Traduction du MN et NBS.

Bonjour a tous!
J'ai une petite question concernant un verset de la bible sur Romains chapitre 2:21.
Selon la traduction du MN il rendu de cette façon.
(Romains 2:21) 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ?
Mais la bible Segond rend ce verset autrement.
21 –– Toi donc qui instruis les autres, tu ne t’instruis pas toi–même ! Toi qui proclames qu’il ne faut pas voler, tu voles !

la première version c'est une interrogation ?
Et l'autre une exclamation !
Quelle est la bonne leçon ?

En fait je ne sais pas vraiment car des versions mettent un point d'interrogation ? d'autres un point d'exclamation !
La preuve.
Bible en Français courant.
21 Eh bien, toi qui fais la leçon aux autres, pourquoi ne la fais–tu pas à toi–même ? Toi qui prêches qu’on ne doit pas voler, pourquoi voles–tu ?
Bible de Jérusalem.
21 eh bien ! l’homme qui enseigne autrui, tu ne t’enseignes pas toi–même ! tu prêches de ne pas dérober et tu dérobes !

Merci de la réponse mais je reste quand même sur ma faim.

Bonjour.
Il faut savoir que quand ont été rédigés les évangiles et les épîtres en grecque les points, virgules et autres points n'existaient pas encore.
C'est bien plus tard que les traducteurs les ont rajoutés.

Voici un lien avec différentes versions qui permet de comparer l'annotation.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=2&Vers=21

Salut Jo,
D'ailleurs dans ce site sur la trentaine environ de versions proposées Bfc , Darby, Martin, Rillet,KJ mettent aussi des point d'interrogations comme la Tmn.
Et je précise qu'en dehors de ce site d'autres versions font de même. Comme l'a précisé Mikael la ponctuation est absente pendant des siècles dans les mss en grec, il me semble que c'est Robert Etienne qui introduit la ponctuation dans le texte. Mais je vais faire des recherches pour confirmer.
A+

Mon but n'est pas de critiqué une traduction mais de comprendre le choix des traducteurs.
Pourquoi untel met un point d'interrogation et un autre un point d'exclamation ?

Bonne question mais je ne possède pas de réponse, surtout que d'autres traducteurs mettent à la place une virgule.

Concernant ces versets (Romains 2:21-23), je vous recommande les notes de la TMN en ligne qui renvoie à la Tour de Garde du 15 juin 2002 pages 17-22.

Merci mais cela n'explique pas la différence de ponctuation entre le point d'interrogation et d'exclamation qu'il y a entre les différentes versions.

vulgate a écrit:Concernant ces versets (Romains 2:21-23), je vous recommande les notes de la TMN en ligne qui renvoie à la Tour de Garde du 15 juin 2002 pages 17-22.

Pourquoi s’enseigner soi-même ?

6, 7. a) Pourquoi doit-on d’abord s’enseigner soi-même ? b) Pourquoi peut-on dire que les Juifs du Ier siècle ont été de mauvais enseignants ?
6 Pourquoi est-il dit qu’il faut d’abord s’enseigner soi-même ? Parce qu’on ne peut pas enseigner correctement les autres sans s’être enseigné auparavant. Paul a mis cette idée en évidence dans un passage profond qui était capital pour les Juifs de son époque, mais qui est toujours lourd de sens pour les chrétiens d’aujourd’hui. Paul a demandé : “ Toi, cependant, l’homme qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’homme qui prêche : ‘ Ne vole pas ’, tu voles ? Toi, l’homme qui dit : ‘ Ne commets pas d’adultère ’, tu commets l’adultère ? Toi, l’homme qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? Toi qui tires fierté de la loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? ” — Romains 2:21-23.

L'article et consultable dans son intégrité ici.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002444

Merci de vos efforts concernant ma question, mais vos réponses ne m'expliques pas vraiment le pourquoi de cette différence entre le point d'interrogation et d'exclamation qu'il y a entre les versions de la bible.

Il y peut être une explication!
C'est tout simplement laissé a la sensibilité du traducteur.
Et en plus ne change en rien au sens du verset.

samuel a écrit:Il y peut être une explication!
C'est tout simplement laissé a la sensibilité du traducteur.
Et en plus ne change en rien au sens du verset.

En fin de compte, je crois que c'est toi qui as raison.

Le contexte de la Tour de Garde cité montre que des sois disant chrétiens n'avaient pas un vraiment une bonne conduite et montre plutôt le sens d'une interrogation ( tu voles)?

Merci de vos réponses.
Si je comprend bien cela et laissé a la liberté du traducteur ?

Lechercheur a écrit:Merci de vos réponses.
Si je comprend bien cela et laissé a la liberté du traducteur ?

C'est ce qu'il ressort des commentaires des différents participants.

Merci de vos explications mais je reste sur ma faim.
Je vais passer a d'autres questions concernant ses deux traductions.

Lechercheur a écrit:Merci de vos explications mais je reste sur ma faim.
Je vais passer a d'autres questions concernant ses deux traductions.

Pas la peine, je suis traducteur en langues anciennes et je vais t'expliquer.

Le texte grec ne comporte ni ponctuation, ni espace entre les mots, tout est en majuscules puisque les lettres minuscules n'existaient pas encore.

De plus c'est écrit en un grec parlé vulgaire, dit de la koïné.

Au V siècle, le plus grand des traducteurs, Jérôme de Stridon, se révolta que le Nouveau Testament soit reçu en de si vulgaires écrits. Et il a raison ! Une des raisons pour lesquelles les juifs refusent le christianisme, c'est la vulgarité du grec de cités des textes, c'est indigne.

Et c'est effectivement indigne. Or, au V siècle, le latin était devenu une langue écrite noble, et Jérôme de Stridon fit la traduction majectueuse en latin. Il respecte le manque de ponctuation en ne mettant que les nécessaires pour le confort de lecture, sans jamais de point ? ou de point ! parce qu'il n'y en a jamais eu, et que ce sont de piêtres interprétations populaires.

La meilleur traduction de la Bible est celle de Carrières, bilingue, latin de Stridon et français de Saccy révisé, le français de Racine, Pascal, Molière, Corneille, La Fontaine, Bossuet, excusez du peu !

Merci mais concernant les virgule et point cela a déjà été expliqué mais personne n'a vraiment répondu a ma question.
Il faut lire mon premier message .

Lechercheur a écrit:Merci mais concernant les virgule et point cela a déjà été expliqué mais personne n'a vraiment répondu a ma question.
Il faut lire mon premier message .

Je viens de vous répondre, à vous de comprendre. Donc je développe l'explication officielle. Pas d'espace, de signes diacritiques, de ponctuation, de numérotation des versets : rien.

Toutes les ponctuations non obligatoires sont fautives. Comprenez-vous mieux, ou toujours rien du tout ?

Le point ! ne doit jamais être utilisé, puisqu'il est totalement subjectif. Le point ? est seulement obligatoire pour une structure interrogative en grec d'oirgine, et non une traduction qui se veut interrogative.

Voici la dernière des explications, impossible de ne pas comprendre, cette fois. Je prends le passage qui vous trouble, en grec de codex tel quel, et non retranscrit en minuscules, car les minuscules n'existaient pas encore.
ΠΡΟΣΡΩΜΑΙΟΥΣ  (Romains 2-21)
OOYNΔIΔAΣKΩNETEPONΣEAYTONOYΔIΔAΣKEIΣOKHPYΣΣΩNMHKΛEΠTEINKΛEΠTEIΣ

Voici ma traduction littérale :
donc enseignant autrui toi-même tu ne t'enseignes pas. Prêchant de ne pas voler tu voles.

C'est très clair, les points ? et ! n'y sont pas et on n'en a nullement besoin. Ce n'est pas à ajouter.

Toutes les traductions POPULAIRES, s'adressant donc au peuple non instruit, et non aux savants rabbins ou ecclésiastes, ne sont pas en cours avec de telles traductions "à la mode", en français courant, quand ce n'est pas en charabia.

Reprenons maintenant les deux traductions, Darby et tmn 1995 (la pire qui soit en chinois, français, etc.)

Romain 2-21

DARBY :
Toi donc qui enseignes les autres, ne t’enseignes-tu pas toi-même ? Toi qui prêches qu’on ne doit pas dérober, dérobes tu ?
Les fautes : il suppose que ce seraient des interrogations. Or ce n'est pas le cas, ce sont de simples constats. Le ton interrogatif est fautif.

TMN 1995 :


Traduction du Monde Nouveau 1995 :
Toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ?
Les fautes : les mots entre crochets sont des AJOUTS qui n'existent pas dans les originaux. "Quelqu'un" n'existe pas. Le ton interrogatif n'existe pas. Traduction fautive en français, en chinois, en russe. Ce qui a mis ces pays très en colère, la Russie interdisant même les TJ pour ça.  

Traduction du Monde Nouveau 1963 (la 1974 est identique à la 1963)
toi donc, celui qui enseigne autrui, ne t'enseignes-tu pas toi-même ? Toi, celui qui prêche : "Ne vole pas", voles-tu ?
Les fautes : aucun ajout, traduction populaire correcte, seul le questionnement n'a aucune raison d'être.

On voit bien que la TMN 1995 est seule fautive, mal écrite, avec des ajouts faux.

Ma question n'était de savoir si la traduction du monde et fautive ou pas mais de savoir pour quoi elle met un point d'interrogation ? alors que la NBS met un point d'exclamation ! dans Romains 2:21.
Mon but n'est pas de faire une critique de l'une ou l'autre mais de vouloir comprendre.

Cher ami,

Nous ne opuhaitons pas de polémiques.
Nous avons répondu précisément à ton questionnement.
Voilà tout.

Bon passons a autre chose.
Quelle est la bonne leçon de ce verset de Matthieu?
(Matthieu 26:26) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps [...]
Et la Segond qui dit:26 ¶ Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit et le donna aux disciples en disant : Prenez, mangez ; c’est mon corps.
Une bible dit :représente mon corps et l'autre:c'est mon corps.

Bonjour et très bonne question.
*** rs p. 246-p. 247 Messe ***
Que voulait dire Jésus lorsqu’il a déclaré: “Ceci est mon corps” et: “Ceci est mon sang”?
Mat. 26:26-29, Jé: “Or, tandis qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: ‘Prenez, mangez, ceci est mon corps.’ Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: ‘Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père.’”
Une version du Nouveau Testament (De) explique dans une note en bas de page que l’expression “ceci est mon corps signifie: représente, symbolise mon corps”. (C’est nous qui soulignons.) Aussi lit-on dans MN: “Ceci représente mon corps” et: “Ceci représente mon sang.” (C’est nous qui soulignons.) Cette façon de traduire s’harmonise avec le contexte, plus précisément avec le verset 29, tel qu’il est rendu dans plusieurs versions catholiques. Dans AC, il est traduit ainsi: “Je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” (C’est nous qui soulignons.) Pareillement, d’après Md, PB, Fi et PC, Jésus a qualifié le contenu de la coupe de “fruit de la vigne”, alors qu’il avait déclaré peu avant à son sujet: “Ceci est mon sang.”
Analysons les expressions “ceci est mon corps” et “ceci est mon sang” à la lumière de plusieurs autres figures de rhétorique frappantes qui sont contenues dans les Écritures. Par exemple, Jésus a affirmé: “Je suis la lumière du monde”, “Je suis la porte des brebis”, “Je suis la vigne véritable.” (Jean 8:12; 10:7; 15:1, Jé). Pourtant, aucune de ces expressions n’implique une transformation miraculeuse.

Les catholiques et protestants ne sont pas d'accord entre eux sur ce passage et des nouveaux mots sont apparus qui ont fait débats.
La transsubstantiation (en latin : transsubstantiatio, en grec ancien : μετουσίωσις / metousiosis) est un phénomène surnaturel, qui signifie littéralement la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques et les orthodoxes), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Le terme, qui apparaît pour la première fois chez Hildebert de Tours (dit aussi de Lavardin) vers 1079, est défini comme concept du dogme par le quatrième concile du Latran (1215) et confirmé par celui de Trente (1545–1563)1.
Luthéranisme[modifier | modifier le code]
Les luthériens croient que, lors de la célébration eucharistique, le corps et le sang de Jésus Christ sont objectivement présents « dans, sous et avec la forme » du pain et du vin : in pane, sub pane, cum pane (Formule de Concorde de 1577). Luther a explicitement rejeté la transsubstantiation en affirmant que le pain et le vin restaient pleinement pain et vin tout en étant pleinement chair et sang de Jésus Christ. Il a insisté sur la présence réelle (et non symbolique ou figurative) du Christ dans l'eucharistie. Sa doctrine doit toutefois être distinguée de la consubstantiation au sens strict : le corps et le sang du Christ, selon Luther et ses successeurs, ne sont pas contenus de manière locale dans le pain et le vin. Les substances ne sont pas unies de manière permanente, mais seulement dans le cadre du sacrement, d'où le terme d'« union sacramentelle ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation#Luth.C3.A9ranisme

Lechercheur a écrit:Bon passons a autre chose.
Quelle est la bonne leçon de ce verset de Matthieu?
(Matthieu 26:26) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps.

Le verbe en gras n'existe pas dans les textes. Qui a ajouté ça ? De qui est cette traduction de la Bible ?

Il faut savoir  si c'est son corps ou représente  son corps?
Matthieu 26:26
Notes
Lit. : “ est ”. Gr. : éstin, dans le sens de “ signifie, représente ”. Voir 12:7, note ; 1Co 10:4, note “ représentait ”.

Josué a écrit:Il faut savoir  si c'est son corps ou représente  son corps?
Matthieu 26:26
Notes
Lit. : “ est ”. Gr. : éstin, dans le sens de “ signifie, représente ”. Voir 12:7, note ; 1Co 10:4, note “ représentait ”.

Tu ignores tout du grec et tu ne feras pas passer au bluff cette faute énorme de traduction en français. C'est fautif d'écrire "représente".

Et maintenant, est-ce qu'on pourrait me répondre ?
Dans quelle traduction en français de la Bible trouve-t-on pareille sottise ?

C'est bon, j'ai trouvé dans quelle traduction de la Bible il y a cette énorme faute de sens impardonnable, c'est encore et toujours la TMN 1995. Aucune Bible française digne ne traduit ainsi, il faut précisément traduire par "ceci EST mon corps"
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=26&Vers=26

C'est une faute volontaire pour justifier la foi jéhoviste, hélas le texte grec interdit ce bidouillage. Dans toutes les langues de traduction, la Watchtower modifie le texte original.
C'est interdit.

Vous en tirez les conséquences que vous voulez.

Ta science te fait perdre l'humilité et c'est pas comme cela que Jésus répondait à ceux qui lui posaient des questions.
Voilà ce que dit la NBS avec Stong.
littérale
Traductions dans la Segond 1910 Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
est, signifie, vient, appartienne,t, mérite, il n' y a...

Ceci est ” ou “ Ceci représente ” ?
Il est vrai que certaines traductions de la Bible rendent ainsi les paroles de Jésus : “ Prenez, mangez, ceci est mon corps. ” “ Buvez-en tous ; car ceci est mon sang. ” (Matthieu 26:26-28, Bible de Jérusalem). Il est également vrai que le mot éstin, une forme du verbe “ être ” en grec, a principalement pour sens “ est ”. Mais ce verbe a aussi le sens de “ signifier ”. Il est à noter que de nombreuses versions de la Bible traduisent couramment ce verbe par “ signifier ”, “ représenter ”*. C’est le contexte qui permet de déterminer l’équivalent exact. Par exemple, en Matthieu 12:7, bien des traductions de la Bible rendent éstin par “ signifier ” : “ Si vous aviez compris ce que signifie [en grec : éstin] : C’est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice, vous n’auriez pas condamné des gens qui sont sans faute. ” — Bible de Jérusalem.

Voir la fiche complète
Langue : grec
Classe : Mot
Original : ἐστί
Translitéré : esti
Occurences : 908 est, signifie, vient,...

Donc traduire signifie ou représente n'est pas une hérésie !

Surtout qu'en dehors de ce passage très polémique les traductions ne voient pas de mal à traduire ailleurs estin par "signifie, représente, désigne, veut dire" Exemple Gal 4:25,Mat 12:7 ect.. Le contexte et le sens d'un verset donne la traduction...Ici Jésus n'invite pas à boire son sang ni a manger littéralement son corps. Par contre le pain et le vin REPRESENTENT ou SYMBOLISENT le corps et le sang du Christ. Les disciples n'allaient pas être encouragé par Jésus à devenir des vampire et des cannibales n'est-ce pas?
bonne soirée.

Et je trouve étrange que les catholique parle de miracle en disant que le pain se transforme en corps du Christ et c'est une raison qui ne faut pas mordre l'hostie lors de la sainte messe.

Comme l'Église catholique est la première et donc la plus ancienne, passe outre.
Pourquoi te mettre martel en tête ?

Parce que sï elle etait au temps de Jesus il a lui meme parler au Pharisiens avec des propos très dure pour qu'ils changent leur attitude Marmhonie ...:

Marmhonie a écrit:Comme l'Église catholique est la première et donc la plus ancienne, passe outre.
Pourquoi te mettre martel en tête ?

Je m'attendais à une réponse plus élaboré et étayé par les écritures.