questions basiques pour un néophyte ..

Mikael a écrit:Bonjour.
Aux vus de ce questionnement vous ne semblé pas si néophyte que ça.
Et pour répondre vite fait il faut savoir qu'il y a pas pire ennemi qu'un ancien ami ,alors fait référence à un livre fait par un ex témoin les dés sont pipés dès le début .

Concernant l'exclusion n'est si brutal que ça mais basé sur la bible et pour être exclu il faut vraiment avoir fait une faute très grave et ne pas vouloir se repentir.
La mes réponses son d'un premier jet et nous pouvons approfondir par la suite.

Mikael a écrit:Je pense pour apostasie.

BONIN a écrit:bien à vous ..

Manassé a écrit:La base de tout chrétiens est de considérer la Bible comme étant la Parole de Dieu et donc d'appliquer ses conseils 
 1 Jean verset 9et10:
9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez JAMAIS chez vous et ne lui adressez PAS non plus de salutation.
En remettant en cause l'excommunication, vous vous en prenez DIRECTEMENT à l'auteur de la bible, bien plus qu'àux témoins de Jéhovah qui l'appliquent.
Vous avez le droit de critiquer nos choix,mais ils nous faut obéir à Dieu plutôt qu aux hommes.

Mikael a écrit:En fait il semble que ce monsieur en connaît plus qui ne veut le dire.
Et n'est pas vraiment ici pour apprendre sur les temoins de Jehovah.
La preuve il a ravivé deux sujets du même style qui dormaient depuis pas mal de temps.

BONIN a écrit:

Manassé a écrit:La base de tout chrétiens est de considérer la Bible comme étant la Parole de Dieu et donc d'appliquer ses conseils 
 1 Jean verset 9et10:
9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez JAMAIS chez vous et ne lui adressez PAS non plus de salutation.
En remettant en cause l'excommunication, vous vous en prenez DIRECTEMENT à l'auteur de la bible, bien plus qu'àux témoins de Jéhovah qui l'appliquent.
Vous avez le droit de critiquer nos choix,mais ils nous faut obéir à Dieu plutôt qu aux hommes.

Concernant l' exclusion , je reste persuadé que c 'est une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact avec les non témoins et si par  malheur ils éprouvent le besoin de quitter l' Organisation , plus personne n' est autorisée à leur parler, et voire même à les saluer !
cela reste très particulier , dire bonjour à une personne s' appelle respecter les règles de politesse et de correction élémentaires non ?
Quand à la Bible , ( il serait plus judicieux d' écrire la Bible de la WT ) , je désire juste savoir le degré de fiabilité de sa traduction;
en effet d' éminents linguistes se sont penchés sur l' ouvrage traduit par la WT et arrivent à la conclusion que des mots entiers ont été changé ( entraînant par là même , un changement dans la signification de la phrase );
la WT a toujours refusé de donner le nom de ses traducteurs , pourquoi ?
leurs compétences pourraient au moins être reconnues non ?

Quand aux autres sujets posant problèmes ( et ils sont légions ) , je n' arrive pas à trouver d' explications convenables qui assouvirait ma curiosité de cartésien .
je viens ici pour débattre et non pour me retrouver face à de la méfiance déraisonnable bien sûr !

 La Bible dit : ‘ Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme. ’ (1 Corinthiens 5:11)

“ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11).

BONIN a écrit:je m' informe c 'est tout , je ne suis pas un benêt qui arrive sans connaissances ,

je débat de la même façon avec n' importe quelle adepte de n' importe quelle religion , surtout quand je lis ' nous avons la Vérité " ( la dessus , ne vous inquiétez pas , le discours est le même chez les musulmans etc.. ) ,mais je vois que le débat est compliqué , car si il n' y a d' autres arguments que de me citer des versets de la Bible de la WT, cela risque d' être un peu court pour l' intelligence humaine , ne trouvez vous pas ?

Marmhonie a écrit:J'aime bien le style de René Philippe : la classe, sans besoin d'agir.

BONIN a écrit:Concernant l' exclusion , je reste persuadé que c 'est une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact avec les non témoins et si par  malheur ils éprouvent le besoin de quitter l' Organisation , plus personne n' est autorisée à leur parler, et voire même à les saluer !
cela reste très particulier , dire bonjour à une personne s' appelle respecter les règles de politesse et de correction élémentaires non ?

Quand à la Bible , ( il serait plus judicieux d' écrire la Bible de la WT ) , je désire juste savoir le degré de fiabilité de sa traduction;
en effet d' éminents linguistes se sont penchés sur l' ouvrage traduit par la WT et arrivent à la conclusion que des mots entiers ont été changé ( entraînant par là même , un changement dans la signification de la phrase );
la WT a toujours refusé de donner le nom de ses traducteurs , pourquoi ?
leurs compétences pourraient au moins être reconnues non ?

papy a écrit:Tu devrais relire Romains 9:5 et comparer avec d'autres versions et tu te verrais pourquoi des versions change aussi de place la virgule.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t12390-romains-95?highlight=romains

Josué a écrit:Mais c'est justement a ta remarque sur la virgule que le renvois à été fait, car tu nous reprochesd'avoir orienté le verset de Luc.

papy a écrit:Neutre tu veux rire je suppose ?

BenFis a écrit:

BONIN a écrit:Concernant l' exclusion , je reste persuadé que c 'est une méthode brutale car vous incitez les gens à rompre tout contact avec les non témoins et si par  malheur ils éprouvent le besoin de quitter l' Organisation , plus personne n' est autorisée à leur parler, et voire même à les saluer !
cela reste très particulier , dire bonjour à une personne s' appelle respecter les règles de politesse et de correction élémentaires non ?

Quand à la Bible , ( il serait plus judicieux d' écrire la Bible de la WT ) , je désire juste savoir le degré de fiabilité de sa traduction;
en effet d' éminents linguistes se sont penchés sur l' ouvrage traduit par la WT et arrivent à la conclusion que des mots entiers ont été changé ( entraînant par là même , un changement dans la signification de la phrase );
la WT a toujours refusé de donner le nom de ses traducteurs , pourquoi ?
leurs compétences pourraient au moins être reconnues non ?

Tous les groupes de personnes, qu'ils soient religieux ou autres, peuvent exclure ceux leurs membres qui contreviennent aux règles.
Cela se pratique d'ailleurs dans la société en général, puisqu'on va jusqu'à isoler dans des prisons les citoyens les plus récalcitrants.
Ce qu'on peut reprocher aux TJ, c'est qu'ils ne font guère de différence entre l'exclusion du groupe religieux et l'incitation à ne plus avoir de contacts sociaux avec le membre exclu; ce qui peut être condamnable dans certains pays.

Pour ce qui est de la TMN, sa lecture m'a permis de constater qu'on pouvait avoir une toute autre compréhension d'un verset que celui admis communément, comme ce passage de Luc 23:43, où le déplacement d'une virgule peut changer le sens d'une phrase.
Je pense franchement que cette traduction est incontournable pour celui qui veut garder un esprit critique et indépendant.
Ce que je peux lui reprocher toutefois, c'est d'avoir remplacé Seigneur par Jéhovah directement dans le texte du NT, alors que par exemple, le placer en commentaire aurait suffi.

BenFis a écrit:L'analogie ne fonctionne pas vraiment avec les TJ, car lorsqu'on discipline son enfant, on ne va pas jusqu'à lui retirer son affection; on ne cherche pas à le désociabiliser non plus.

La discipline et l'exclusion sont des choses normales, c'est le chantage affectif supplémentaire qui ne m'apparaît pas comme Chrétien.

Manassé a écrit:

BenFis a écrit:L'analogie ne fonctionne pas vraiment avec les TJ, car lorsqu'on discipline son enfant, on ne va pas jusqu'à lui retirer son affection; on ne cherche pas à le désociabiliser non plus.

La discipline et l'exclusion sont des choses normales, c'est le chantage affectif supplémentaire qui ne m'apparaît pas comme Chrétien.

Nous ne retirons pas notre affection.
Mon meilleur ami et témoin de mon mariage à été excommunié 5ans. Pourtant j'ai toujours eu de l'amour pour lui malgré qu'il est décidé d'abandonner ses frères dans la foi en choisissant en mode de vie non chrétien. Car ne l'oublions pas c est l'excomunier qui décide de partir par ses mauvais choix et c est la communauté qui souffre de son absence!!,  Nous pleurons nos frère excommunié et prions pour eux.
Mais de quel chantage affectif parles tu .?

Josué a écrit:Alors Paul dit des bêtises quand il dit aux Corinthiens d'enler un tel homme de la congrégation?

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Alors Paul dit des bêtises quand il dit aux Corinthiens d'enler un tel homme de la congrégation?

Non, pas du tout. Je parlais du chantage affectif qui peut en découler.

BenFis a écrit:

Manassé a écrit:

BenFis a écrit:L'analogie ne fonctionne pas vraiment avec les TJ, car lorsqu'on discipline son enfant, on ne va pas jusqu'à lui retirer son affection; on ne cherche pas à le désociabiliser non plus.

La discipline et l'exclusion sont des choses normales, c'est le chantage affectif supplémentaire qui ne m'apparaît pas comme Chrétien.

Nous ne retirons pas notre affection.
Mon meilleur ami et témoin de mon mariage à été excommunié 5ans. Pourtant j'ai toujours eu de l'amour pour lui malgré qu'il est décidé d'abandonner ses frères dans la foi en choisissant en mode de vie non chrétien. Car ne l'oublions pas c est l'excomunier qui décide de partir par ses mauvais choix et c est la communauté qui souffre de son absence!!,  Nous pleurons nos frère excommunié et prions pour eux.
Mais de quel chantage affectif parles tu .?

Exclure quelqu'un d'un groupe, lorsqu'il manifeste un comportement contraires aux intérêts du groupe, c'est tout à fait normal.

Ce que j'appelle chantage affectif, consiste par ex. à ne plus être salué, ou d'être mis à l'écart de réunions familiales, dans le but de revenir vers le groupe afin de l'être à nouveau.
Tant mieux si ce n'est pas le cas pour tous les ex-TJ. Mais ça arrive certainement car des affaires de ce genre ont même été portées en justice.

Lechercheur a écrit:Un vrais gnostique vas plutôt dans les sections sciences ou philosophiques.

Manassé a écrit:
Attention, j'enlève toute ambiguïté .Pendant 5ans je n'ai pas fréquenté mon amis. Mais lors de la naissance de son fils nous avons par exemple nous avons envoyé des vêtements par la poste pour le petit  sans pour autant transiger avec notre foi 
Il évident que lors de réunions de famille importante genre parents malades ou décès ,on peut communiquer pour prendre des décisions ou mettre en place des protocoles.
En dehors de ces cas, un excommunié ne doit ni être invité ni même être salué . Si tu n'es pas d'accord avec ça  explique moi comment tu comprends 2 jean verset 10 :
 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Alors Paul dit des bêtises quand il dit aux Corinthiens d'enler un tel homme de la congrégation?

Non, pas du tout. Je parlais du chantage affectif qui peut en découler.

Chantage : on attend quoi en « échange ? » le retour parmi le peuple de Jéhovah. C’est mal ?

Affectif : qui souffre ? Jéhovah et Jésus d’abord. La famille ensuite. La congrégation enfin.

Souvent, le reproche nous est fait « d’enfermer ou d’empêcher les gens de partir », grâce notamment à la pression psychologique exercée par l’excommunication.

Ceux qui « partent » se disent libres. De quoi se plaignent-ils ? La liberté a un prix.

BenFis a écrit:Il n’est pas dit que la directive devrait être appliquée à la lettre pour toutes sortes de raisons, et encore moins au sein d’une famille. Tout le monde ne peut pas être jugé comme étant un antéchrist !?
Et il me semble que le Christ ne dit pas cela non plus.

Gérard C. Endrifel a écrit:

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:

Non, pas du tout. Je parlais du chantage affectif qui peut en découler.

Chantage : on attend quoi en « échange ? » le retour parmi le peuple de Jéhovah. C’est mal ?

Affectif : qui souffre ? Jéhovah et Jésus d’abord. La famille ensuite. La congrégation enfin.

Souvent, le reproche nous est fait « d’enfermer ou d’empêcher les gens de partir », grâce notamment à la pression psychologique exercée par l’excommunication.

Ceux qui « partent » se disent libres. De quoi se plaignent-ils ? La liberté a un prix.

C'est surtout qu'on attend absolument rien en échange. Ce n'est pas notre utilisation de notre libre arbitre, ce n'est pas notre choix, ce n'est pas notre vie, ce n'est pas notre espérance, ce n'est pas notre spiritualité, ce n'est pas notre relation avec Jéhovah, ce n'est pas nos comptes à lui rendre.

En cinq mots : Ce n'est pas notre charge (Ga 6:4, 5)

Alors que peut-on espérer avoir en échange d'une chose qui ne nous concerne absolument pas ? Rien.

_____________________________________

BenFis a écrit:Il n’est pas dit que la directive devrait être appliquée à la lettre pour toutes sortes de raisons, et encore moins au sein d’une famille. Tout le monde ne peut pas être jugé comme étant un antéchrist !?
Et il me semble que le Christ ne dit pas cela non plus.

Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. Et quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et [ne] suit [pas] derrière moi n’est pas digne de moi. Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera. - Matthieu 10:37-39

BenFis a écrit:

Manassé a écrit:
Attention, j'enlève toute ambiguïté .Pendant 5ans je n'ai pas fréquenté mon amis. Mais lors de la naissance de son fils nous avons par exemple nous avons envoyé des vêtements par la poste pour le petit  sans pour autant transiger avec notre foi 
Il évident que lors de réunions de famille importante genre parents malades ou décès ,on peut communiquer pour prendre des décisions ou mettre en place des protocoles.
En dehors de ces cas, un excommunié ne doit ni être invité ni même être salué . Si tu n'es pas d'accord avec ça  explique moi comment tu comprends 2 jean verset 10 :
 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.

Je parlais du problème de l'exclusion notamment dans les cas qui ont défrayés la chronique. Et je veux bien croire par ton exemple que les TJ agissent parfois avec bienveillance vis à vis de membres exclus.

Cela dit, par rapport à 2 Jean 10, je pense que ce verset reste sujet à une interprétation.
Les épîtres étant dédiées au fonctionnement des Eglises naissantes pour répondre à des besoins ciblés.
Il n’est pas dit que la directive devrait être appliquée à la lettre pour toutes sortes de raisons, et encore moins au sein d’une famille. Tout le monde ne peut pas être jugé comme étant un antéchrist !?
Et il me semble que le Christ ne dit pas cela non plus.

Pierre a par ailleurs été jusqu’à punir de mort certains trompeurs. On ne suit pas non plus son exemple dans ce domaine. Tout n'est jamais à prendre au pied de la lettre.

jc21 a écrit:Voyons Manassé, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre ! Les israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne.

Josué a écrit:

jc21 a écrit:Voyons Manassé, il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre ! Les israélites n'ont jamais lapidé ni tué personne.

Et que fais-tu d'Etienne ?