milieu contaminé et salissant (Babylone) pendant tout ce temps, le lavage n'était donc pas du luxe et Josué(Yéshoua) a dû être soulagé de savoir que Jéhovah l'approuvait dans ses fonctions de grand prêtre.
Pour le reste, Jésus a dit qu'il fallait naître d'eau et d'esprit, Jean le baptiseur apporta le baptême d'eau et il prévint :Matthieu 3:11Moi, je vous baptise dans l'eau, pour un changement radical ; mais celui qui vient derrière moi est plus puissant que moi, et ce serait encore trop d'honneur pour moi que de lui ôter ses sandales. Lui vous baptisera dans l'Esprit saint et le feu."NBS
C'est la première fois dans la Bible qu'on parle du baptême de l'esprit et Jean annonce que ce sera Jésus qui apportera ce baptême.
Les deux baptêmes sont nécessaires pour faire partie des 144 000 puisque même Corneille qui avait reçu l'esprit saint a été baptisé dans l'eau.
Tu m'as fait remarquer fort justement dans un de tes messages que Jésus disait que dans le passage de Matthieu 11 : 11, Jésus dit bien plus petit et plus grand et que cela montre une hiérarchie.
Tu as raison les 144000 étant rois et prêtres et jugeant les humains sont dans une position supérieure mais il ne s'agit pas d'une méritocratie. Il s'agit de missions différentes. Par exemple en Israël, le roi était pris dans la tribu de Juda, le grand prêtre dans la tribu de Lévi. Les autres tribus n'avaient-elles pas de personnes qui auraient été dignes de ces fonctions ? Certainement mais ces fonctions ne rentraient pas dans leurs attributions. Le baptême de l'esprit d'après le discours de Pierre, nous montre bien que ce baptême de l'esprit était donné sans distinction de mérite mais simplement parce que l'appel venait de commencer.
Au plaisir,
Pierre

Concernant l'islam ,veuillez
m'excuser ,je me suis trompée de site..

merci..

unitarien a écrit:Il y a encore d'autres exemples qui montrent que les justes de l'ancienne alliance avaient autant d'Esprit Saint que ceux de la nouvelle alliance. Je pourrait t'en montrer encore si tu me le demande.

Tu sembles confondre avoir de l'esprit saint et être baptisé ou plongé dans l'esprit saint !
Avant Jean le baptiseur on parle de l'esprit saint, de son action sur les serviteurs mais à partir de Jean on parle du baptême de l'esprit saint.
Comme tu le sais, nous croyons que le chiffre 144000 est littéral mais tous les TJ demandent de l'esprit saint à Dieu dans leurs prières ! Il ne s'agit pas non plus de dire que ceux de la grande foule ont une moins grande dose que ceux qui ont l'espérance céleste !
Non, c'est une espérance différente, un appel. Cet appel comme le montre Paul, prend toute la place dans la vie du chrétien et modifie cette vie en profondeur Philippiens 3 : 7Mais ce qui était pour moi un gain, je l'ai considéré comme une perte à cause du Christ. 8En fait, je considère tout comme une perte à cause de la supériorité de la connaissance de Jésus-Christ, mon Seigneur. A cause de lui, j'ai accepté de tout perdre, et je considère tout comme des ordures, afin de gagner le Christ"
Pour prendre un exemple, lorsque quelque quelqu'un quitte ses parents pour se marier, il n'aime pas moins ses parents, il ne les rejette pas mais l'amour qu'il a pour son conjoint le pousse à vivre avec lui et s'éloigner de ses parents et amis. Ce n'est pas qu'il n'aimait pas sa vie d'avant mais qu'il aspire à une nouvelle. Et lorsque quelqu'un aspire à se marier, il est impatient de vivre avec son conjoint et cela prend une place prépondérante dans sa vie, rejetant au deuxième plan ce qui était important dans sa vie de célibataire.
Imagine (si tu es marié) que ta futur femme t'ai dit "pour l'instant je suis heureuse, je veux encore passer quelques années avec ma famille et mes amis mais après, je passerai le reste de ma vie avec toi". Aurais-tu cru en son amour ?
Non, quelqu'un qui aime n'a qu'une hâte c'est de pouvoir vivre son amour.
Eh bien c'est exactement le sentiment de celui qui a cet appel céleste comme le montre Paul en 2 Timothée 4:6-7
et en Philippiens1:21 déjà cités. Enfin, pour poursuivre jusqu'au bout l'analogie, je vois les deux espérances comme l'amour et l'amitié. Peux t'on dire que l'amour est plus grand que l'amitié ? Non, ce sont deux sentiments différents. On peut décider de devenir l'ami de quelqu'un, on peut y travailler, par contre l'amour ne se commande pas, on peut le cultiver mais on ne peut pas décider d'avoir le coup de foudre pour quelqu'un.
L'appel céleste est pour moi comme un coup de foudre, une chose qu'on ne choisit pas mais tout le monde par contre peut choisir de devenir ami avec Dieu, sachant que lui nous aime déjà.
Bonne journée,
Pierre

oui se sont deux cas différents.

Bonjour, Né de nouveau.

né de nouveau a écrit:
Tu sembles confondre avoir de l'esprit saint et être baptisé ou plongé dans l'esprit saint !

En effet, pour moi il n'y a pas de différence. Etre immergé dans, signifie aussi bien être rempli de.
Je me souviens qu'une méthode d'apprentissage d'une langue étrangère s'appelle l'immersion, pour dire qu'on habite dans le pays, qu'on est entouré de cette langue, qui finit par remplir notre esprit.

né de nouveau a écrit:Comme tu le sais, nous croyons que le chiffre 144000 est littéral mais tous les TJ demandent de l'esprit saint à Dieu dans leurs prières ! Il ne s'agit pas non plus de dire que ceux de la grande foule ont une moins grande dose que ceux qui ont l'espérance céleste !

Je refais le parallèle avec les vierges sottes et les vierges avisées. La différence entre celles qui sont avec Christ et celles qui sont jetées dehors (où il y a des pleurs et des grincements de dents), c'est bel et bien la dose de Saint-Esprit.

Les unes sont avec Christ (au ciel), les autres sont à l'extérieur du ciel. Et pour bien montrer qu'il s'agit bien de la résurrection au ciel, de faire partie des 144000, et non d'autre chose, le texte ne dit pas "Christ", mais dit "l'époux". C'est l'époux qui vient chercher son épouse.

né de nouveau a écrit:Non, c'est une espérance différente, un appel. Cet appel comme le montre Paul, prend toute la place dans la vie du chrétien et modifie cette vie en profondeur

Que Paul ait un appel céleste, cela va sans dire. (tiens ? Après tout pourquoi ? Pourquoi il ne nous vient pas à l'esprit qu'un apôtre ait pu avoir un appel terrestre ?)
Mais ce qu'il faudrait montrer c'est qu'il y a 2 appels différents. Ce qu'il faudrait montrer, c'est que cet appel céleste ne s'adresse pas à tous.

né de nouveau a écrit:Imagine (si tu es marié) que ta futur femme t'ai dit "pour l'instant je suis heureuse, je veux encore passer quelques années avec ma famille et mes amis mais après, je passerai le reste de ma vie avec toi". Aurais-tu cru en son amour ?
Non, quelqu'un qui aime n'a qu'une hâte c'est de pouvoir vivre son amour.

N'est-ce pas ce qui devrait être le cas de tout le monde ? Aimer Yahweh plus que nous ou les nôtres ? Aimer Dieu plus que la créature ?



Bref, en conclusion, il faudrait que les textes parlent, ou montrent, deux appels différents. Ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.

On va reprendre les choses à la base, d'une manière un peu différente (si tu veux).

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Rév 20:4

Quelle est la définition de ceux qui sont ressuscités ? Quelles conditions faut-il remplir pour être ressuscité ?

Bonjour Unitarien,
Concernant la parabole des vierges, il s'agit justement d'une parabole !
Pour le reste, je n'ai pas trop de temps, je dois travailler.
Bonne journée,
Pierre

J'espère qu'elle veut dire quelque chose, cette parabole...

oui mais de la a la prendre a la prendre toute a la lettre il y a quand même une marge.

bah, j'attends de voir la signification que vous lui donnez. Ce soir, peut-être que né de nouveau aura un peu de temps. Ou alors demain, à cause des réunions dans les salles du royaume. On n'est pas pressé.

né de nouveau a écrit:tu parles des vêtements, je parle du turban !
Justement, le fait qu'on lui donne un turban montre qu'il n'est pas au ciel puisque c'était un attribut du grand prêtre et le seul grand prêtre au ciel, c'est le Christ.

Je me suis bien penché sur la question, j'ai revu tout ça, et sur ce point, c'est bien toi qui a raison.

Dans cette vision, il ne s'agit pas de l'onction de Josué comme l'un des 144000, mais il s'agit d'une vision prophétique qui parle d'autre chose. Il s'agit bien de l'onction d'un grand sacrificateur, c'est toi qui a raison, un grand sacrificateur dont Josué est l'antitype.

Alors on oublie cette citation pour le problème qui nous occupe, et on considère le reste.

unitarien a écrit:Bonjour, Né de nouveau.

En effet, pour moi il n'y a pas de différence. Etre immergé dans, signifie aussi bien être rempli de.
Je me souviens qu'une méthode d'apprentissage d'une langue étrangère s'appelle l'immersion, pour dire qu'on habite dans le pays, qu'on est entouré de cette langue, qui finit par remplir notre esprit.!

Bonsoir Unitarien,
Le stage de langue en immersion s'appelle comme ça parce que tu es plongé dans la langue que tu étudies, tu te retrouves dans un milieu où n'est parlé que cette langue, tu baignes dedans. Et j'ai connu des amis qui après un stage d'immersion étaient revenus sans avoir rempli un brin leur esprit de la langue
Pour en revenir au baptême, ceux qui compliquent la chose, c'est que les disciples de la pentecôte furent aussi remplis d'esprit saint.
Recevoir de l'esprit saint, c'est recevoir l'aide de l'esprit de Dieu. Certaines personnes peuvent en recevoir beaucoup car elles en ont besoin comme par exemple Etienne ou ceux qui ont payé de leur vie leur intégrité.
L'esprit saint est là pour nous aider donc nous en aurons plus si Dieu estime que nous en avons besoin.
Lorsque quelqu'un se fait baptiser d'eau, il prend un engagement devant Dieu, il meurt quant à sa vie d'avant et renaît pour une vie nouvelle consacrée à Dieu.
Celui qui reçoit le baptême de l'esprit saint reçoit un sentiment d'adoption (Romains 8:16-17) 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui." Cette adoption fait que le chrétien meurt quant à sa condition d'humain pour renaître à une nouvelle vie comme enfants de Dieu.
Paul parle de baptême dans la mort du Christ. En effet tout comme le Christ a renoncé à sa vie humaine en donnant sa vie en sacrifice, le chrétien oint vit dans la perspective du jour où à son tour, il abandonnera cette vie terrestre.
Pour reprendre mon exemple, c'est comme un fiancé, il continue sa vie de célibataire mais il ne vit que dans l'attente de ce jour où il pourra enfin vivre sa vie de couple.
J'ai un peu de mal à trouver mes mots ce soir, j'espère être assez clair.

unitarien a écrit:
Je refais le parallèle avec les vierges sottes et les vierges avisées. La différence entre celles qui sont avec Christ et celles qui sont jetées dehors (où il y a des pleurs et des grincements de dents), c'est bel et bien la dose de Saint-Esprit.

Les unes sont avec Christ (au ciel), les autres sont à l'extérieur du ciel. Et pour bien montrer qu'il s'agit bien de la résurrection au ciel, de faire partie des 144000, et non d'autre chose, le texte ne dit pas "Christ", mais dit "l'époux". C'est l'époux qui vient chercher son épouse..

Oui Unitarien tu as raison mais ce qui est le plus important dans cette parabole, c'est l'attente et le fait d'être prêt au moment venu !
(Matthieu 24:41-42) [...] . 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.TMN
Pour nous les vierges avisées représentent les personnes qui a l'aide de la Bible et de l'esprit saint ont su rester dans l'attente jusqu'à l'arrivée du maître, les vierges sottes sont les personnes qui ont attendu un moment mais qui par manque d'étude de la Bible et ne s'appuyant pas sur l'esprit saint ont laissé s'éteindre leurs lampes ont arrété d'attendre l'arrivée de l'époux et finalement n'était pas là quand il est passé !
Il suffit de regarder l'attente impatiente de Jean, des chrétiens des premiers siècles pour voir qu'ils attendaient ce jour. Puis le temps a passé et beaucoup se sont endormis. Tous n'étaient pas endormis, au fil des siècles certains ont fait tout leur possible pour comprendre la parole de Dieu, pour la faire connaître souvent au péril de leur vie mais tous ceux là accordaient beaucoup d'importance à l'huile !
Pour nous le Christ a pris ses fonctions au ciel en 1914 et pendant qu'il commençait son rêgne, le monde chrétien mobilisaient toutes ses forces pour la guerre oubliant l'importance de l'huile spirituelle, se désintéressant de l'arrivée de l'époux qui pour elles, s'était fait trop attendre.....

unitarien a écrit:
Que Paul ait un appel céleste, cela va sans dire. (tiens ? Après tout pourquoi ? Pourquoi il ne nous vient pas à l'esprit qu'un apôtre ait pu avoir un appel terrestre ?)..

Tout simplement parce que l'appel céleste était pour tous, c'était une époque de rassemblement des 144000. Seul un petit nombre serait appelé au temps de la fin ce qui est conforme à l'Apocalypse qui montre que des oints seraient présent lors de l'intervention de Dieu.

unitarien a écrit:
Mais ce qu'il faudrait montrer c'est qu'il y a 2 appels différents. Ce qu'il faudrait montrer, c'est que cet appel céleste ne s'adresse pas à tous..

Eh bien je ne vais pas te citer un Témoin de Jéhovah mais quelqu'un qui a accordé une grande importance à l'huile Isaac Newton.Dans son ouvrage “Observations Upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John” (Remarques sur les prophéties de Daniel et l’Apocalypse de saint Jean), publié en 1733, il a écrit: “Ces prophéties de Daniel et de Jean ne devaient pas être comprises avant le temps de la fin: mais, alors, à partir de ces prophéties, certains prophétiseraient dans l’affliction et le deuil, cela pendant longtemps et de façon obscure, si bien que peu se convertiraient. (...) Puis, dit Daniel, beaucoup courraient çà et là et la connaissance serait accrue. Car l’Évangile doit être prêché dans toutes les nations avant la grande tribulation et la fin du monde. La multitude porteuse de palmes, qui vient de cette grande tribulation, ne peut devenir indénombrable et d’entre toutes les nations, si ce n’est par la prédication de l’Évangile avant cet événement.”
Newton croyait comme nous que cette grande foule serait rassemblée aux temps de la fin et pas avant.

unitarien a écrit:
N'est-ce pas ce qui devrait être le cas de tout le monde ? Aimer Yahweh plus que nous ou les nôtres ? Aimer Dieu plus que la créature ?

Oui tu as tout à fait raison, tout chrétien doit mettre Dieu à la première place dans sa vie mais si un médecin t'annonce que tu n'as plus qu'un mois à vivre quelle sera ta réaction ? Vivras-tu cela comme une libération ou auras-tu de la peine ?
Petite expérience : depuis que je suis sur les forums, je ne rencontre que des personnes qui disent être nées de nouveau et lorsque vient la question de l'autodéfense, tuer pour se protéger ou protéger les siens tous disent qu'il est normal de se défendre. Pas un tu m'entends bien, pas un ne m'as dit qu'il ne fallait pas tirer!
Curieux tout de même que des personnes qui disent avoir l'appel céleste soient prêtes à ôter la vie à quelqu'un pour rester un peu plus longtemps sur terre ! Ils n'ont pas l'air impatients d'enterrer leur vie de garçon, il préfèrent enterrer celui qui les pousse vers le mariage
Eh bien moi je suis heureux d'avoir pour frères et soeurs spirituels des personnes qui, bien que n'ayant pas l'espérance céleste, préfèrent mourir plutôt que de désobéir à Dieu en causant du tort à leur prochain.
Bonne soirée,
Pierre

Bon... on n'a pas avancé beaucoup... mais c'est pas grave. Je reprends ta réponse

né de nouveau a écrit: Lorsque quelqu'un se fait baptiser d'eau, il prend un engagement devant Dieu, il meurt quant à sa vie d'avant et renaît pour une vie nouvelle consacrée à Dieu.

La Bible elle-même dit que les FTP ont été baptisés (1 Cor 10:2, déjà cité). Le baptême de la nation hébreu (alliance collective) a été fait par la traversée de la mer rouge (symbole du passage par la mort, puis sortie).

né de nouveau a écrit:Celui qui reçoit le baptême de l'esprit saint reçoit un sentiment d'adoption (Romains 8:16-17) 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."

Intéressant, ces versets. Ainsi donc nous sommes héritiers de Dieu. Très bien !
Nous sommes aussi co-héritiers avec Christ. Autrement dit nous partageons l'héritage avec Christ. Nous avons donc le même héritage que Christ: la résurrection au ciel.

Il est bien, ce texte.

né de nouveau a écrit:ce qui est le plus important dans cette parabole, c'est l'attente et le fait d'être prêt au moment venu !
(Matthieu 24:41-42) [...] . 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.TMN
Pour nous les vierges avisées représentent les personnes qui a l'aide de la Bible et de l'esprit saint ont su rester dans l'attente jusqu'à l'arrivée du maître, les vierges sottes sont les personnes qui ont attendu un moment mais qui par manque d'étude de la Bible et ne s'appuyant pas sur l'esprit saint ont laissé s'éteindre leurs lampes ont arrété d'attendre l'arrivée de l'époux et finalement n'était pas là quand il est passé !

Mais on est bien d'accord.

Les 10 vierges sont dans l'attente de l'époux qui vient chercher son épouse. L'huile des lampes symbolise l'Esprit Saint. L'huile est fournie par l'étude biblique, par la prière, par la foi et l'amour de Yahweh.
En ayant fait tout cela, au moment de la venu de l'époux (de notre mort par exemple), les unes sont emplies d'Esprit Saint, ont de l'huile dans leur lampe, tandis que les autres n'ont pas suffisamment d'Esprit Saint, pas suffisamment d'huile.

Ce qui fait la différence lors de la résurrection, c'est bien l'Esprit Saint qui est en chacun de nous, c'est bien l'huile des 10 vierges.

né de nouveau a écrit:Pour nous le Christ a pris ses fonctions au ciel en 1914

La Bible dit que non, comme je l'ai montré dans le post "les 7 trompettes". Si je me suis trompé, tu devrais venir le dire.

né de nouveau a écrit:Tout simplement parce que l'appel céleste était pour tous, c'était une époque de rassemblement des 144000.

Pourquoi est-ce qu'en ce temps l'appel céleste était pour tous, et pas par la suite ? On a une explication ? On le voit quelque part dans la Bible ?

Si je comprends bien ta réponse, ça veut dire qu'un appel terrestre n'est pas dans la Bible. Ce n'est pas biblique, donc....

né de nouveau a écrit:

unitarien a écrit:
Mais ce qu'il faudrait montrer c'est qu'il y a 2 appels différents. Ce qu'il faudrait montrer, c'est que cet appel céleste ne s'adresse pas à tous..

Eh bien je ne vais pas te citer un Témoin de Jéhovah mais quelqu'un qui a accordé une grande importance à l'huile Isaac Newton.

Pour moi, la seule référence qui fasse autorité, c'est la Bible. Tu me citerais plus que Newton, tu me citerais le Pape par exemple, je ne m'intéresse qu'à ce que dit la Bible. Pour moi, c'est biblique ou ça ne l'est pas. C'est tout.
Désolé.

né de nouveau a écrit:Car l’Évangile doit être prêché dans toutes les nations avant la grande tribulation et la fin du monde. La multitude porteuse de palmes, qui vient de cette grande tribulation, ne peut devenir indénombrable et d’entre toutes les nations, si ce n’est par la prédication de l’Évangile avant cet événement.”
Newton croyait comme nous que cette grande foule serait rassemblée aux temps de la fin et pas avant.

Là on dévie un peu sur la grande foule. Ce n'est pas encore le moment d'en parler puisqu'on n'en a pas fini avec les 144000. Mais on n'est plus très loin de la fin, puisqu'on a fait à peu près le tour de tous les arguments. Dans peu de temps, quand nous n'aurons plus d'argument à ajouter, je ferai le point, la conclusion, et on passera à la grande foule.
En attendant (pour te mettre l'eau à la bouche ) je vais relever une ou deux petites choses dans ce que tu as dit, qui ne cadre pas avec ma conception.

"avant la grande tribulation et la fin du monde."
La fin de quel monde ? Celui de Noé, le monde actuel, ou le monde à venir ? A la fin de l'ère millénaire, il y aura aussi une grande tribulation, avec Gog et Magog.

"Newton croyait comme nous que cette grande foule serait rassemblée aux temps de la fin et pas avant."
Je le crois aussi, sous réserve de la question précédente.

SVP, inutile de répondre à mes pseudo-questions, ce n'est pas encore le sujet. On en reparlera un peu plus tard. C'était juste pour indiquer la direction que va prendre la future discussion.

né de nouveau a écrit:Petite expérience : depuis que je suis sur les forums, je ne rencontre que des personnes qui disent être nées de nouveau et lorsque vient la question de l'autodéfense, tuer pour se protéger ou protéger les siens tous disent qu'il est normal de se défendre.

Tssss... tu as vu aussi sur quels forums tu vas !? Principalement sur un forum musulman (Tet Spider, au demeurant, est très sympa, et beaucoup de participants sont de qualité).

Personnellement je ne suis pas (pas encore...) né de nouveau. Je me considère encore comme une vierge sotte. Je n'ai pas encore d'espérance céleste, et aujourd'hui, pour le moment, je m'attends à être sur terre pendant l'ère millénaire pour être jugé.

Premier essai de conclusion partielle


Les 144000


Nous sommes en présence de deux thèses différentes:


La thèse TJ


- Les 144000 reçoivent un appel spécial, un appel céleste, alors que les autres reçoivent un appel terrestre (référence biblique ?)

- les 144000 sont un nombre littéral (indémontrable)

- les fidèles des temps passés ne font pas partie des 144000 (Jean 3:13)



La thèse unitarienne


- les 144000 sont un nombre symbolique (indémontrable)

- tout le monde reçoit le même appel céleste, à ressusciter en Christ. (références trop nombreuses... 1 Cor 1: 1-3; Eph 1: 1-3....)

- seuls ceux qui sont purs et saints, qui ont suffisamment d'Esprit Saint, sont ressuscités en Christ. Les autres restent dehors. (Jean 17: 3 - Matt 25: 1-13)

- les fidèles des temps passés font partie des 144000 (Matt 8: 11-12; Héb 11: 16; Luc 13: 28)
à l'argument de Jean 3:13, il est répondu 1 Cor 10: 1-4)

Bonjour Unitarien,
Il y a une course cycliste dans mon village donc je déserte l'ordi, trop de bruit, il est juste à coté du podium.....
Concernant les forums, depuis 10 mois je me suis inscrit sur 19 forums, du catho traditionnaliste au pentecôtiste......
Quant à ton fil, je n'ai pas lu grand chose sur ce forum, j'irai voir,
Bon dimanche,
Pierre

pourquoi le nombre 144 m est indemontrable d'après toi ?

Admin a écrit:pourquoi le nombre 144 m est indemontrable d'après toi ?

Parce que, d'après moi, on ne peut pas prouver, démontrer, s'il est à prendre dans un sens littéral ou seulement symbolique. C'est plus du domaine de la croyance que de la démonstration biblique.

Tu peux le démontrer, toi ?

c'est pourtant des plus simple il y a juste avant une grande foule qui elle n'est pas chiffrée et après un chiffre bien défini de 144 m .donc pas besoin de faire l'ENA pour comprendre que ce chiffre est démontrable.

Je vais faire un petit résumé en présentant un peu différemment comment nous comprenons les 144000.


Pour nous il y a une seule foi, un seul baptême (Eph 4: 5-6), un seul appel, et une seule espérance: être ressuscité en Christ.

Jésus-Christ nous appelle à être saint et pur comme il l'est lui-même, pour pouvoir être unis à lui. Nous sommes tous appelés à faire partie des 144000, il n'y a pas d'autre appel. Tous, nous sommes invités à le suivre, à suivre son exemple, et à être comme lui. Pour pouvoir être unis à lui.
Écoute ! Je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai dans sa [maison] et je prendrai le repas du soir avec lui et lui avec moi. Rév 3: 20
Cela s'adresse à tout le monde !

Etre purs et saints, cela n'est pas possible à l'homme. C'est possible à Dieu qui peut nous purifier. Cette purification, cette sainteté se fait par l'intermédiaire du Saint-Esprit. Plus nous avons d'Esprit Saint, plus Dieu travaille en nous, et plus nous avançons dans la sainteté.
(parabole des vierges sottes et des vierges avisées)
Que vos reins soient ceints et que vos lampes brûlent,
et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent leur maître quand il reviendra du mariage, afin de lui ouvrir aussitôt lorsqu’il arrivera et frappera.
Heureux ces esclaves que le maître, en arrivant, trouve en train de veiller ! Vraiment, je vous le dis : Il se ceindra, les fera s’étendre à table et passera pour les servir.
Et s’il arrive à la deuxième veille, ou même si c’est à la troisième, et qu’il les trouve ainsi, heureux sont-ils !
Mais sachez ceci : si le maître de maison avait su à quelle heure le voleur devait venir, il aurait continué à veiller et n’aurait pas laissé forcer sa maison.
Vous aussi, tenez-vous prêts, parce que c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient. Luc 12: 35-40
"et que vos lampes brûlent" La lampe ne brule que si elle a de l'huile, qui est le symbole de l'Esprit-Saint. Veiller, c'est avoir sa lampe allumée, c'est être empli de Saint-Esprit. Ce n'est qu'à cette condition qu'on fera partie des noces de l'Agneau, et qu'on ne sera pas jeté dehors, où il y a des pleurs et des grincements de dents.

Ceux qui n'auront pas suivi l'exemple de Christ, qui n'auront pas été suffisamment fidèle (fidèle = foi), ne participeront pas à l'union de l'Agneau et de son épouse, et seront jetés dans les ténèbres du dehors. Ils ne seront pas ressuscités pour la vie éternelle à la première résurrection.
Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Rév 20: 5

Sur terre, ils seront jugés pour leur manque de foi. Quoi, 144000 (et même beaucoup plus si ce nombre n'est pas littéral) ont réussi à suivre l'exemple de Jésus et sont devenus saints, et pas eux (et pas nous) !?

L'issue de ce jugement de 1000 ans sera soit l'acquittement, la vie éternelle, la 2eme résurrection, soit la seconde mort.


Nous terminons notre discussion sur les 144000, nous allons pouvoir continuer avec la grande foule.

unitarien a écrit:Bon... on n'a pas avancé beaucoup... mais c'est pas grave. Je reprends ta réponse

né de nouveau a écrit: Lorsque quelqu'un se fait baptiser d'eau, il prend un engagement devant Dieu, il meurt quant à sa vie d'avant et renaît pour une vie nouvelle consacrée à Dieu.

La Bible elle-même dit que les FTP ont été baptisés (1 Cor 10:2, déjà cité). Le baptême de la nation hébreu (alliance collective) a été fait par la traversée de la mer rouge (symbole du passage par la mort, puis sortie).

Finalement, le podium a été déplacé et du coup me voila Tu sembles oublier une chose Unitarien, c'est que pour avoir le baptême de l'esprit saint il faut avoir reçu le baptême de Jésus ! D'ailleurs ce qui avait reçu le baptême de Jean le baptiseur devaient recevoir le baptême de Jésus pour recevoir ce baptême de l'esprit (Actes 19:1-7) 19 Par la suite, pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversa l’intérieur du pays et descendit à Éphèse, et il trouva quelques disciples ; 2 il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? ” Ils lui dirent : “ Mais nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un esprit saint. ” 3 Il dit : “ Dans quoi donc avez-vous été baptisés ? ” Ils dirent : “ Dans le baptême de Jean. ” 4 Paul dit : “ Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus. ” 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus. 6 Et quand Paul posa les mains sur eux, l’esprit saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser. 7 En tout, il y avait environ douze hommes."TMN
Quant au verset que tu as cité de 1Corinthiens 10:2, Paul fait une analogie entre les deux alliances pour montrer que malgré toutes les bénédictions qu'ils avaient reçus beaucoup d'hébreux sont tombés de même des chrétiens pourraient eux aussi tomber il dit d'ailleurs en conclusion (1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:Celui qui reçoit le baptême de l'esprit saint reçoit un sentiment d'adoption (Romains 8:16-17) 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."

Intéressant, ces versets. Ainsi donc nous sommes héritiers de Dieu. Très bien !
Nous sommes aussi co-héritiers avec Christ. Autrement dit nous partageons l'héritage avec Christ. Nous avons donc le même héritage que Christ: la résurrection au ciel.

Il est bien, ce texte.

Oui mais il ne faut pas oublier le début du verset :"L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit" et Paul a dit auparavant : (Romains 8:14-15) 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père !"

unitarien a écrit:
Mais on est bien d'accord.

Les 10 vierges sont dans l'attente de l'époux qui vient chercher son épouse. L'huile des lampes symbolise l'Esprit Saint. L'huile est fournie par l'étude biblique, par la prière, par la foi et l'amour de Yahweh.
En ayant fait tout cela, au moment de la venu de l'époux (de notre mort par exemple), les unes sont emplies d'Esprit Saint, ont de l'huile dans leur lampe, tandis que les autres n'ont pas suffisamment d'Esprit Saint, pas suffisamment d'huile.

Ce qui fait la différence lors de la résurrection, c'est bien l'Esprit Saint qui est en chacun de nous, c'est bien l'huile des 10 vierges.

Mais où est-il parlé de résurrection ? C'est lorsque l'époux revient tout comme dans la parabole des mines, de l'esclave avisé, à chaque fois il s'agit de la situation trouvé par le Christ à son retour.
Dans la parabole, les vierges sottes n'ont pas vu l'arrivée de l'époux. Non seulement elles étaient mal préparées mais plutôt que de rester au risque de voir s'éteindre leur lampe, elles ont préférées aller chercher de l'huile. Elles se souciaient plus du détail que de l'essentiel, être là au moment où l'époux arriverait.

unitarien a écrit:Nous terminons notre discussion sur les 144000, nous allons pouvoir continuer avec la grande foule.

Le principe d'une discussion, Unitarien, c'est d'attendre que les autres aient répondu et éventuellement proposer qu'on passe à autre chose.
Nous ne sommes pas dans une salle de classe et tu n'es pas notre professeur.
Donc si tu n'y vois pas d'inconvénient, j'aimerais répondre à tes remarques.
Pierre

Admin a écrit:c'est pourtant des plus simple il y a juste avant une grande foule qui elle n'est pas chiffrée et après un chiffre bien défini de 144 m .donc pas besoin de faire l'ENA pour comprendre que ce chiffre est démontrable.

Admin, le problème, ce n'est pas le nombre de 144000. Sur cette appellation nous sommes tous d'accord. Le problème, c'est de savoir comment l'interpréter.

Est-ce qu'il est à prendre au sens littéral, ou au sens symbolique ?
Par exemple, dans la même phrase, il est question des tribus d'Israël. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'est l'Israël puisque c'est le mot qui est écrit, mais est-il à prendre au sens littéral, Israël selon la chair, ou bien est-il à prendre au sens symbolique, l'Israël du coeur ?

Nous pensons tous que c'est l'Israël du coeur. Ce mot Israël, ici, est à prendre au sens symbolique, et pas littéral. Alors pourquoi au même endroit, un nombre qui a une signification symbolique serait à prendre uniquement au sens littéral et pas selon son sens symbolique ?

Le fait que dans la même phrase il y ait un mot, Israël, à prendre au sens symbolique uniquement est une présomption, ce n'est pas une démonstration. C'est pour ça que je dit que ce n'est pas démontrable.

né de nouveau a écrit:Donc si tu n'y vois pas d'inconvénient, j'aimerais répondre à tes remarques.

C'est bien pour ça que je t'ai attendu et que je ne suis pas passé à la suite. Je me suis contenté de l'annoncer, dans l'attente de tes dernières remarques. Parce que j'ai l'impression que nous avons tous exposé nos arguments.


Maintenant à mon tour de m'absenter quelques heures. Je répondrai ce soir

unitarien a écrit:Premier essai de conclusion partielle


Les 144000


Nous sommes en présence de deux thèses différentes:


La thèse TJ


- Les 144000 reçoivent un appel spécial, un appel céleste, alors que les autres reçoivent un appel terrestre (référence biblique ?))

1ère erreur, il n'y a qu'un appel : l'appel céleste, ceux qui ne recoivent pas cet appel céleste ont comme toi l'espérance de continuer à vivre sur cette terre et arriver à la perfection au cours des mille ans pour finalement vivre éternellement sur la terre
De nombreuses prophéties nous montrent une terre paradisiaque où les hommes et les animaux vivent en paix.
Concernant l'appel céleste Jésus a dit (Luc 12:32) 32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. Mais il a aussi dit (Jean 10:16) 16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. Il y a donc l'enclos avec le petit troupeau à qui est donné le royaume et les autres brebis qui ne font pas partie du petit troupeau, n'ont pas l'espérance céleste mais font partie du même troupeau qui suit le même berger.

unitarien a écrit:
- les 144000 sont un nombre littéral (indémontrable)

Si, si, il suffit de lire :
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
5 De la tribu de Juda douze mille scellés ;
de la tribu de Ruben douze mille ;
de la tribu de Gad douze mille ;
6 de la tribu d’Asher douze mille ;
de la tribu de Naphtali douze mille ;
de la tribu de Manassé douze mille ;
7 de la tribu de Siméon douze mille ;
de la tribu de Lévi douze mille ;
de la tribu d’Issakar douze mille ;
8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ;
de la tribu de Joseph douze mille ;
de la tribu de Benjamin douze mille scellés.
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
D'un côté un chiffre précis, détaillé, de l'autre un chiffre indéfini. Il y a un contraste clair entre les deux

unitarien a écrit:
- les fidèles des temps passés ne font pas partie des 144000 (Jean 3:13))

Pour faire partie des 144000, il faut avoir reçu le baptême de l'esprit hors ce baptême n'est donné qu'avec le baptême de Jésus. Un seul cas nous est rapporté dans la Bible du contraire, c'est lorsque Corneille reçoit l'esprit saint avant son baptême mais il s'agit d'une circonstance exceptionnelle pour montrer à tous que l'espérance est ouverte aux gentils.
L'espérance céleste a été donnée par Jésus et sa nouvelle alliance, les fidèles du passé sont morts en ayant une autre espérance, celle de la résurrection terrestre.

Des 144 000 ...Il n'y a QUE le nombre qui soit littéral , selon les TJ ...
POURQUOI ...???

14.1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 14.2 Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. 14.3 Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. 14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 14.5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

unitarien a écrit:Je vais faire un petit résumé en présentant un peu différemment comment nous comprenons les 144000.


Pour nous il y a une seule foi, un seul baptême (Eph 4: 5-6), un seul appel, et une seule espérance: être ressuscité en Christ..

Ah vous ne croyez pas que certains seront changés sans mourir ?1 Corinthiens 15 : 51

unitarien a écrit:Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Rév 20: 5
Sur terre, ils seront jugés pour leur manque de foi. Quoi, 144000 (et même beaucoup plus si ce nombre n'est pas littéral) ont réussi à suivre l'exemple de Jésus et sont devenus saints, et pas eux (et pas nous) !?.L'issue de ce jugement de 1000 ans sera soit l'acquittement, la vie éternelle, la 2eme résurrection, soit la seconde mort.

Nous n'avons pas la même vision du millénium, pour nous c'est la résurrection de tous les justes et de tous les injustes qui n'ont pas connu Dieu, c'est une époque merveilleuse où chacun peut apprendre à connaître Dieu et tout ça sans l'influence du Diable et dans un monde juste et en paix.
A la fin des 1000 ans, le Diable sera libéré et ce sera là le seul jugement, celui qui suivra le Diable sera détruit, celui qui restera fidèle prendra vraiment vie puisqu'il pourra vivre éternellement sur terre.
Pour vous le ciel est une récompense et la terre un signe de désaprobation mais c'est pourtant bien pour l'homme que Dieu a crée la terre ! Son dessein originel était bien de remplir la terre d'humains, pas le ciel !
Il a crée des milliards de créatures spirituelles pour le ciel, l'homme est donc depuis son origine prévu pour vivre sur terre.
C'est Satan qui a dit aux humains qu'ils pouvaient être comme Dieu, c'est Satan qui à travers les fausses religions a fait croire aux humains que la vie céleste valait mieux que la vie terrestre mais c'est exactement le contraire de ce qu'a dit Dieu. Dieu a demandé à Adam et Eve de remplir la terre, pas le ciel.
Le dessein de Dieu était-il mauvais ? A te lire on pourrait le croire puisque tu sembles considérer le fait de ne pas aller au ciel comme une malédiction.
D'autre part, si tout le monde allait au ciel, Satan aurait gagné, il aurait réussi à faire renoncer Dieu à Son projet initial !
Dans Son amour et Sa sagesse, Dieu a permis à des humains de partager la royauté de Christ pendant les mille ans après quoi Dieu sera tout pour tous.
Lorsqu'un premier ministre forme son gouvernement, il n'appelle pas à ses cotés toutes les personnes compétentes du pays ! Il se contente d'en choisir quelques unes sur des critères qui lui appartienne.
C'est certes un honneur d'être ministre mais ce n'est pas une honte de ne pas l'être!
Enfin, nous pensons que celui qui a reçu ce baptême de l'esprit mais qui ne s'en montre pas digne pêche contre l'esprit et n'a donc plus de pardon possible, c'est la seconde mort directe (Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.
Bonne soirée,
Pierre

Pierrot a écrit:Des 144 000 ...Il n'y a QUE le nombre qui soit littéral , selon les TJ ...
POURQUOI ...???

14.1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 14.2 Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. 14.3 Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. 14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 14.5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

Comme je l'ai dit plus haut Pierrot, c'est la succession des deux passages, un où on donne un chiffre et aussitôt après un où on dit qu'on ne peut pas compter ! Donc on voit bien deux groupes, un défini et un indéfini.
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Pierrot a écrit:Des 144 000 ...Il n'y a QUE le nombre qui soit littéral , selon les TJ ...
POURQUOI ...???

14.1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 14.2 Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. 14.3 Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. 14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 14.5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

Comme je l'ai dit plus haut Pierrot, c'est la succession des deux passages, un où on donne un chiffre et aussitôt après un où on dit qu'on ne peut pas compter ! Donc on voit bien deux groupes, un défini et un indéfini.
Bonne soirée,
Pierre

c'est que j'ais tenté d'expliqué a notre ami unitarien.

Comme je l'ai dit plus haut Pierrot, c'est la succession des deux passages, un où on donne un chiffre et aussitôt après un où on dit qu'on ne peut pas compter ! Donc on voit bien deux groupes, un défini et un indéfini.

Si j'ai bien compris , alors ...
Les 144 000 , nombre défini ... ce sont CEUX qui ne "suivent pas l'agneau" ...???

Car il est écrit que ceux qui sont VIERGES (pas souillés avec des femmes !) et IRREPREHENSIBLES ...ce sont EUX qui suivent l'AGNEAU ...
Les 144 000 ne le suivent DONC PAS ...???

Merci pour vos réponses "éclairées" ...!

Pierrot a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut Pierrot, c'est la succession des deux passages, un où on donne un chiffre et aussitôt après un où on dit qu'on ne peut pas compter ! Donc on voit bien deux groupes, un défini et un indéfini.

Si j'ai bien compris , alors ...
Les 144 000 , nombre défini ... ce sont CEUX qui ne "suivent pas l'agneau" ...???

Car il est écrit que ceux qui sont VIERGES (pas souillés avec des femmes !) et IRREPREHENSIBLES ...ce sont EUX qui suivent l'AGNEAU ...
Les 144 000 ne le suivent DONC PAS ...???

Merci pour vos réponses "éclairées" ...!

Tu es d'une mauvaise foi sans borne ! D'habitude cela me fait sourire mais là cela m'attriste de plus en plus.
Tu ne cherches pas à défendre ta foi mais seulement à détruire celle des autres et à la tourner en ridicule.
L'Apocalypse est un livre prophétique avec des choses symboliques et réelles mélées !
Par exemple ici : (Révélation 6:3-4) [...] ” 4 Et un autre est sorti, un cheval couleur de feu ; et à celui qui était assis dessus on a accordé d’ôter la paix de la terre pour qu’ils se tuent les uns les autres ; et on lui a donné une grande épée." Est ce que tu crois que c'est un vrai cheval et qu'il y a quelqu'un avec une épée ?
Par contre, le fait d'enlever la paix est réel.
Tiens et là :
(Révélation 20:1-3) [...] . 2 Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps." Est ce que le Diable est un dragon ? Est ce qu'il sera lié avec des liens ? Satan est une créature spirituelle ces expressions sont donc symboliques par contre tout le monde espère que viendra ce moment où il sera mis hors d'état de nuire.
A propos du gendarme, je préfère que ma conscience m'avertisse que je suis sur une pente dangereuse afin que je rectifie ma voie plutôt qu'elle me tourmente parce que j'ai fait quelque chose de mal.
Tu pourrais nous dire sur quels passages tu t'appuies pour dire que l'esprit avertit après le péché parce que pour moi l'esprit saint est un guide qui nous aide et nous dirige.
Bonne nuit,
Pierre

Tu es d'une mauvaise foi sans borne ! D'habitude cela me fait sourire mais là cela m'attriste de plus en plus.
Tu ne cherches pas à défendre ta foi mais seulement à détruire celle des autres et à la tourner en ridicule.
L'Apocalypse est un livre prophétique avec des choses symboliques et réelles mélées !

C'est bien ainsi que je l'entends ...!!!
Le SEUL problême que j'essaye de "montrer" ...c'est que " SEULS " les TJ sont capables de comprendre ce qui est réel et ce qui est symbolique ...!!!

ETRANGE ....NON ...???
(ce que disent les autres n'est pas à prendre comme "VRAI" ...!!!)
Par contre ...ce que dit la Watchtower ...Là ...OUI ... faut prendre çà "au pied de la lettre" ...!!!
Que le Seigneur te bénisse !
Bonne soirée , mon cher Pierre ...

Pierrot a écrit:

Tu es d'une mauvaise foi sans borne ! D'habitude cela me fait sourire mais là cela m'attriste de plus en plus.
Tu ne cherches pas à défendre ta foi mais seulement à détruire celle des autres et à la tourner en ridicule.
L'Apocalypse est un livre prophétique avec des choses symboliques et réelles mélées !

C'est bien ainsi que je l'entends ...!!!
Le SEUL problême que j'essaye de "montrer" ...c'est que " SEULS " les TJ sont capables de comprendre ce qui est réel et ce qui est symbolique ...!!!

ETRANGE ....NON ...???
(ce que disent les autres n'est pas à prendre comme "VRAI" ...!!!)
Par contre ...ce que dit la Watchtower ...Là ...OUI ... faut prendre çà "au pied de la lettre" ...!!!
Que le Seigneur te bénisse !
Bonne soirée , mon cher Pierre ...

Tu as raison, le livre de l'Apocalypse se prête à l'interprétation puisque il est rempli d'images et il peut donc y avoir plusieurs interprétations possibles sur de nombreux versets.En l'occurence et dans ce cas précis, c'est de la simple logique et dans la Bible lorsqu'on veut montrer un grand nombre on dit comme le sable de la mer, qu'on ne peut pas compter, des myriades mais pas un chiffre aussi proche d'une réalité car 12000 on arrive trés bien à imaginer ce que c'est. Donc en bonne logique biblique, ce chiffre doit être littéral.
Je vais dormir,
Pierre

Je vais dormir,
Pierre

MOI aussi ...!!!
Bonne nuit , Pierre ....OHhhh!!!!

Bonsoir à tous


Je vais répondre au fur et à mesure. Ce qui veut dire que quand je réponds à un message, je n'ai pas encore lu le suivant.

né de nouveau a écrit:Tu sembles oublier une chose Unitarien, c'est que pour avoir le baptême de l'esprit saint il faut avoir reçu le baptême de Jésus !

Ca, on en avait déjà discuté. C'est ce qui m'a fait dire qu'on avait échangé à peu près tous nos arguments, et maintenant on risque de tourner un peu en rond.

Ton objection serait valable s'il n'y avait pas Matt 8: 11 qui montre les fidèles des temps passés au ciel avec Jésus, s'il n'y avait pas Héb 11: 16 qui dit que Dieu leur a préparé la Jérusalem céleste.

Comme l'Ecriture les montre au ciel, il se pourrait bien que ton interprétation du baptême d'eau et d'Esprit ne soit pas la même que celle du Seigneur... Il se pourrait qu'il ait des critères moins stricts que les tiens....

né de nouveau a écrit:D'ailleurs ce qui avait reçu le baptême de Jean le baptiseur devaient recevoir le baptême de Jésus pour recevoir ce baptême de l'esprit (Actes 19:1-7)

C'est vrai. Mais il y a une grande différence entre ceux-là et les fidèles des temps passés: l'époque. Les fidèles des temps passés vivaient avant l'arrivée de Jésus, avant l'institution de la nouvelle alliance. Y compris Jean-Baptiste qui est le dernier prophète de l'ancienne alliance. Alors que la scène que tu décrits se situe après l'institution de la nouvelle alliance. La "règle" a changée entre temps.

né de nouveau a écrit:Quant au verset que tu as cité de 1Corinthiens 10:2, Paul fait une analogie entre les deux alliances pour montrer que malgré toutes les bénédictions qu'ils avaient reçus beaucoup d'hébreux sont tombés de même des chrétiens pourraient eux aussi tomber il dit d'ailleurs en conclusion (1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.

Remarque très judicieuse. Puisque Paul fait une analogie, c'est qu'il y a analogie. C'est que les deux baptêmes, celui dit "en Moïse", et celui de la nouvelle alliance sont analogues, et placent ceux qui les ont reçus dans les mêmes conditions.

Les deux alliances ont donc le même choix, la même difficulté: être sauvés de la même manière, ou chuter. Les deux situations sont analogues.

né de nouveau a écrit:

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:Celui qui reçoit le baptême de l'esprit saint reçoit un sentiment d'adoption (Romains 8:16-17) 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."

Intéressant, ces versets. Ainsi donc nous sommes héritiers de Dieu. Très bien !
Nous sommes aussi co-héritiers avec Christ. Autrement dit nous partageons l'héritage avec Christ. Nous avons donc le même héritage que Christ: la résurrection au ciel.

Il est bien, ce texte.

Oui mais il ne faut pas oublier le début du verset :"L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit" et Paul a dit auparavant : (Romains 8:14-15) 14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père !"

Oui, c'est exact, à condition d'avoir l'Esprit, comme les vierges avisées, nous avons tous le même héritage que Jésus.

né de nouveau a écrit:Mais où est-il parlé de résurrection ? C'est lorsque l'époux revient tout comme dans la parabole des mines, de l'esclave avisé, à chaque fois il s'agit de la situation trouvé par le Christ à son retour.

Il est question de résurrection parce que ce n'est pas le Seigneur qui revient, ce n'est pas le Maître, ce n'est pas Christ, mais c'est l'époux qui revient. C'est l'époux parce que c'est l'heure des épousailles, l'heure des noces de l'agneau.

Et de même pour les autres paraboles que tu cites, Christ ne revient que pour s'unir avec son Eglise. Il n'y a pas d'autre retour avant.

Dans la parabole, les vierges sottes n'ont pas pu aller avec l'époux parce qu'elles n'avaient pas suffisamment d'huile dans leur lampe, elles n'avaient pas suffisamment d'Esprit Saint. C'est la seule différence qu'il y a entre les vierges sottes et les vierges sages. Et cette différence fait que les unes sont emmenées par l'époux, et les autres restent dehors, à la porte.

né de nouveau a écrit:
1ère erreur, il n'y a qu'un appel : l'appel céleste, ceux qui ne recoivent pas cet appel céleste ont comme toi l'espérance de continuer à vivre sur cette terre

Oh ??? Intéressant, ça. Voilà un point que je ne soupçonnais pas, et qui n'a pas été développé. Il n'est jamais trop tard pour bien faire: approfondissons-le.

Il n'y a donc qu'un seul appel, l'appel céleste, il n'y en a pas d'autre. Et cet appel ne s'adresse qu'à quelques uns et pas à tous. Seuls 144000 humains sont appelés par le Seigneur. Tous les autres prennent le baptême de leur propre chef, sans avoir été appelé...

A l'ensemble de tous les chrétiens de Thessalonique, Paul dira:
afin que vous continuiez à marcher d’une manière digne de Dieu qui vous appelle à son royaume et à sa gloire. 1 Thes 2: 12

A l'ensemble de tous les Chrétiens de Rome, Paul dira:
vous aussi, ceux qui ont été appelés pour qu’ils appartiennent à Jésus Christ —
à tous ceux qui sont à Rome comme bien-aimés de Dieu, appelés à être saints Rom 1: 6-7

A tous les chrétiens de Galatie, Paul dira:
Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ Gal 1:6

Faut-il que je continue ? Il n'y a qu'un seul appel, c'est vrai, mais cet appel céleste s'adresse à tous les baptisés !

né de nouveau a écrit:Concernant l'appel céleste

il n'y en a pas d'autre, dis-tu, et nous sommes d'accord.

né de nouveau a écrit:Concernant l'appel céleste Jésus a dit (Luc 12:32) 32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. Mais il a aussi dit (Jean 10:16) 16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. Il y a donc l'enclos avec le petit troupeau à qui est donné le royaume et les autres brebis qui ne font pas partie du petit troupeau, n'ont pas l'espérance céleste mais font partie du même troupeau qui suit le même berger.

Là aussi nous sommes d'accord, mais avec une compréhension différente.

Il y a bien un petit troupeau symbolisé par les vierges avisées et par le nombre symbolique de 144000. Il est le seul à ressusciter pour la vie éternelle au début de l'ère millénaire.

Et il y a un grand troupeau, une grande foule, qui ne sera sauvée qu'après le jugement, à la fin de l'ère millénaire. Cette grande foule est composée de toutes les vierges sottes, toutes celles qui n'ont pas eu assez d'Esprit Saint pour faire partie des 144000.

né de nouveau a écrit:

unitarien a écrit:
- les 144000 sont un nombre littéral (indémontrable)

Si, si, il suffit de lire :
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël 

Alors je suis ton conseil, et je lis:
144000 scellés de toutes les tribus d'Israël. Le nombre de 144000 est donc bien littéral, et ils appartiennent à la nation Israélienne. Nous autres non juifs ne seront pas sauvés.

J'ai suivi ton conseil, et j'ai lu de façon littérale.

Né de nouveau, jusqu'à maintenant tu as été très honnête. Continue de cette manière, s'il te plait...

né de nouveau a écrit:D'un côté un chiffre précis, détaillé, de l'autre un chiffre indéfini. Il y a un contraste clair entre les deux

En effet, l'un est défini. D'un chiffre symbolique, certes, mais bel et bien défini. Sa définition, c'est tout ceux qui sont saints et purs comme notre Seigneur jésus-Christ.

Et de l'autre côté il n'y a pas de chiffre, symbolique ou pas, il n'y a qu'une grande foule indéfinie. Indéfinie parce qu'elle est "le reste" par rapport aux 144000 qui sont définis. Il y a les 144000, et les autres, très nombreux.

Bon. Et alors ?

né de nouveau a écrit:

unitarien a écrit:
- les fidèles des temps passés ne font pas partie des 144000 (Jean 3:13))

Pour faire partie des 144000, il faut avoir reçu le baptême de l'esprit

Je ne réponds plus parce qu'on tourne en rond, on l'a déjà dit je ne sais combien de fois.

né de nouveau a écrit:
Ah vous ne croyez pas que certains seront changés sans mourir ?1 Corinthiens 15 : 51

Tu ne crois pas que tu joues un peu avec les mots ? J'ai parlé de la règle générale, pas des exceptions. Quand il est dit: "il est donné à l'homme de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement", il est question de l'homme en général, pas de Lazare.

né de nouveau a écrit:Nous n'avons pas la même vision du millénium

Je commence à me poser la question, vois-tu. Jusqu'à maintenant j'étais persuadé que nous n'avions pas la même vision, en effet, mais après avoir discuté (longuement) avec toi, je commence à me poser des questions. Est-ce que nos points de vue différents ne seraient pas qu'apparence ? Continuons à échanger, et on verra bien.

né de nouveau a écrit:pour nous c'est la résurrection de tous les justes et de tous les injustes qui n'ont pas connu Dieu

Pour nous aussi.

Tous les justes sont ressuscités en Christ, au ciel, et tous les injustes sont sur terre, la chair et le sang ne pouvant aller au ciel.

Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix
et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. Jean 5: 28-29

Il n'y a pas d'autre alternative: ou on a fait le bien, et on ressuscite pour la vie éternelle avec Christ, ou on n'a pas fait le bien, et on ressuscite pour le jugement, sur terre.

né de nouveau a écrit:c'est une époque merveilleuse où chacun peut apprendre à connaître Dieu et tout ça sans l'influence du Diable et dans un monde juste et en paix.

C'est ce que nous croyons aussi.

Ce sera une période telle que la terre n'en a jamais connue. Mais en même temps ce sera la période de jugement. Jugement on ne peut plus juste, puisqu'il ne sera pas influencé par le diable, puisque le maladie, la guerre n'existera plus... l'homme sera vraiment jugé pour ce qu'il est, lui.

né de nouveau a écrit:A la fin des 1000 ans, le Diable sera libéré et ce sera là le seul jugement, celui qui suivra le Diable sera détruit, celui qui restera fidèle prendra vraiment vie puisqu'il pourra vivre éternellement sur terre.

Toujours d'accord, à un seul petit détail près. Le jugement n'a pas lieu seulement à la fin, mais tout au long du millénium.

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Rév 20: 4

Dès qu'ils s'assoient sur les trônes, au début du millénium, ils ont le pouvoir de juger, ils jugent.

Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit. Es 65: 20 (Seg)

Normalement on doit mourir de vieillesse. Mais on peut mourir jeune à 100 ans si on est pécheur. Et dans ce cas on est maudit, on va dans la seconde mort. Ce qui veut dire qu'il y a bien un jugement qui est fait tout au long du millénium.

né de nouveau a écrit:Pour vous le ciel est une récompense et la terre un signe de désaprobation

Oui, puisque ceux qui n'ont pas été connus de Christ sont jetés hors du royaume des cieux. Donc sur terre....

Oui, car il n'y a que deux sortes de résurrection, au début du millénium: soit pour la vie éternelle:
De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 1 Cor 15: 22-23

Si on appartient au Christ, on ressuscite dans Christ (= au ciel). Si on ressuscite sur terre, c'est qu'on n'appartient pas à Christ. Et c'est l'autre type de résurrection: pour le jugement.

né de nouveau a écrit:mais c'est pourtant bien pour l'homme que Dieu a crée la terre ! Son dessein originel était bien de remplir la terre d'humains, pas le ciel !

C'est exact, mais ce n'est pas si simple. On en discutera le moment venu. Ce sera un sujet de discussion, et je ne doute pas qu'il soit animé.

né de nouveau a écrit:Le dessein de Dieu était-il mauvais ? A te lire on pourrait le croire puisque tu sembles considérer le fait de ne pas aller au ciel comme une malédiction.

Jusqu'à maintenant je n'ai parlé que de la 1ere résurrection, autrement dit du début du millénium. Tout ce que j'ai dit n'est valable que pour cette première résurrection. On n'a pas encore abordé la 2eme résurrection, qui est celle de la grande foule (je parle de résurrection pour la vie éternelle). Et donc on n'a pas dit un mot de l'après millénium.

né de nouveau a écrit:Enfin, nous pensons que celui qui a reçu ce baptême de l'esprit mais qui ne s'en montre pas digne pêche contre l'esprit et n'a donc plus de pardon possible, c'est la seconde mort directe

Oui, nous le pensons aussi.

Avec une petite nuance quand même: il faut avoir "goûté les puissances du système de choses qui vient", ce qui n'est pas rien !

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:Enfin, nous pensons que celui qui a reçu ce baptême de l'esprit mais qui ne s'en montre pas digne pêche contre l'esprit et n'a donc plus de pardon possible, c'est la seconde mort directe

Oui, nous le pensons aussi.

Avec une petite nuance quand même: il faut avoir "goûté les puissances du système de choses qui vient", ce qui n'est pas rien !

Bonjour Unitarien,
Je n'ai pas beaucoup de temps alors je réponds en découpant
Eh bien pour nous 144 000 = nés de nouveau = cohéritiers du Christ = qui ont goûté les puissances du système de choses à venir.
Donc si nous ne sommes pas d'accord sur le nombre, nous sommes au moins d'accord sur ceux qui composent !

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:
Ah vous ne croyez pas que certains seront changés sans mourir ?1 Corinthiens 15 : 51

Tu ne crois pas que tu joues un peu avec les mots ? J'ai parlé de la règle générale, pas des exceptions. Quand il est dit: "il est donné à l'homme de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement", il est question de l'homme en général, pas de Lazare.

Je ne parle absolument pas de Lazare qui est un personnage fictif d'une parabole mais bel et bien du changement de ceux qui seront scellés au moment du jour de Dieu et seront donc changés en un instant. C'est cela que Paul espérait vivre.

né de nouveau a écrit: mais bel et bien du changement de ceux qui seront scellés au moment du jour de Dieu et seront donc changés en un instant.

Oui, j'avais bien compris. Ce que je voulais dire, c'est que c'est une goutte d'eau, une exception, comparée à la règle générale des milliers et des milliers qui seront passés par la mort depuis le commencement.

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit: mais bel et bien du changement de ceux qui seront scellés au moment du jour de Dieu et seront donc changés en un instant.

Oui, j'avais bien compris. Ce que je voulais dire, c'est que c'est une goutte d'eau, une exception, comparée à la règle générale des milliers et des milliers qui seront passés par la mort depuis le commencement.

Oui Unitarien mais cette goutte d'eau, nous sommes peut être à l'époque qui la vivra

Je voudrais revenir sur la parabole des vierges.
Cette parabole concerne ceux qui doivent suivre l'époux donc les 144000, les vierges avisées sont celles qui entrent, les sottes celles qui n'entrent pas et ne participent pas aux noces. Jusque là nous sommes d'accord.
Nous nous disons que par manque d'étude de la Bible et d'esprit saint elles ont loupé le cortège, toi tu penses que l'esprit saint est l'huile de la lampe et que les sottes n'en ont pas assez, les deux visions des choses vont dans le même sens.
Là où nous divergeons totalement, c'est sur la destination des vierges folles.
Tu me dis que les ténèbres c'est la terre, déjà cela est choquant car sous le millénium, la terre sera sous la direction du gouvernement céleste, ce ne sera donc pas les ténèbres sur terre mais l'éclatante lumière de Dieu et Son Christ !
D'autre part on retrouve l'expression "pleurs et grincements de dents" on retrouve cette expression seulement 7 fois dans la Bible, 6 fois en Matthieu, 1 en Luc or si on compare ces différents versets ...
(Matthieu 8:12) [...] seront jetés dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents [...]
(Matthieu 22:13) [...] jetez-le dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents [...]
(Matthieu 25:30) [...] dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents [...]
Donc 3 fois jetés dehors dans les ténèbres mais dans les autres paraboles :
(Matthieu 13:50) [...] et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
(Matthieu 13:42) 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents [...]
(Matthieu 24:51) [...] et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents [...]
Puisque ce sont pour ceux qui vont à la destruction qu'est employée cette expression 3 fois, pourquoi croire que les ténèbres ne représentent pas la destruction elles aussi ?
D'ailleurs Job a comparé la mort aux ténèbres : (Job 10:20-21) 20 Mes jours ne sont-ils pas en petit nombre ? Qu’il cesse, qu’il détourne de moi son regard pour que je me déride un peu 21 avant que je m’en aille — et je ne reviendrai pas — au pays des ténèbres et de l’ombre profonde,"
(Job 17:13) 13 Si je continue d’attendre, le shéol est ma maison ; c’est dans les ténèbres que je devrai étendre ma couche.
Alors on pourrait aussi conclure que les vierges sottes sont celles qui ayant "goûté les puissances du système de choses qui vient" n'ont pas accordé l'importance nécessaire à l'espérance qui leur été donnée et qui ont finalement manqué le but et sont allées à la seconde mort.
Pour nous, ce sont les 144000 qui sont concernés dans cette parabole.
Bonne soirée,
Pierre

unitarien a écrit:Alors je suis ton conseil, et je lis:
144000 scellés de toutes les tribus d'Israël. Le nombre de 144000 est donc bien littéral, et ils appartiennent à la nation Israélienne. Nous autres non juifs ne seront pas sauvés.

J'ai suivi ton conseil, et j'ai lu de façon littérale.

Né de nouveau, jusqu'à maintenant tu as été très honnête. Continue de cette manière, s'il te plait...

Merci mais je ne te retourne pas le compliment pour le coup !
Premièrement je ne t'ai pas demandé de lire de façon littérale, secondo tu coupes avant le commentaire !
Concernant littéral pas littéral, la liste des tribus ne correspond pas à celle des tribus d'Israël, cela montre donc qu'il s'agit de l'Israël spirituel par contre le nombre 144000 est précis, relativement modeste et tout le monde peut se faire une idée de ce qu'il représente !
Bonne soirée,
Pierre

Bonsoir, né de nouveau.

né de nouveau a écrit:Oui Unitarien mais cette goutte d'eau, nous sommes peut être à l'époque qui la vivra

C'est très possible, oui. Même moi, qui commence à être vieux (60 ans), j'ai des chances de la voir avant de mourir.

né de nouveau a écrit:Là où nous divergeons totalement, c'est sur la destination des vierges folles.
Tu me dis que les ténèbres c'est la terre, déjà cela est choquant car sous le millénium, la terre sera sous la direction du gouvernement céleste, ce ne sera donc pas les ténèbres sur terre mais l'éclatante lumière de Dieu et Son Christ !

Tu as raison, suite à ce que tu dis après, je revois ma copie.

né de nouveau a écrit:D'autre part on retrouve l'expression "pleurs et grincements de dents" on retrouve cette expression seulement 7 fois dans la Bible, 6 fois en Matthieu, 1 en Luc or si on compare ces différents versets ...
(Matthieu 8:12) [...] seront jetés dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents [...]
(Matthieu 22:13) [...] jetez-le dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents [...]
(Matthieu 25:30) [...] dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents [...]
Donc 3 fois jetés dehors dans les ténèbres mais dans les autres paraboles :
(Matthieu 13:50) [...] et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
(Matthieu 13:42) 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents [...]
(Matthieu 24:51) [...] et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents [...]
Puisque ce sont pour ceux qui vont à la destruction qu'est employée cette expression 3 fois, pourquoi croire que les ténèbres ne représentent pas la destruction elles aussi ?

Tu as raison, ça donne plus une idée de destruction, qu'une idée de vie sur une terre idyllique. Mais je ne te suis pas complètement quand même, je vais te dire pourquoi.

né de nouveau a écrit:Alors on pourrait aussi conclure que les vierges sottes sont celles qui ayant "goûté les puissances du système de choses qui vient" n'ont pas accordé l'importance nécessaire à l'espérance qui leur été donnée et qui ont finalement manqué le but et sont allées à la seconde mort.

Par définition, les vierges sottes n'ont pas suffisamment de Saint-Esprit. Ce qui veut dire qu'elles ne sont pas scellées, pas élues. N'ayant pas suffisamment de Saint-Esprit, elles n'ont pas "gouté aux puissances du siècle à venir". Et ne vont donc pas dans la 2eme mort, mais dans la première.


Suite à cet échange, voici comment je comprends les choses.


Les vierges sont l'ensemble des appelées, des baptisés, des chrétiens. Les uns ont suffisamment de Saint-Esprit pour être sauvés, pour participer à la première résurrection lorsque l'heure sonne.

Les autres n'ont pas suffisamment d'Esprit-Saint et voient la résurrection des 144000, et eux restent devant la porte fermée, sur terre.

Que se passe-t-il après ?

Nous sommes en pleine "grande tribulation", il reste quelques semaines avant la destruction de ce système de chose dans un déluge de feu, selon l'apôtre Pierre (2 Pierre 3:7). C'est à ce moment, quand les vierges sottes voient que la résurrection a eu lieu et qu'elles ont été jetées dehors, qu'il y a des pleurs et des grincement de dents, et qu'elles vont être détruites par le feu, comme l'ivraie de la parabole.