La résurrection: qui ?

Rappel du premier message :


Le nombre de 144000

Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël Rév 7: 4

Dans ce passage, les 144000 sont opposés à la grande foule. Nous laisseront pour le moment de côté la grande foule pour nous intéresser aux 144000.

Ces 144000 proviennent de toutes les tribus d'Israël, dit le texte. Il n'est pas question ici de l'Israël charnel, mais de l'Israël spirituel, ceux qui ont la circoncision du coeur.
Le mot Israël dans ce verset est donc à prendre au sens symbolique.

Le nombre de 144000 lui-même a une signification symbolique. Il est égal à 12 fois 12 multiplié par 1000.
Ce nombre de 144000 est-il réel, ou uniquement symbolique ?
Dans une même phrase, il y a le nombre de 144000 associé au nom d'Israël. Ce qu'on applique à l'un, il faut l'appliquer à l'autre. il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures dans la même phrase. Si l'Israël est symbolique, alors le nombre 144000 est symbolique. Si ce nombre est réel, alors il s'agit de l'Israël charnel. Il faut choisir.

Le nombre de 144000 n'est pas réel, mais symbolique. Quelle est sa signification ? que symbolise-t-il ?

1000 signifie qu'il y en a vraiment beaucoup. Beaucoup, beaucoup plus que 144000 ! Ce qui se conçoit aisément avec plusieurs millénaires d'histoire.

Et puis on retrouve deux fois le nombre 12. Qu'est-ce que ça veut dire, et pourquoi 2 fois ?

Dans ce verset, il est question d'Israël. Le nombre 12 est le nombre des tribus d'Israël. Il est aussi le nombre des apôtres de Jésus.
Il s'agit donc de 12 symbolisant la Nouvelle Alliance, et aussi de 12 symbolisant l'Ancienne Alliance. C'est ce qui explique que ce nombre de 12 apparaisse deux fois.

Le symbolisme du nombre de 144.000 signifie qu'il se compose d'individus issus de la Nouvelle Alliance, ainsi que d'individus issus de l'Ancienne Alliance, et qu'il y en a vraiment beaucoup, depuis Abel le juste jusqu'à nos jours.

né de nouveau a écrit:Concernant littéral pas littéral, la liste des tribus ne correspond pas à celle des tribus d'Israël

Je sais bien. Mais je fais l'âne pour te montrer qu'il ne suffit pas de lire, puisque le texte parle d'Israël. Et la non-concordance des tribus pourrait avoir une toute autre raison. Il faut donc lire et interpréter.

Je voulais juste montrer que puisque l'Israël est symbolique, il se peut très bien que le nombre de personnes appartenant à cet Israël symbolique, soit lui aussi symbolique.

né de nouveau a écrit:par contre le nombre 144000 est précis, relativement modeste et tout le monde peut se faire une idée de ce qu'il représente !

Il est précis justement parce qu'il est un symbole ! Il signifie 12 fois 12, fois beaucoup !!!

Il représente un symbole, dans une phrase où Israël n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais en tant que symbole !

Alors n'essayons pas de convaincre ceux qui pensent différemment, car nous n'en avons pas les moyens. Aucun argument allant dans un sens ou dans l'autre ne sont suffisamment probants pour convaincre l'autre.

Alors que chacun croit ce qu'il veut, et après tout, ça n'a pas une si grande importance que ça...

Pour ma part, étant donné que ce n'est pas important et qu'il n'y a pas d'argument probant, je n'ai plus envie d'en discuter.

60 ans un gamin.

unitarien a écrit:Tu as raison, ça donne plus une idée de destruction, qu'une idée de vie sur une terre idyllique. Mais je ne te suis pas complètement quand même, je vais te dire pourquoi.

Par définition, les vierges sottes n'ont pas suffisamment de Saint-Esprit. Ce qui veut dire qu'elles ne sont pas scellées, pas élues. N'ayant pas suffisamment de Saint-Esprit, elles n'ont pas "gouté aux puissances du siècle à venir". Et ne vont donc pas dans la 2eme mort, mais dans la première.


Suite à cet échange, voici comment je comprends les choses.


Les vierges sont l'ensemble des appelées, des baptisés, des chrétiens. Les uns ont suffisamment de Saint-Esprit pour être sauvés, pour participer à la première résurrection lorsque l'heure sonne.

Les autres n'ont pas suffisamment d'Esprit-Saint et voient la résurrection des 144000, et eux restent devant la porte fermée, sur terre.

Que se passe-t-il après ?

Nous sommes en pleine "grande tribulation", il reste quelques semaines avant la destruction de ce système de chose dans un déluge de feu, selon l'apôtre Pierre (2 Pierre 3:7). C'est à ce moment, quand les vierges sottes voient que la résurrection a eu lieu et qu'elles ont été jetées dehors, qu'il y a des pleurs et des grincement de dents, et qu'elles vont être détruites par le feu, comme l'ivraie de la parabole.

Donc si je te suis bien Unitarien, si l'heure sonne demain, comme tu m'as dit que tu n'avais pas "gouté aux puissances du siècle à venir" cela veut dire que Dieu t'abandonnerai !
Non, Dieu cherche ce qui est bon dans le coeur des hommes, Il ne détruit pas le juste avec le méchant.
Tu crois que Dieu détruira tout sans distinction ? Que resterait-il de la terre en cas d'une destruction massive ? La nature, les animaux, tout partirait avec ! Lorsque l'ange de Dieu a détruit l'armée assyrienne en une nuit, cela a été propre rapide et sans dégats collatéraux. Lorsque Dieu a frappé les premiers nés égyptiens, pareil. Pierre a montré par ce passage qu'il ne resterait rien du système de choses injuste mais il suffit pour ça à Dieu d'ôter ceux qui sont responsables de cette situation, pas ceux qui en sont victimes !
Une autre chose me gène, c'est que tu parles de quantité d'esprit saint comme si cela s'acquérait mais où serait la grâce, la faveur imméritée dans ce cas là ?
Nous nous croyons qu'il s'agit(pour les 144 000) justement d'une faveur imméritée, du prix de la course comme dit Paul et que donc soit on est fidèle jusqu'au bout et on obtient la récompense, soit on abandonne la course et c'en est fini du prix.
Bonne soirée,
Pierre

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:Quant au verset que tu as cité de 1Corinthiens 10:2, Paul fait une analogie entre les deux alliances pour montrer que malgré toutes les bénédictions qu'ils avaient reçus beaucoup d'hébreux sont tombés de même des chrétiens pourraient eux aussi tomber il dit d'ailleurs en conclusion (1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.

Remarque très judicieuse. Puisque Paul fait une analogie, c'est qu'il y a analogie. C'est que les deux baptêmes, celui dit "en Moïse", et celui de la nouvelle alliance sont analogues, et placent ceux qui les ont reçus dans les mêmes conditions.

Les deux alliances ont donc le même choix, la même difficulté: être sauvés de la même manière, ou chuter. Les deux situations sont analogues.

Une analogie montre une similitude entre deux choses au demeurant différentes
C'est d'ailleurs le cas ici, Paul fait la comparaison entre deux époques différentes qui sont simplement comparables parce qu'il y a un peuple, une alliance, des miracles, des lois etc...
Il le fait d'ailleurs avant tout pour mettre en garde les chrétiens, les hébreux aussi avaient vu les miracles, la puissance de Dieu, eux aussi ils avaient bénéficié de grands bienfaits mais au bout la quasi totalité du peuple est morte avant d'avoir atteint la terre promise.
Cependant c'était une autre alliance, une autre forme de baptème,
La manne était matérielle alors que celles des chrétiens est spirituelle,
L'eau jaillissant du rocher était matérielle alors que celle des chrétiens est spirituelle
Un code de loi régissant une nation a été donné aux hébreux alors que la loi du Christ rend chacun responsable devant Dieu
Le baptême était la sortie de l'Egypte pour rentrer dans une nouvelle vie, vers une nouvelle terre en traversant les eaux de la Mer Rouge.
Paul a imité Jésus en prenant un exemple qui parlait à ses auditeurs.
Bonne soirée,
Pierre

Dis-nous Unitarien dans la révélation les mille ans c'est littéral ou symbolique?
Les douze apôtres c'est littéral ou symbolique?
N'y a t-il que des symboles dans cette partie d la Bible?
A+

philippe83 a écrit:Dis-nous Unitarien dans la révélation les mille ans c'est littéral ou symbolique?
Les douze apôtres c'est littéral ou symbolique?
N'y a t-il que des symboles dans cette partie d la Bible?
A+

Il n'y a pas que des symboles, bien entendu. Les 7 trompettes, les 7 sceaux, les 7 coupes, sont littérales (leur nombre, en tout cas). Ce qui ne nous dit en rien comment interpréter le nombre de 144000

né de nouveau a écrit:Donc si je te suis bien Unitarien, si l'heure sonne demain, comme tu m'as dit que tu n'avais pas "gouté aux puissances du siècle à venir" cela veut dire que Dieu t'abandonnerai !

Pourquoi dis-tu ça ? Je ne comprends pas trop...
Si je meurs tout à l'heure, je ressusciterai sur terre pour être jugé par les 144000, tout simplement. Où est le problème ?

édit: ha, je comprends... si la résurrection avait lieu maintenant, je ne serai pas pris, et je resterai donc sur terre à subir la colère de Dieu.

Oui, c'est exact. Mais en même temps cette colère sera mérité puisque je ne suis pas juste, je ne suis pas saint. Et de plus, lorsque je mourrai dans la destruction de la terre, je ressusciterai ensuite au millénium pour le jugement. Où est le problème ?

né de nouveau a écrit:Non, Dieu cherche ce qui est bon dans le coeur des hommes, Il ne détruit pas le juste avec le méchant.
Tu crois que Dieu détruira tout sans distinction ? Que resterait-il de la terre en cas d'une destruction massive ? La nature, les animaux, tout partirait avec !

Tu as raison (la Bible a raison ) Dieu ne détruit pas le juste avec le méchant. Le juste sera enlevé au ciel à la 1ere résurrection, à la 7eme trompette. C'est la moisson. Après cette 7eme trompette, il ne restera plus de juste sur la terre (aux yeux de Dieu), tous seront au ciel en Christ.

Alors il détruira le méchant, à Har-maggédon, à la 6eme coupe. Ce sera la vendange.

Que restera-t-il de la terre après le déluge de feu prédit par Pierre ? La même chose qu'il est resté de la terre après le déluge d'eau du temps de Noé. Quelques hommes, quelques animaux, des végétaux passeront au travers du feu, et entreront vivants dans le millénium.

né de nouveau a écrit:Pierre a montré par ce passage qu'il ne resterait rien du système de choses injuste mais il suffit pour ça à Dieu d'ôter ceux qui sont responsables de cette situation, pas ceux qui en sont victimes !

Tout ceux qui ne cherchent pas Yahweh de tout leur coeur sont responsables de cette situation.

né de nouveau a écrit:Une autre chose me gène, c'est que tu parles de quantité d'esprit saint comme si cela s'acquérait mais où serait la grâce, la faveur imméritée dans ce cas là ?
Nous nous croyons qu'il s'agit(pour les 144 000) justement d'une faveur imméritée, du prix de la course comme dit Paul et que donc soit on est fidèle jusqu'au bout et on obtient la récompense, soit on abandonne la course et c'en est fini du prix.

Je reconnais que je présente très mal ce point, et que je peux donner à penser que c'est grâce à son mérite que l'homme est sauvé. Ce qui est absolument faux. L'explication que tu en donnes, citée ci-dessus, est la bonne. nous partageons exactement le même point de vue sur ce point.

C'est bien par faveur que Dieu nous sauve. Mais quand tu parles à juste titre de course, c'est bien d'un effort violent de l'homme qu'il s'agit. Dieu ne donne pas son Esprit à qui ne le demande pas. Il y a toujours une action des deux côtés.
De notre côté, nous le désirons, nous le souhaitons, nous le demandons, et du Côté de Dieu, il nous donne le salut alors que nous ne le méritons pas.

Mais c'est vrai que je le présente, je l'explique mal.

Bonjour Unitarien, pas de problême de toute façon entre personne de bonne volonté, on arrive toujours à se comprendre
François Mauriac a dit "La Légion d’honneur, ça ne se demande pas, ça ne se refuse pas et ça ne se porte pas." Eh bien pour nous il en est de même pour le baptême de l'esprit, ça ne se demande pas, ça ne se refuse pas et celui qui le reçoit ne s'en glorifie pas.
Tu parles des vendanges mais si on reprend Apocalypse 14:18Un autre ange, celui qui avait pouvoir sur le feu, sortit de l'autel et cria à celui qui avait la faucille acérée : Lance ta faucille acérée et vendange les grappes de la vigne de la terre, car ses raisins sont mûrs.
19L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu." NBS Il est justement question de vendanges, donc de ramasser ce qui doit être détruit. Dans cette illustration, le méchant est donc ôté de la terre pour être détruit. Tu as remarqué, l'ange ne doit couper que les grappes !
Si on reprend les paroles de Pierre il nous dit "7or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies." Est-ce que les cieux peuvent brûler ? Le feu est synonyme de destruction mais aussi de purifications or l'Apocalypse nous montre justement une purification des cieux, lorsque Satan est précipité sur la terre. Ce qui s'est passé aux cieux peut aussi bien se passer sur la terre, les méchants étant retranchés pour purifier la terre.
Dans la prophétie de Malaki (Malachie) au chapitre 4 nous trouvons cette même prophétie avec une nuance de taille : 1 Car voici, le jour vient; ardent comme un four; tous les orgueilleux, et tous les méchants seront [comme] du chaume, et ce jour qui vient, a dit l'Eternel des armées, les embrasera, et ne leur laissera ni racine, ni rameau. 2 Mais pour vous qui craignez mon Nom, se lèvera le Soleil de justice, et la santé sera dans ses rayons; vous sortirez, et vous acquerrez de l'embonpoint comme de jeunes bœufs que l'on engraisse. 3 Et vous foulerez les méchants; car ils seront [comme] de la cendre sous les plantes de vos pieds, au jour que je ferai mon œuvre, a dit l'Eternel des armées." Le verset annonce que ceux qui craindront Son Nom fouleront les méchants qui seront comme de la cendre.
Dans cette prophétie on voit nettement que le feu est uniquement pour les méchants, pour les autres c'est un soleil de justice. C'est finalement une manière imagée de dire que c'est la destruction des méchants et la libération des autres.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:
François Mauriac a dit "La Légion d’honneur, ça ne se demande pas, ça ne se refuse pas et ça ne se porte pas." Eh bien pour nous il en est de même pour le baptême de l'esprit, ça ne se demande pas, ça ne se refuse pas et celui qui le reçoit ne s'en glorifie pas.

Non, je ne partage pas ton avis. Le baptême de l'Esprit se demande. Le don de Dieu de l'Esprit-Saint se demande. A l'image d'Elisée qui le demandait à Elie.

né de nouveau a écrit:Tu parles des vendanges mais si on reprend Apocalypse 14:18(...) Il est justement question de vendanges, donc de ramasser ce qui doit être détruit. Dans cette illustration, le méchant est donc ôté de la terre pour être détruit. Tu as remarqué, l'ange ne doit couper que les grappes !

Non, je ne le crois pas. C'est bien sur terre, lors de la bataille d'Har-maggédon que le "méchant" doit être détruit. Regarde ce que dit le verset 20:
Et le pressoir a été foulé en dehors de la ville, et du sang est sorti du pressoir jusqu’aux mors des chevaux, sur une distance de mille six cents stades. Rév 14: 20

Au ciel il n'y a rien de matériel. Au ciel, il n'y a pas de distance. Au ciel, il n'y a pas de sang. Au ciel, il n'y a pas de chevaux (même si ces chevaux ne sont qu'une image, et qu'au ciel il y a vraiment des chevaux ). Tout ces détails me font dire que c'est sur terre, dans la vallée de Josaphat, lors de la bataille finale, que ces "raisins" seront foulés.

né de nouveau a écrit:Si on reprend les paroles de Pierre il nous dit "7or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies." Est-ce que les cieux peuvent brûler ? Le feu est synonyme de destruction mais aussi de purifications or l'Apocalypse nous montre justement une purification des cieux, lorsque Satan est précipité sur la terre. Ce qui s'est passé aux cieux peut aussi bien se passer sur la terre, les méchants étant retranchés pour purifier la terre.

De très nombreux détails donnés montrent une guerre nucléaire totale. Comme dans la vallée de Méggido se rencontreront les armées arabes, contre les armées russes, contre les armées occidentales, je te laisse imaginer à quoi ça pourra ressembler. Ce n'est pas pour rien qu'il est parlé d'obscurcissement du soleil et de la lune, de jours d'obscurité et de froid, de la langue qui pourrit dans la bouche et autres détails du même acabit.

né de nouveau a écrit:Dans la prophétie de Malaki (Malachie) au chapitre 4 nous trouvons cette même prophétie avec une nuance de taille : 1 Car voici, le jour vient; ardent comme un four; tous les orgueilleux, et tous les méchants seront [comme] du chaume, et ce jour qui vient, a dit l'Eternel des armées, les embrasera, et ne leur laissera ni racine, ni rameau. 2 Mais pour vous qui craignez mon Nom, se lèvera le Soleil de justice, et la santé sera dans ses rayons; vous sortirez, et vous acquerrez de l'embonpoint comme de jeunes bœufs que l'on engraisse. 3 Et vous foulerez les méchants; car ils seront [comme] de la cendre sous les plantes de vos pieds, au jour que je ferai mon œuvre, a dit l'Eternel des armées." Le verset annonce que ceux qui craindront Son Nom fouleront les méchants qui seront comme de la cendre.

C'est un très joli texte que j'aime beaucoup. je te remercie de me l'avoir fait relire.

En passant, je suis étonné des différences entre les Bibles. J'ai l'habitude de me servir de la Second, et.... pas de Mal 4 !! Ce texte se retrouve au chapitre 3 avec tellement de différences, qu'il est méconnaissable.

Tiens, tant qu'on y est, je souligne juste un verset en passant, qui n'a rien à voir avec ce dont on discute, mais qui va me servir pour la nouvelle discussion que je débute: la Loi pendant le millénium.
Souvenez-vous de la loi de Moïse mon serviteur, par laquelle je lui ai donné ordre en Horeb au sujet de tout Israël, oui des prescriptions et des décisions judiciaires. Mal 4: 4 (TMN)
Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Éternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. Mal 3:4 (Segond)

né de nouveau a écrit:Dans cette prophétie on voit nettement que le feu est uniquement pour les méchants, pour les autres c'est un soleil de justice. C'est finalement une manière imagée de dire que c'est la destruction des méchants et la libération des autres.

Mais je ne dis pas autre chose ! "Les autres" sont au ciel, ressuscités depuis la 7eme trompette. Et les méchants sont restés sur terre et sont détruits.

(Et les méchants sont restés sur terre et sont détruits.)?????????

A bon ! et que fais tu de Psaume 37:29 qui dit "Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours."
et de Psaume 37:10,11 "Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus; oui, tu examinera son lieu, et il ne sera pas. Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix.

unitarien a écrit:Mais je ne dis pas autre chose ! "Les autres" sont au ciel, ressuscités depuis la 7eme trompette. Et les méchants sont restés sur terre et sont détruits.

Ben comment ki font pour marcher sur les cendres des méchants si y sont au ciel
C'est comme les vendanges, je n'ai jamais dit que c'était au ciel, je t'ai simplement fait remarquer que l'ange fauchait les grappes donc sélectivement. Lorsque l'ange a tué 185000 Assyriens en une nuit, il avait aussi sévèrement vendangé et le soleil qui se leva le lendemain fut un soleil de mort pour les Assyriens mais un soleil de délivrance pour les habitants de Jérusalem.
Bonne soirée,
Pierre

unitarien a écrit:De très nombreux détails donnés montrent une guerre nucléaire totale. Comme dans la vallée de Méggido se rencontreront les armées arabes, contre les armées russes, contre les armées occidentales, je te laisse imaginer à quoi ça pourra ressembler. Ce n'est pas pour rien qu'il est parlé d'obscurcissement du soleil et de la lune, de jours d'obscurité et de froid, de la langue qui pourrit dans la bouche et autres détails du même acabit.

Là énorme différence avec les TJ ! Pour nous Dieu ne permettra pas une guerre nucléaire totalz car cela irait totalement à l'encontre du verset qui dit que Dieu ruinera ce qui ruinent la terre.
Pour nous ce n'est pas une guerre entre nations mais bel et bien les nations qui après avoir détruit Babylone la grande se retourne contre les chrétiens. Har Maguèdon veut dire montagne de Méguido or Méguido était dans une plaine sans aucune hauteur, il s'agit donc d'un lieu symbolique.
D'ailleurs si on lit 1 Thessaloniciens 5 : 3, on voit qu'au contraire un semblant de paix paraîtra avant la fin.
Au plaisir,
Pierre

gerard a écrit:(Et les méchants sont restés sur terre et sont détruits.)?????????

A bon ! et que fais tu de Psaume 37:29 qui dit "Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours."
et de Psaume 37:10,11 "Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus; oui, tu examinera son lieu, et il ne sera pas. Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix.

Bonjour, Gérard.

Et tout d'abord je te souhaite la bienvenue sur ce forum, puisque c'est la première fois qu'on se croise.

J'ai l'impression que tu es un peu comme Coeur de Loi qui étudie beaucoup, et que j'apprécie pour ça, même si nous sommes rarement du même avis. Ce qui n'est pas un problème pour moi.

Je te souhaite donc une longue route aux côté de Yahweh et de son Christ.


Pour en venir aux textes que tu cites, ils ne concernent pas la période dont on est en train de parler. Ces textes parlent d'éternité. Ils se placent donc après les mille ans, après l'ère millénaire de Christ.

Et nous, maintenant, nous sommes en train de parler des temps de la fin (de nos jours), de la destruction du système de choses que nous connaissons, autrement dit avant le millénium.

Comme tu le vois, ce n'est pas le même sujet.

né de nouveau a écrit:Ben comment ki font pour marcher sur les cendres des méchants si y sont au ciel

euh... tu crois que c'est un problème ? Tu crois que ceux qui sont au ciel ne peuvent pas combattre des humains au sol ?

Bien sûr, l'histoire de la plante des pieds, l'histoire des cendres, ce sont des images... La plante des pieds veut dire qu'ils les écraseront, et les cendres pour dire que la destruction sera par le feu.

né de nouveau a écrit:C'est comme les vendanges, je n'ai jamais dit que c'était au ciel, je t'ai simplement fait remarquer que l'ange fauchait les grappes donc sélectivement.

Ben... à cause de la comparaison de Pierre, je pense que le déluge de feu dont il parle sera aussi sélectif que le déluge d'eau de Noé.

Cela dit, oui, ce sera sélectif: les justes d'un côté pour être sauvés, et les injustes de l'autre pour être détruits par le déluge. oui, c'est bien sélectif.

... mais sans plus...

né de nouveau a écrit:Là énorme différence avec les TJ ! Pour nous Dieu ne permettra pas une guerre nucléaire totale car cela irait totalement à l'encontre du verset qui dit que Dieu ruinera ce qui ruinent la terre.

Bah, comme dirait Coeur de Loi, on verra bien !

Je ne pense pas que ce soit très important. Je ne pense pas même que cela mérite une discussion. C'est dire !!

* Message personnel à Né de nouveau *

Je crois que nous avons fait le tour de la 1ere résurrection. Et il me semble que nos positions ne sont pas si éloignées l'une de l'autre. J'en suis le premier surpris.

Toujours est-il que la discussion ici est momentanément close. Pour la suite, je t'invite à nous pencher sur la vie sur terre pendant le millénium.

La discussion continue donc sur "le temple du millénium". Mais un conseil, avant d'aller lire là-bas, assois-toi bien, pour éviter toute fracture inopinée.

unitarien a écrit:

né de nouveau a écrit:Ben comment ki font pour marcher sur les cendres des méchants si y sont au ciel

euh... tu crois que c'est un problème ? Tu crois que ceux qui sont au ciel ne peuvent pas combattre des humains au sol ?

Bien sûr, l'histoire de la plante des pieds, l'histoire des cendres, ce sont des images... La plante des pieds veut dire qu'ils les écraseront, et les cendres pour dire que la destruction sera par le feu.

Bonjour Unitarien,
Je te retourne la question, tu crois que ceux qui sont au ciel vont combattre des humains au sol ?
Où est-il dit que les humains auront un rôle à jouer là dedans ? Ce sont uniquement Jésus et les anges qui exécutent !
Bonne journée,
Pierre

DIEU n'a pas besoin d'humain pour détruite les méchants lors de sa guerre car cette guerre c'est la sienne.

Hello, né de nouveau

né de nouveau a écrit:Où est-il dit que les humains auront un rôle à jouer là dedans ? Ce sont uniquement Jésus et les anges qui exécutent !

Resituons les choses.

Nous sommes à la 6eme coupe, à la veille du millénium, à la veille de la destruction de Satan. La résurrection a eu lieu à la 7eme trompette, tous les saints sont au ciel unis à Jésus. A partir de ce moment, lorsqu'il y a une action, c'est le Christ au complet, tête et corps, qui agit. C'est Jésus et les 144000. ils sont indissociables l'un de l'autre. Lorsque Christ dirige les nations avec une verge de fer, ce sont les 144000 qui dirigent. Ce sont les 144000 qui jugent.

Lorsque le texte dit que ce sont uniquement Jésus et ses messagers qui agissent, reste à savoir qui sont ces messagers, anges ou humains.

* (pour ceux qui ne le savent pas, le mot ange signifie messager)

Admin a écrit:DIEU n'a pas besoin d'humain pour détruite les méchants lors de sa guerre car cette guerre c'est la sienne.

Admin, Yahweh ne fait jamais rien lui-même. Il fait faire.

On n'en sort pas, d'habitude c'est l'enfer et la jouissance des "justes" qui se délectent à l'idée que les TJ et autres musulmans souffriront mille morts chaque seconde et là ce sont les 144000 qui vont trucider les méchants.......

né de nouveau a écrit:On n'en sort pas, d'habitude c'est l'enfer et la jouissance des "justes" qui se délectent à l'idée que les TJ et autres musulmans souffriront mille morts chaque seconde et là ce sont les 144000 qui vont trucider les méchants.......

euh... tu fais part de ta déception personnelle ? Si tu te référais plutôt à ce que dit la Bible ? Est-ce que j'ai dis quelque chose d'inexact, quand j'ai dis que c'est Christ qui va trucider les méchants, et qu'à ce moment là, Christ c'est Jésus plus les 144000, la tête plus le corps ?

Et puis après tout, que ce soit les anges de Yahweh ou les hommes de Yahweh, quelle différence cela fait-il ?

Ou peut-être es-tu déçu que Satan et les méchants périssent, et que la terre soit purifiée...?


Bref, comme tu le vois, j'ai pas trop compris ta réflexion....

Il est temps maintenant de s'intéresser aux autres, ceux qui n'ont pas eu la vie éternelle à la première résurrection.

Le chapitre 7 de la Révélation décrit 2 classes de personnes: ceux qui ont eu la vie éternelle à la première résurrection, appelés les 144000, et ceux qui ne l'ont pas eu à la première résurrection, appelés la grande foule.

N'étant pas prêts à la première résurrection, cette grande foule a néanmoins pu laver leurs romes dans le sang de l'agneau.
ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Rév 7: 14

Ayant lavés leurs robes, ils sont sauvés. Non pas à la première résurrection, car seuls les 144000 ont eu la vie éternelle, mais ils seront sauvé&s à la fin des 1000 ans. C'est la seconde résurrection.

ce n'est pas une question d'être prêt ou pas prêt.il y a d'abord un 'gouvernement' qui est choisie savoir les 144M et après la grande qui bénéficiera de la résurrection mais sur la terre.

Bonjour, Admin

Admin a écrit:ce n'est pas une question d'être prêt ou pas prêt.il y a d'abord un 'gouvernement' qui est choisie savoir les 144M et après la grande qui bénéficiera de la résurrection mais sur la terre.

"il y a d'abord un 'gouvernement' qui est choisi"

Choisi ? Sur quels critères ? On le voit dans quels versets ?

Non, ce n'est pas ce que dit la Bible.

Nous avons vu plus haut que lors de la 1ere résurrection, lorsque l'époux arrive, les vierges avisées, celles qui ont assez d'huile dans leurs lampes, autrement dit assez d'Esprit-Saint pour être purifiées, partent avec lui et ressuscitent pour la vie éternelle. Ce sont les 144000.

Les vierges sottes qui n'ont pas suffisamment d'Esprit-Saint et ne sont pas purifiées ne ressuscitent pas pour la vie éternelle, mais pour le jugement.

Il y a donc bien deux catégories de personnes comme nous le montre Rév 7: les 144000 qui ressuscitent pour la vie éternelle à la première résurrection, et les autres qui ne ressuscitent à ce moment que pour être jugées.

Il n'est donc pas question d'un choix des uns ou des autres selon je ne sais quel critère, mais de la foi de chacun qui détermine sa sainteté ou pas.


Si tu as des versets qui montrent que certains sont choisis et d'autres pas selon tels ou tels critères, je serai curieux de les voir.

Bonjour Unitarien.
Que penses-tu de la parabole des brebis, des chèvres, et.. des frères du 'Christ' en Mat 25:32-46?
Sur quels critères se base le Fils de l'homme pour CHOISIR les brebis et rejetés les chèvres?
A+

philippe83 a écrit:Bonjour Unitarien.
Que penses-tu de la parabole des brebis, des chèvres, et.. des frères du 'Christ' en Mat 25:32-46?
Sur quels critères se base le Fils de l'homme pour CHOISIR les brebis et rejetés les chèvres?
A+

Bonjour, Philippe. Ca fait plaisir de te retrouver !

C'est pas parce que tu mets le verbe choisir en majuscule que c'est un choix pour autant ! (je te taquine )

Ce n'est pas un choix a priori, mais un jugement a posteriori. A la fin de leur vie viendra le jugement sur ce qu'ils ont fait pendant leur vie. Ceux qui ont fait le bien iront à droite pour la vie éternelle, ceux qui auront fait le mal iront à gauche pour la mort éternelle.

Je n'ai pas vu de choix a priori, avant leur vie, mais uniquement à la comparution devant Christ.

C'est exactement le même principe que les 10 vierges: celles qui ont cherché Dieu pendant leur vie ont de l'huile, du Saint-Esprit, et celles qui ont vécu leur vie sans se soucier de Dieu n'ont pas de Saint-Esprit dans leur lampe.

Unitarien bonsoir.(moi aussi content de te parler bien que je n'étais pas trop loin... )
Regarde le 'choix de ce jugement' en Mat 25:40 et constate selon le verset 37 pourquoi les brebis=''les justes'' sont bénis.
A+

J'ai un peu de mal à suivre. Parce que apparemment il semblerait qu'on soit d'accord, et pourtant il parait que non....

Donc si je résume, ceux qui font du bien, les justes, font partie des 144000 et vont au ciel. C'est bien ça ? En tout cas c'est ce que je pense.

Et donc ceux qui ne font pas partie des 144000 et qui ne vont pas au ciel, ce sont ceux qui n'ont pas été juste. On est toujours d'accord ?

Alors où est le problème ?

Je constate aussi que pour savoir si une personne est juste ou pas, il faut attendre la fin de sa vie, sa comparution devant le tribunal de Dieu. Il ne s'agit donc pas d'un choix arbitraire de Dieu à moment donné. C'est en fonction de la sainteté des personnes.

Il est donc question d'être juste ou pas, d'être saint ou pas. C'est bien ce que dit aussi la parabole des vierges.
Admin semblait dire que non....

Tu pourrais m'éclairer un peu plus ?

(Isaïe 60:20-22) [...] . 21 Quant à ton peuple, eux tous seront justes ; pour des temps indéfinis ils posséderont le pays, le rejeton de ma plantation, l’œuvre de mes mains, pour servir à [ma] beauté. 22 Le petit deviendra un millier et l’infime une nation forte. Moi, Jéhovah, j’accélérerai cela en son temps. ”
Bonsoir Unitarien,
Pour toi, un juste va forcément au ciel, pour nous un juste peut être aussi bien au ciel que sur terre. La vie sur terre pendant et après le millénium n'est pas une malédiction mais une bénédiction, la réalisation du projet initial merveilleux du créateur : remplir la terre d'une humanité parfaite qui marcherait avec Dieu.
Lorsque Jésus parle de la fin du système de choses, il dit(Matthieu 13:49-50) 49 Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. Les 144000 sont déjà au ciel à ce moment là donc les justes sont ici ceux qui ne sont pas détruits et qui passe la grande tribulation sans encombre : la grande foule.
Et le tri des brebis et des chèvres ne se fait pas à la fin du millénium et sur les ressuscités mais bel et bien au moment où le Christ s'assoie sur son trône et ce jugement se fait sur les personnes vivantes à ce moment là (Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."
D'ailleurs, on peut voir déjà la classe des chèvres se préparer, celle qui rejette toutes les normes morales de Dieu.
Bonne nuit,
Pierre

il y bien deux classes la prière les 144 mille qui sont rois et la deuxième les sujets savoir la grande foule.

Bonjour à tous


Je reprends cette discussion que j'ai interrompue à cause de mes vacances...

né de nouveau a écrit:
Lorsque Jésus parle de la fin du système de choses, il dit(Matthieu 13:49-50) 49 Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu.

Ici se pose un problème induit en partie par le vocabulaire. Pour moi (mais je me trompe peut-être) l'expression "le système de chose" se rapporte au monde où nous vivons actuellement. Et l'achèvement du système de chose signifie la fin de notre civilisation actuelle.

Ce n'est pas exactement ce que dit le texte.

Il en ira de même à la fin du monde: les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes (Segond 21)

Il en sera de même à la fin du monde; les anges viendront, et sépareront les méchants du milieu des justes; (King James)

Ainsi en sera-t-il à la fin du monde: les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes (Bible de Jérusalem)

Il en sera de même à la fin du monde; les anges viendront, et sépareront les méchants du milieu des justes; (Ostervald)

Le texte permet de comprendre aussi bien la fin de notre époque que la fin du monde après le millénium. Or moi je pense que Jésus parle ici de la fin du millénium, de la fin du monde. En particulier parce qu'il n'y a pas ici de jugement. Le jugement a déjà eu lieu, on en voit ici l'accomplissement. Et le feu où sont jetés les méchants, c'est la 2eme mort.

né de nouveau a écrit:Les 144000 sont déjà au ciel à ce moment là donc les justes sont ici ceux qui ne sont pas détruits et qui passe la grande tribulation sans encombre : la grande foule.

Oui, de toute façon on est d'accord là-dessus. Les 144000, les justes du début du millénium, sont au ciel, surtout si on est à la fin du millénium. Et donc ceux qui ne sont pas détruits ont passé la grande tribulation du millénium sans encombre, et sont la grande foule. Pendant le millénium ils ont lavé leurs robes dans le sang de l'agneau, et sont maintenant justes, en cette fin de millénium.

né de nouveau a écrit:Et le tri des brebis et des chèvres ne se fait pas à la fin du millénium et sur les ressuscités mais bel et bien au moment où le Christ s'assoie sur son trône et ce jugement se fait sur les personnes vivantes à ce moment là (Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."

Non, rien ici ne dit que cette séparation se passe au début du millénium. Toutes les nations seront rassemblées devant Christ pendant toute la durée du millénium, du début à la fin. Jésus et les 144000 les jugeront pendant toute la durée du millénium. Et donc ce tri s'effectue pendant toute la durée du millénium, pour être terminé à la fin du millénium.

La preuve en est de ce qui est dit aux méchants:

Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. Matt 25: 41

Ce feu éternel préparé pour le diable et ses anges est la seconde mort. Et on ne va dans la seconde mort qu'à la fin du millénium, sauf exceptions.

né de nouveau a écrit:D'ailleurs, on peut voir déjà la classe des chèvres se préparer, celle qui rejette toutes les normes morales de Dieu.

Oui, mais c'est vrai depuis le commencement du temps. Il y a toujours eu et il y aura toujours cette classe des chèvres, jusqu'à sa destruction finale.

Mikael a écrit:il y bien deux classes la prière les 144 mille qui sont rois et la deuxième les sujets savoir la grande foule.

C'est vrai, à la fin du monde il y aura bien les 144000 d'une part, et la grande foule d'autre part.

Reste maintenant à déterminer quand et comment se fait l'appartenance à une classe ou à l'autre.

Y a-t-il deux appels différents ? Deux baptêmes ?

Si je vous ai bien compris, au début du millénium, il y a des justes sur terre: la grande foule. Il y a donc des justes qui vont au ciel, et d'autres justes qui restent sur terre. Sur quels critères ce fait ce tri ? Y a-t-il des textes qui le disent ?

unitarien a écrit:Si je vous ai bien compris, au début du millénium, il y a des justes sur terre: la grande foule. Il y a donc des justes qui vont au ciel, et d'autres justes qui restent sur terre. Sur quels critères ce fait ce tri ? Y a-t-il des textes qui le disent ?

Bonsoir Unitarien,
Excuse-moi, j'ai cru que tu parlais d'un forum unitarien et pas des questions dans cette section.
Bon, les oints sont les prémices, les premiers appelés, je me souviens avoir lu une illustration de Russel vers 1910 qui comparait l'appel à 12 boites de 12 000, au départ, ce sont des chrétiens d'origine juive qui ont été appelés, puis les samaritains ont fait partie de l'appel et finalement, ce sont les gentils qui sont venus pour continuer de remplir les boites jusqu'à ce qu'elles soient pleines. Donc là dedans, pas de question de préférence, un appel puis l'autre. Donc la quasi totalité des 144000 a été appelée avant notre époque mais certains ont encore été appelés et sont appelés pour compléter ce qui est logique puisque la Bible dit que les derniers seront scellés juste avant l'intervention de Dieu.
Comme tu le vois, pour nous il n'y a aucune notion de mérite ni de supériorité d'un appel sur l'autre. Simplement deux espérances différentes.

unitarien a écrit:C'est vrai, à la fin du monde il y aura bien les 144000 d'une part, et la grande foule d'autre part.

Reste maintenant à déterminer quand et comment se fait l'appartenance à une classe ou à l'autre.

Y a-t-il deux appels différents ? Deux baptêmes ?

Je suis un peu fouillis ce soir, j'espère que tu t'y retrouveras
Oui, pour nous il y a deux baptêmes, le baptême d'eau pour tous et le baptême d'esprit pour certains.
Le baptême d'eau est un baptême choisi, c'est la personne qui décide de se vouer à Dieu.
Le baptême de l'esprit lui ne dépend pas du bon vouloir ou du désir de la personne mais de Dieu.
D'ailleurs, si l'on reprend la conversation de Jésus et Nicodème, le Christ dit "vous devez (ou il vous faut) naître de nouveau. Le terme est intéressant parce qu'un enfant ne choisit pas de naître ! De même, naître de nouveau ne dépend pas de la volonté du chrétien.
Bonne soirée, au plaisir,
Pierre