Le déluge historique

Rappel du premier message :

Bonsoir à tous

Selon la théorie de la dilatation de la Terre, l'eau a bien pu innonder le monde entier. Voici la vidéo de la Terre qui grossit et prouve que les continents étaient rattachés quand elle était petite :

https://www.dailymotion.com/video/xi9jpw_terre-en-expansion-neal-adams_webcam

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1 - L'eau du déluge tombe du ciel pour innonder le monde entier qui était petit alors.

2 - Après le déluge, les humains repeuplent toute la Terre rapidement car elle était plus petite que de nos jours.

Josué a écrit:De même si ce déluge n’est qu’une légende, alors les rédacteurs des évangiles sont des imposteurs: Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix (Lc 1:1-3).

Luc a raconté des fait exacts, en l'occurrence Jésus utilisant l'ex du déluge comme base prophétique.
Ensuite, que le déluge ait été universel ou local dépend de l'interprétation qu'on veut bien faire du récit ; soit en le prenant au pied de la lettre, soit en tenant compte du contexte et de la science...

Donc Jésus cite tout simplement une fable quand il parle sur le déluge ?

Lechercheur a écrit:Donc Jésus  cite  tout simplement une fable quand il parle sur  le déluge ?

Il ne faut pas confondre le déluge selon la bible et le déluge de la mythologie grecque.
la preuve de la différence.
 Selon la mythologie grecque, Deucalion, fils du Titan Prométhée et de Pronoia (ou de Clymène selon les traditions), est le seul survivant, avec sa femme Pyrrha, du Déluge décidé par Zeus. Réfugiés sur le mont Parnasse, ils reçurent l'ordre de l'oracle de Thémis de jeter derrière eux les os de leur grand-mère afin de repeupler la terre. Comprenant qu'il s'agissait de Gaïa (la Terre), dont les pierres sont les os, ils ramassèrent des pierres et les jetèrent derrière eux: celles que jetait Deucalion se changèrent en hommes, et celles que jetait Pyrrha, en femmes. De même le mythe de Phaéton n’a aucun rapport avec la Bible.

Lechercheur a écrit:Donc Jésus  cite  tout simplement une fable quand il parle sur  le déluge ?

Bien qu'on puisse se servir d'une fable pour illustrer une idée réelle, je pense plus probable que Jésus ait parlé d'un déluge bien réel ; mais déluge local s'entend, du fait que scientifiquement parlant, un déluge universel est à écarter pour la période considérée; c'est-à-dire env. 5000 ans.

Dans le cas présent Jésus ne parlait pas d'une fable mais d'un fait réel.
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1954_num_34_2_3367_t1_0159_0000_7

Josué a écrit:Dans le cas présent Jésus ne parlait pas d'une fable mais d'un fait réel.
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1954_num_34_2_3367_t1_0159_0000_7

Et donc, comme le dit A. Parrot, il s'agissait d'un déluge assez localisé en Mésopotamie...

Explique moi pourquoi le déluge et dans toutes les sociétés qui n'ont aucun rapport avec la bible?

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Dans le cas présent Jésus ne parlait pas d'une fable mais d'un fait réel.
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1954_num_34_2_3367_t1_0159_0000_7

Et donc, comme le dit A. Parrot, il s'agissait d'un déluge assez localisé en Mésopotamie...

C'est très cliché cette idée fort répandue chez ceux qui pensent que les 11 premiers chapitres de la Bible sont des récits allégoriques.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Dans le cas présent Jésus ne parlait pas d'une fable mais d'un fait réel.
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1954_num_34_2_3367_t1_0159_0000_7

Et donc, comme le dit A. Parrot, il s'agissait d'un déluge assez localisé en Mésopotamie...

C'est très cliché cette idée fort répandue chez ceux qui pensent que les 11 premiers chapitres de la Bible sont des récits allégoriques.

Certains le pensent du fait que des passages bibliques sont bel et bien allégoriques, à commencer par la succession des jours de création. Ces derniers se sont avérés être des périodes de temps extrêmement longues.

Les passages plus ou moins allégoriques de la Bible sont néanmoins souvent basés sur des éléments concrets. Il est donc possible que le déluge de Noé ait bien existé sans avoir eu l'étendue que certains croyants (les créationnistes notamment) lui prêtent.

Personnellement, je trouve encore plus cliché de penser que la Bible doit être systématiquement prise au pied de lettre sans tenir compte des réalités scientifiques ou contextuelles.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

Et donc, comme le dit A. Parrot, il s'agissait d'un déluge assez localisé en Mésopotamie...

C'est très cliché cette idée fort répandue chez ceux qui pensent que les 11 premiers chapitres de la Bible sont des récits allégoriques.

Certains le pensent du fait que des passages bibliques sont bel et bien allégoriques, à commencer par la succession des jours de création. Ces derniers se sont avérés être des périodes de temps extrêmement longues.

Certes, mais ce n'est pas allégorique pour autant.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:
C'est très cliché cette idée fort répandue chez ceux qui pensent que les 11 premiers chapitres de la Bible sont des récits allégoriques.

Certains le pensent du fait que des passages bibliques sont bel et bien allégoriques, à commencer par la succession des jours de création. Ces derniers se sont avérés être des périodes de temps extrêmement longues.

Certes, mais ce n'est pas allégorique pour autant.

Selon moi, parler de succession de jours de la semaine pour faire comprendre qu'il s'agissait de périodes de temps globalement indéterminées en y mêlant la réalité de la création divine est une allégorie.

Les Écritures grecques chrétiennes, qui renferment le témoignage de Jésus Christ, confirment que le déluge fut universel (Mat. 24:37-39 ; I Pierre 3:20 ; II Pierre 2:5 ; 3:6).

chico. a écrit:Les Écritures grecques chrétiennes, qui renferment le témoignage de Jésus Christ, confirment que le déluge fut universel (Mat. 24:37-39 ; I Pierre 3:20 ; II Pierre 2:5 ; 3:6).

Il est question du monde d'alors recouvert par les eaux et non pas d'un déluge universel.
Le monde d'alors désigne une partie de la planète pouvant comprendre une nation d'hommes, comme lorsqu'on dit par ex. le monde grec ; il n'y a rien d'universel à comprendre dans ce cas.

Le monde d'alors habité tout simplement .

W. Keller : "La Bible arrachée aux sables". Perrin, Paris 2007, pp. 63-71.

papy a écrit:Le monde d'alors habité tout simplement .

W. Keller : "La Bible arrachée aux sables". Perrin, Paris 2007, pp. 63-71.

Justement, selon W. Keller, le déluge mondial ne concerne qu'une partie de l'ancien monde et était même très localisé (quelque part en Mésopotamie).
De plus, à cette époque l'homme avait déjà conquis des terres lointaines, Amérique, Australie, Polynésie... qui n'ont pas été touchées par le déluge.
Enfin, selon la science, aucun déluge n'a couvert la totalité du globe terrestre il y a 4500 ans.

J'espére que tu as bien lue ce livre!

papy a écrit:J'espére que tu as bien lue ce livre!

W. Keller explique que le déluge mondial s'est produit en Mésopotamie... donc le monde ancien d'alors.

BenFis a écrit:

papy a écrit:J'espére que tu as bien lue ce livre!

W. Keller explique que le déluge mondial s'est produit en Mésopotamie... donc le monde ancien d'alors.

La question était de savoir si tu possédais ce livre.

papy a écrit:

BenFis a écrit:

papy a écrit:J'espére que tu as bien lue ce livre!

W. Keller explique que le déluge mondial s'est produit en Mésopotamie... donc le monde ancien d'alors.

La question était de savoir si tu possédais ce livre.

Tu ne m'as pas demandé si je possédais ce livre, mais si je l'avais lu.
De toute manière, l'important pour la discussion est de savoir ce qu'a écrit W. Keller et non pas si je possède son livre.

Faire des commentaires sur un livre non lu, cela n'est pas vraiment sérieux.
Par contre voilà ce que dit ce livre a la page 43.

Josué a écrit:Faire des commentaires sur un livre non lu, cela n'est pas vraiment sérieux.
Par contre voilà ce que dit ce livre a la page 43.

Je n'ai pas dit que le déluge n'avait pas eu lieu mais qu'il ne concernait qu'une région de la terre. Et cela en conformité avec la théorie de W. Keller.
Car dans son livre, il est question d'un déluge local en Mésopotamie et non pas d'un déluge universel.

Et non seulement j'ai lu ce livre, mais je le possède dans ma bibliothèque avec d'autres qui parlent de ce sujet, notamment La Bible et l'histoire de John Roemer qui est bien moins enclin que Keller à attribuer ce cataclysme local au déluge.

Mais Keller ne dit pas que ce fût un déluge locale.

Lechercheur a écrit:Mais Keller ne dit pas que ce fût un déluge locale.

Bien sûr que si ! Keller le situe en Mésopotamie (Ur, Sumer...).

Il parle du déluge biblique donc universelle.

Lechercheur a écrit:Il parle du déluge biblique donc universelle.

Keller parle évidemment du déluge biblique puisque tout son livre consiste en une énumération de preuves destinées à prouver que la Bible est véridique.

Il n'empêche qu'il considère que le déluge biblique s'est déroulé localement et il le situe en Mésopotamie.

De mémoire, car je n'ai pas le livre sous les yeux, celui-ci contient une carte situant les lieux et indiquant l'étendue de la catastrophe.

Donc le sujet et clos.

Mais le récit de la Genèse ne dit pas que les eaux du déluge provenaient uniquement de l’humidité atmosphérique. D’après Genèse 1:6, le Créateur décréta ceci: “Qu’une étendue [atmosphérique] se fasse entre les eaux et qu’une séparation se produise entre les eaux [des mers] et les eaux [situées au-dessus de l’étendue]!” Les eaux restèrent, semble-t-il, en suspension au-dessus de l’étendue jusqu’au déluge. D’après l’apôtre Pierre, ce fut au moyen des “cieux” atmosphériques et des eaux situées au-dessus et au-dessous que “le monde [du temps de Noé] subit la destruction quand il fut inondé par l’eau”. — 2 Pierre 3:5, 6; Genèse 1:7.

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Il parle du déluge biblique donc universelle.

Keller parle évidemment du déluge biblique puisque tout son livre consiste en une énumération de preuves destinées à prouver que la Bible est véridique.

Il n'empêche qu'il considère que le déluge biblique s'est déroulé localement et il le situe en Mésopotamie.

De mémoire, car je n'ai pas le livre sous les yeux, celui-ci contient une carte situant les lieux et indiquant l'étendue de la catastrophe.

Je viens de vérifier dans le livre de Keller et je confirme qu'il situe le déluge en Mésopotamie. Pour lui "le monde d'alors" était régional et non pas universel.

Sujet similaire ici: donner des preuves d'un déluge ou arche de Noé" Donc pas la peine de repartir sur les mêmes bases.

philippe83 a écrit:Sujet similaire ici: donner des preuves d'un déluge ou arche de Noé" Donc pas la peine de repartir sur les mêmes bases.

Quelqu'un a cité Keller pour prouver que le déluge était universel. J'affirme que ce n'est pas ce qu'a écrit Keller.
Si déluge il y a eu, les preuves dont tu parles vont seulement dans le sens d'une catastrophe régionale.

Jésus parle du déluge et de Noé, met tu en doute ses propos ?

Josué a écrit:Jésus parle du déluge et de Noé, met tu en doute ses propos ?

Non, je prétends seulement que le déluge n'a pas eu l'ampleur universelle que certains affirment. Et cela d'autant que les expressions utilisées par Jésus sont interprétables et peuvent aller dans le sens d'une catastrophe locale.
Alors tant qu'à faire, autant être en accord tant avec la science qu'avec la Bible.

Pierre parle aussi du déluge et ne dit que ce fut un déluge locale.

(2 Pierre 2:4, 5) [...] ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies ;
Noé a-t-il gardé le silence, ou leur a-t-il dit de s’occuper de leurs affaires ? Sûrement pas ! Sa foi l’a incité à prêcher hardiment et à avertir ses contemporains du jugement imminent de Dieu. Il leur a très probablement répété mot pour mot ce que Jéhovah lui avait dit : « La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux [...]. Voici que j’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action. Tout ce qui est sur la terre expirera. » Noé a certainement fait savoir à ses semblables quel était le seul moyen d’être sauvés, en répétant l’ordre de Dieu : « Tu devras entrer dans l’arche. » Ainsi, Noé a aussi exercé sa foi en étant un « prédicateur de justice » (Gen. 6:13, 17, 18 

Lechercheur a écrit:Pierre parle aussi du déluge et ne dit que ce fut un déluge locale.

Pierre ne dit pas non plus que c'est un déluge universel.

papy a écrit:(2 Pierre 2:4, 5) [...] ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies ;
Noé a-t-il gardé le silence, ou leur a-t-il dit de s’occuper de leurs affaires ? Sûrement pas ! Sa foi l’a incité à prêcher hardiment et à avertir ses contemporains du jugement imminent de Dieu. Il leur a très probablement répété mot pour mot ce que Jéhovah lui avait dit : « La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux [...]. Voici que j’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action. Tout ce qui est sur la terre expirera. » Noé a certainement fait savoir à ses semblables quel était le seul moyen d’être sauvés, en répétant l’ordre de Dieu : « Tu devras entrer dans l’arche. » Ainsi, Noé a aussi exercé sa foi en étant un « prédicateur de justice » (Gen. 6:13, 17, 18 

Je ne peux pas être d'accord avec une lecture littérale de la Bible qui fait mentir la science, et qui plus est, ne tient pas compte du contexte biblique. Le récit biblique s'interprète souvent (les jours de création, la terre reposant sur des colonnes, ...), il n'y a pas de raison valable de ne pas le faire pour le déluge de Noé.

Mais je comprends qu'en tant que TJ vous ne pouvez sans doute pas avoir sur ce sujet un avis différent du "dogme" enseigné par la Watchtower!?

Pierre utilise le mos cosmos , donc le monde entier et pas une partie du monde.
κόσμος (kosmos) est un terme grec trouvé 187 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par monde ,

papy a écrit:Pierre utilise le mos cosmos , donc le monde entier et pas une partie du monde.
κόσμος (kosmos) est un terme grec trouvé 187 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par monde ,

kosmos,veut dire monde , mais aussi un monde dans les sens du monde des hommes, en l'occurrence un monde d'impie, celui qui était concerné par la supervision de Dieu et éventuellement la juridiction de Noé, précisément la partie du monde que Dieu voulait châtier.
Cela n'implique pas forcément le globe tout entier incluant des pays qui n'étaient même pas connus à l'époque et qui n'était pas averti des actions à entreprendre pour être sauvé du déluge.

Mais la il question  de la terre et pas des hommes. 
Tu ergotes encore pour cette citation  de Pierre.

Dans la bible il est question d'un déluge universel.

(Genèse 6:17) 17 “ Et quant à moi, voici que j’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action. Tout ce qui est sur la terre expirera [...]

Lorsque la Bible dit que César Auguste a fait le recensement de toute la terre habitée, les TJ pensent aussi que les Chinois, les polynésiens, les aborigènes australiens et les amérindiens étaient concernés ?

donc c'est bien toute la terre habité qui à été inondé.
Nous somme bien d'accord.

chico. a écrit:donc c'est bien toute la terre habité qui à été inondé.
Nous somme bien d'accord.

Oui, c'est ça, à condition d'interpréter l'expression "toute la terre habitée".
Puisqu'au temps d'Auguste il y a 2000 ans, toute la terre habitée ne concernait que le monde romain, fais toi-même la déduction lorsque cette expression est utilisée pour qualifier le déluge.

Pas besoin de faire des études de théologie pour comprendre que toute la terre habité a été inondé

Le déluge frappa la terre pendant 40 jours verset 17 du chapitre 7
Le déluge recouvre t-il toute la terre ou une partie seulement ?
Voici le commentaire de la bible Vie Nouvelle.
Un déluge universel n'est pas impossible, il y a assez d'eau sur la terre pour couvrir toutes les parties émergées ( comme c'était le cas à l'origine, cf .1:9-10).
Comme Dieu le promet, par la suite, de ne plus jamais anéantir la terre par un déluge,celui-ci doit avoir soit recouvert la terre entière,soit détruit tous ses habitants.
Son objectif étant d'éliminer toute méchanceté de la surface de la terre,une immense masse d'eau à dû être nécessaire.
Nous allons tourner encore longtemps sur question ?

Les mots employés :la terre ,la surface de la terre ,toutes  les hautes montagnes sous  tos les cieux...affirme une destruction totale et pas locale.

Mikael a écrit:Le déluge frappa la terre pendant 40 jours verset 17 du chapitre 7
Le déluge recouvre t-il toute la terre ou une partie seulement ?
Voici le commentaire de la bible Vie Nouvelle.
Un déluge universel n'est pas impossible, il y a assez d'eau sur la terre pour couvrir toutes les parties émergées ( comme c'était le cas à l'origine, cf .1:9-10).
Comme Dieu le promet, par la suite, de ne plus jamais anéantir la terre par un déluge,celui-ci doit avoir soit recouvert la terre entière,soit détruit tous ses habitants.
Son objectif étant d'éliminer toute méchanceté de la surface  de la  terre,une immense masse d'eau à dû être nécessaire.
Nous allons tourner encore longtemps sur question ?

Il faudrait plus de 3 fois le volume actuel des océans pour parvenir à recouvrir l'Everest.

Josué a écrit:Dans la bible il est question d'un déluge universel.

(Genèse 6:17) 17 “ Et quant à moi, voici que j’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action. Tout ce qui est sur la terre expirera [...]

Oui sur la terre et pas sur un pays uniquement.

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Le déluge frappa la terre pendant 40 jours verset 17 du chapitre 7
Le déluge recouvre t-il toute la terre ou une partie seulement ?
Voici le commentaire de la bible Vie Nouvelle.
Un déluge universel n'est pas impossible, il y a assez d'eau sur la terre pour couvrir toutes les parties émergées ( comme c'était le cas à l'origine, cf .1:9-10).
Comme Dieu le promet, par la suite, de ne plus jamais anéantir la terre par un déluge,celui-ci doit avoir soit recouvert la terre entière,soit détruit tous ses habitants.
Son objectif étant d'éliminer toute méchanceté de la surface  de la  terre,une immense masse d'eau à dû être nécessaire.
Nous allons tourner encore longtemps sur question ?

Il faudrait plus de 3 fois le volume actuel des océans pour parvenir à recouvrir l'Everest.

Oui, si on considère la planète dans sa configuration actuelle, configuration qu'elle n'avait probablement pas avant le déluge.

Tout à fait la pression de l'eau a fait sortir de hautes montagnes.