Les christadelphes

Les christadelphes1,2 (du grec christos et adelphoi, « Frères en Christ ») sont les membres d'un mouvement chrétien qui s’est développé aux Royaume-Uni et au nord des États-Unis au xixe siècle. De nos jours, la communauté christadelphe est estimée à 60 000 000 croyants3 répartis dans 120 pays4.
es christadelphes revendiquent que leurs croyances5 reposent entièrement sur la Bible, et n'acceptent aucun autre texte comme inspiré de Dieu. Ils croient que Dieu est le créateur de toutes choses et est le père des vrais croyants. Ils croient aussi que Dieu est un être séparé de son fils Jésus-Christ et que le Saint-Esprit n'est pas une personne, mais le pouvoir créateur de Dieu aussi utilisé pour le salut.
Jésus est le Messie attendu, en qui toutes les promesses et prophéties de l'Ancien Testament trouvent leur accomplissement. Pour eux, Jésus est à la fois le Fils de l'Homme, et a donc hérité par sa mère de la nature pécheresse des humains et le Fils de Dieu, en vertu de sa miraculeuse conception, rendue possible par le pouvoir de Dieu. Ainsi, bien que tenté, il ne commit pas de péchés et, incarna le sacrifice qui donna à l'humanité pécheresse son salut. Dieu éleva Jésus à l’Immortalité, et il atteignit ainsi le paradis : la résidence de Dieu. Jésus reviendra sur Terre pour instaurer le royaume de Dieu, accomplissant ainsi les promesses faites à Abraham et David 6. Pour les christadelphes, ceci est le point le plus important de l’évangile enseigné par Jésus et les Apôtres.
Ils croient que les personnes sont séparées de Dieu à cause de leurs péchés mais ils peuvent être réconciliés avec lui en devenant disciple de Jésus Christ. Ceci se traduit par la croyance en ses enseignements, par la Repentance et à travers le Baptême par immersion totale dans l’eau. Bien qu’ils soient sauvés par leur foi en la grâce de Dieu, les croyants doivent vivre en accord avec les enseignements de la Bible.
Après la mort, les croyants sont dans un état de non-existence, ne connaissant rien jusqu’à la résurrection au retour du Christ. Suivant le jugement fait à ce moment-là, les acceptés reçoivent le cadeau de l’immortalité, et vivent avec le Christ sur une Terre restaurée. Ils l’aident ainsi à établir le Royaume de Dieu et à gouverner sur la population des mortels pendant un millier d’années (le millénaire).
Le mariage et la vie de famille tiennent une place importante. Les relations sexuelles sont limitées aux relations hétérosexuelles dans le cadre du mariage entre croyants baptisés.
Les christadelphes rejettent un certain nombres de doctrines traditionnelles portées par la confession chrétienne orthodoxe : comme l’immortalité de l’Âme, le trinitarisme, la pré-existence de Jésus Christ, le baptême des enfants, la personnification du Saint-Esprit et la possession actuelle de ses cadeaux.
Ils croient aussi que le diable et Satan sont des références symboliques aux péchés et à la prédisposition humaine à s’opposer à Dieu. Ces termes sont aussi parfois utilisés en référence à certains régimes ou personnalités politiques en désaccord ou en conflit avec les christadelphes. L’Enfer est interprété comme référence à la mort et à la tombe au lieu d’être un lieu de tourments éternels.
Les christadelphes croient que les doctrines qu’ils rejettent ont été introduites dans la religion chrétienne après le ier siècle7 et ne peuvent pas être justifiées par le contenu de la Bible.
Cependant, certains courants dominants chrétiens considèrent ces différences comme des preuves que le mouvement christadelphe est une Secte8,9, une accusation que les christadelphes démentent fortement 10,11. Le mouvement christadelphe est classé par les intellectuels[Qui ?] comme un Nouveau mouvement religieux12.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christadelphes

dictionnaires des hérésie .édition Sand.

Je ne connaissais pas cette église !!!

Petite correction, c'est pas 60 000 000 de fidèles (plus que les Mormons?), mais environ 50 000 selon le wiki anglais.

On voit déjà de très nombreux points communs avec les TJ.
(pas de trinité, pas d'enfer, pas d'immortalité de l'âme, millénium, moralité, neutralité, prédication, etc...)

Aussi pas mal de différences, 
(pas de pré-existence de Jésus, Diable métaphorique, Royaume du Christ sur Terre,...)

mais c'est sans doute un des mouvements les plus proches de nous.

Cette source n'est pas très pertinente, je pense. Son titre, déjà, nous informe sur son futur contenu : "Dictionnaire des hérésies". Or, dans le langage catholique, "hérésie", c'est tout ce qui renie les croyances païennes (trinité, enfer, immortalité de l'âme...) et se voit ainsi taxer du nom de "secte" de façon injuste et dépourvue de toute objectivité...

De plus, cette encyclopédie n'est pas assez récente, non ? Les Christadelphes sont une communauté mondiale, il y a longtemps qu'ils ne sont plus qu'aux Etats-Unis. Nous sommes présents dans les cinq continents (plus de cent-vingt pays) et nous sommes cinquante mille membres au total (ce serait absurde de penser que nous nous concentrons tous dans des Etats Américains ). 

Donc, je récapitule les différences/ressemblances cités par Martur :

Ressemblances :

Rejet de la Trinité: Dieu et le Christ sont deux êtres distincts. Le Saint-Esprit est la force créatrice de Dieu, elle est aussi utilisée pour le salut.

Rejet de l'immortalité de l'âme: l'âme meurt avec le corps. Tous seront ressuscités lors de la seconde venue de Jésus. Les justes seront glorifiés et régneront à ses côtés durant mille ans, les méchants mourront.

Rejet de l'Enfer: le salaire du péché, c'est la mort. L'âme pécheresse meurt et descend dans la tombe au lieu de vivre éternellement dans un supposé Enfer.

Oeuvre missionnaire et évangélisation: la plupart des membres doivent répandre la Parole comme missionnaires, prêcher.

Neutralité: les membres ne doivent pas se mêler aux affaires politiques, évitent le plus souvent d'entrer dans l'armée, bref, vivent dans le mode de vie du Christ.

Moralité: pas de tabac sous toutes ses formes, alcoolisme exagéré fortement condamné, pas de relation sexuelle avant le mariage, pas de pédophilie, pas d'homosexualité, respect des commandements du Christ...

Différences:


Pré-existence de Jésus: pour les Christadelphes, Jésus n'a pas eu de vie prémortelle. Pour les TJ, Jésus a eu une existence prémortelle.

:arrow:Observance de la Sabbat: Bien que cela ne soit pas dans le Credo christadelphe, les Christadelphes (pour la plupart) observent un jour de repos, d'enseignement (la Sabbat) sans respecter les ajouts juifs (jeûne...).

Jésus en tant qu'Archange Mikaël: les TJ croient que Jésus et Mikaël sont une même personne. Les Christadelphes rejettent cette croyance.

Satan: Les TJ considèrent Satan comme un être existant, alors que les Christadelphes considère cela comme une métaphore désignant le mal, le mauvais côté de l'homme.


... A vous de compléter des choses que j'aurai oublié et d'en discuter sur des bases bibliques, ou, bien évidemment, de poser d'autres questions (tout ce qui a un rapport avec les Christadelphes)

tant fait pas pas les témoins de Jéhovah sont aussi dans ce livre.
il date de 1986. tu as d'autres sources?

Bonjour JCEV,

Tu nous dis :

" Oeuvre missionnaire et évangélisation: la plupart des membres doivent répandre la Parole comme missionnaires, prêcher"


Je n'ai pourtant jamais eu de christadelphes à ma porte, et à ma connaissance aucunes des personnes que je fréquente, n'a eu la visite des missionnaires de ton église !!!

Ils sont trop peu nombreux pour que tu aies pu les rencontrer... j'ai déjà du mal à trouver des mormons alors qu'ils sont 50 millions  alors 1000 fois moins...

Pourquoi vous ne croyez pas que Jesus avait une existance avant de venir sur terre? Vous avez des verset de la bible qui soutiennent vos dire?

Oups, désolé jcev, j'ai fait une fausse manip avec ton message (j'ai édité au lieu de citer, et finalement ça l'a supprimé...)
Pardon.

Donc sinon, je voulais dire que je m'étais trompé pour les 50 millions. Désolé.

Et je voulais te demander si tu étais un peu oecuménique.

Ce n'est pas grave Martur !

Je répète donc ce que je disais. L’Église de Dieu a toujours été et sera toujours minoritaire selon le Christ. De plus nous considérons que tout ceux qui ont foi en Christ auront leur part dans le monde à venir. 

Et pour répondre à Psalmiste, tu peux contacter des missionnaires sur notre site et demander à ce qu'ils viennent te voir. Voici l'adresse :  christadelphes.fr/contact

Je peux peut-être venir te voir, puisque je vais aller à Nice en juillet. Si tu es dans le coin, n'hésite pas, je viendrais avec plaisir

Imaginamick a écrit:Pourquoi vous ne croyez pas que Jesus avait une existance avant de venir sur terre? Vous avez des verset de la bible qui soutiennent vos dire?

La question n'est pas: où sont les preuves que Jésus n'a pas eu de vie préexistentielle. La question devrait plutôt être: où sont les preuves que Jésus a eu une vie préexistentielle.
La Bible n'en parle pas, nous n'y croyons donc pas. Si un jour, un homme prétend être, par exemple, un extraterrestre. C'est à lui de nous prouver que ce qu'il dit est vrai, ce n'est pas à nous de lui prouver qu'il n'est pas un extraterrestre!

C'est à l'accusateur de défendre sa thèse, pas l'accusé.
Je voudrais donc des versets de la Bible qui parle clairement d'un Jésus prémortel, ce qui m'étonnerait étant donné que cette croyance faisait partie de la mythologie païenne des Romains! 

Martur a écrit:Oups, désolé jcev, j'ai fait une fausse manip avec ton message (j'ai édité au lieu de citer, et finalement ça l'a supprimé...)
Pardon.

Donc sinon, je voulais dire que je m'étais trompé pour les 50 millions. Désolé.

Et je voulais te demander si tu étais un peu oecuménique.

On peut dire ça oui...
Dans le sens où le Christ nous a racheté de nos péchés, nous, tous les hommes, et que par conséquent, quiconque a foi en lui et en son Père (peu importe la manière dont il lui rend culte) bénéficiera du salut.

Jésus est mort pour racheté toutes sortes d'hommes mais ne pratiquait pas l'oeucunémiste pour autant.

jcev a écrit:

Imaginamick a écrit:Pourquoi vous ne croyez pas que Jesus avait une existance avant de venir sur terre? Vous avez des verset de la bible qui soutiennent vos dire?

La question n'est pas: où sont les preuves que Jésus n'a pas eu de vie préexistentielle. La question devrait plutôt être: où sont les preuves que Jésus a eu une vie préexistentielle.
La Bible n'en parle pas, nous n'y croyons donc pas. Si un jour, un homme prétend être, par exemple, un extraterrestre. C'est à lui de nous prouver que ce qu'il dit est vrai, ce n'est pas à nous de lui prouver qu'il n'est pas un extraterrestre!

C'est à l'accusateur de défendre sa thèse, pas l'accusé.
Je voudrais donc des versets de la Bible qui parle clairement d'un Jésus prémortel, ce qui m'étonnerait étant donné que cette croyance faisait partie de la mythologie païenne des Romains! 

Tres bien, lets go:
Prov 8:22 en parallele avec clo 1:15,16

Imaginamick a écrit:

jcev a écrit:

Imaginamick a écrit:Pourquoi vous ne croyez pas que Jesus avait une existance avant de venir sur terre? Vous avez des verset de la bible qui soutiennent vos dire?

La question n'est pas: où sont les preuves que Jésus n'a pas eu de vie préexistentielle. La question devrait plutôt être: où sont les preuves que Jésus a eu une vie préexistentielle.
La Bible n'en parle pas, nous n'y croyons donc pas. Si un jour, un homme prétend être, par exemple, un extraterrestre. C'est à lui de nous prouver que ce qu'il dit est vrai, ce n'est pas à nous de lui prouver qu'il n'est pas un extraterrestre!

C'est à l'accusateur de défendre sa thèse, pas l'accusé.
Je voudrais donc des versets de la Bible qui parle clairement d'un Jésus prémortel, ce qui m'étonnerait étant donné que cette croyance faisait partie de la mythologie païenne des Romains! 

Tres bien, lets go:
Prov 8:22 en parallele avec clo 1:15,16

Mais Proverbes 8:22 ne parle pas du tout de Jésus. Il est question de la sagesse de Dieu, incréée, éternelle, sans fin, appartenant à Dieu, personnifiée en une personne. C'est une métaphore. Tu aurais pu citer Proverbe 8:2 qui dit: "La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?". De plus, le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

S'il te plait, cite-moi uniquement du Nouveau Testament. N'importe qui peut sortir un verset de l'Ancien Testament de son contexte et prétendre qu'il fait référence à Jésus, ce qui est faux.

Pour ton deuxième verset, Colossiens 1:15-16, voilà ce qu'il dit:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui"

Être fils de Dieu signifie être à l'image de Dieu - or, Christ est fils de Dieu, donc à son image comme dit dans Colossiens 1:15. Puis l'expression "premier-né" revoie à l'expression "le fils unique du Père", ça a le même sens, tu es d'accord avec moi? Cela signifie que le Christ est l'unique fils de Dieu, le premier fils de Dieu, né en Marie, au premier siècle de notre ère. Et c'est en son honneur, par amour pour lui, que Dieu a créé le monde. Car seul Dieu a créé le monde, et non Jésus (Esaïe 44:24).

M'as-tu compris?

jcev a écrit:

Imaginamick a écrit:

jcev a écrit:

La question n'est pas: où sont les preuves que Jésus n'a pas eu de vie préexistentielle. La question devrait plutôt être: où sont les preuves que Jésus a eu une vie préexistentielle.
La Bible n'en parle pas, nous n'y croyons donc pas. Si un jour, un homme prétend être, par exemple, un extraterrestre. C'est à lui de nous prouver que ce qu'il dit est vrai, ce n'est pas à nous de lui prouver qu'il n'est pas un extraterrestre!

C'est à l'accusateur de défendre sa thèse, pas l'accusé.
Je voudrais donc des versets de la Bible qui parle clairement d'un Jésus prémortel, ce qui m'étonnerait étant donné que cette croyance faisait partie de la mythologie païenne des Romains! 

Tres bien, lets go:
Prov 8:22 en parallele avec clo 1:15,16

Mais Proverbes 8:22 ne parle pas du tout de Jésus. Il est question de la sagesse de Dieu, incréée, éternelle, sans fin, appartenant à Dieu, personnifiée en une personne. C'est une métaphore. Tu aurais pu citer Proverbe 8:2 qui dit: "La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?". De plus, le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

S'il te plait, cite-moi uniquement du Nouveau Testament. N'importe qui peut sortir un verset de l'Ancien Testament de son contexte et prétendre qu'il fait référence à Jésus, ce qui est faux.

Pour ton deuxième verset, Colossiens 1:15-16, voilà ce qu'il dit:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui"

Être fils de Dieu signifie être à l'image de Dieu - or, Christ est fils de Dieu, donc à son image comme dit dans Colossiens 1:15. Puis l'expression "premier-né" revoie à l'expression "le fils unique du Père", ça a le même sens, tu es d'accord avec moi? Cela signifie que le Christ est l'unique fils de Dieu, le premier fils de Dieu, né en Marie, au premier siècle de notre ère. Et c'est en son honneur, par amour pour lui, que Dieu a créé le monde. Car seul Dieu a créé le monde, et non Jésus (Esaïe 44:24).

M'as-tu compris?

Je vais doucement: Que pense tu de Gen 1:26 parle de la creation de l'homme a L'image de Dieu.

mais si tu regardes bien d'autres versions dans la citation de proverbe 8:22 ils a un  renvois à  Jean 1:1.pourquoi  ? tu veux des preuves ?

Col 1:15, regarde le verset 12 a 14 parle du christ. Et si tu regarde bien le verset il lui parle comme le PREMIER NEE de la creation. Marie est elle la avant la creation???

Imaginamick a écrit:

jcev a écrit:

Imaginamick a écrit:

Tres bien, lets go:
Prov 8:22 en parallele avec clo 1:15,16

Mais Proverbes 8:22 ne parle pas du tout de Jésus. Il est question de la sagesse de Dieu, incréée, éternelle, sans fin, appartenant à Dieu, personnifiée en une personne. C'est une métaphore. Tu aurais pu citer Proverbe 8:2 qui dit: "La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?". De plus, le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

S'il te plait, cite-moi uniquement du Nouveau Testament. N'importe qui peut sortir un verset de l'Ancien Testament de son contexte et prétendre qu'il fait référence à Jésus, ce qui est faux.

Pour ton deuxième verset, Colossiens 1:15-16, voilà ce qu'il dit:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui"

Être fils de Dieu signifie être à l'image de Dieu - or, Christ est fils de Dieu, donc à son image comme dit dans Colossiens 1:15. Puis l'expression "premier-né" revoie à l'expression "le fils unique du Père", ça a le même sens, tu es d'accord avec moi? Cela signifie que le Christ est l'unique fils de Dieu, le premier fils de Dieu, né en Marie, au premier siècle de notre ère. Et c'est en son honneur, par amour pour lui, que Dieu a créé le monde. Car seul Dieu a créé le monde, et non Jésus (Esaïe 44:24).

M'as-tu compris?

Je vais doucement: Que pense tu de Gen 1:26 parle de la creation de l'homme a L'image de Dieu.

Oui, l'homme était à l'image de Dieu, avant qu'il n'entre dans le péché et ne prenne du fruit. Mais Jésus, lui, n'ayant jamais péché, a donc été élevé par Dieu au rang de fils de Dieu à son image.
De toute manière, Col 1:15 ne dit pas que Jésus a créé le monde, car seul Dieu a créé le monde avec l'aide de personne (Esaïe 44:24).

Josué a écrit:mais si tu regardes bien d'autres versions dans la citation de proverbe 8:22 ils a un  renvois à  Jean 1:1.pourquoi  ? tu veux des preuves ?

C'est l'argument qui revient le plus chez les TJ ça.. Les versions...
Mais je m'en fiche des versions, Josué. La BIBLE ne dit pas que Proverbe 8:22 fait référence au Christ. De plus,  Point barre. de plus, le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

Moi je me limite à la Bible. Les renvois sont des ajouts d'hommes. Si des hommes ont cru que Proverbe 8:22 fait référence au Christ, je m'en fiche. La Bible ne l'a pas dit, donc ce n'est pas le cas.

Imaginamick a écrit:Col 1:15, regarde le verset 12 a 14 parle du christ. Et si tu regarde bien le verset il lui parle comme le PREMIER NEE de la creation. Marie est elle la avant la creation???

Imaginamick, ces versets disent que le Christ est le premier-né de Dieu, l'unique Fils de Dieu. Et non pas des hommes. Christ n'est pas un premier-né de toute la Création, puisque Christ a une différence avec le reste de la Création: il est fils de Dieu, et non pas fils d'un père et d'une mère. Il est donc le premier des enfants qui sont nés de Dieu et d'une humaine. Le premier et le dernier, puisqu'il est le Fils unique de Dieu.

jcev a écrit:

Josué a écrit:mais si tu regardes bien d'autres versions dans la citation de proverbe 8:22 ils a un  renvois à  Jean 1:1.pourquoi  ? tu veux des preuves ?

C'est l'argument qui revient le plus chez les TJ ça.. Les versions...
Mais je m'en fiche des versions, Josué. La BIBLE ne dit pas que Proverbe 8:22 fait référence au Christ. De plus,  Point barre. de plus, le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

Moi je me limite à la Bible. Les renvois sont des ajouts d'hommes. Si des hommes ont cru que Proverbe 8:22 fait référence au Christ, je m'en fiche. La Bible ne l'a pas dit, donc ce n'est pas le cas.

c'est un peu facile de faire comme cela c'est un peu la politique de l'autruche.
Dieu par définition est sagesse ,autrement il ne serait pas Dieu.alors explique moi c'est qui c'est quoi cette sagesse créée?.
ps :quel version de la bible utilises tu ?

Bonjour jcev.
Que penses-tu du passage d'Heb 1:2 et de Jean 17:5?
A+

Josué a écrit:

jcev a écrit:

Josué a écrit:mais si tu regardes bien d'autres versions dans la citation de proverbe 8:22 ils a un  renvois à  Jean 1:1.pourquoi  ? tu veux des preuves ?

C'est l'argument qui revient le plus chez les TJ ça.. Les versions...
Mais je m'en fiche des versions, Josué. La BIBLE ne dit pas que Proverbe 8:22 fait référence au Christ. De plus,  Point barre. de plus, le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

Moi je me limite à la Bible. Les renvois sont des ajouts d'hommes. Si des hommes ont cru que Proverbe 8:22 fait référence au Christ, je m'en fiche. La Bible ne l'a pas dit, donc ce n'est pas le cas.

c'est un peu facile de faire comme cela c'est un peu la politique de l'autruche.
Dieu par définition est sagesse ,autrement il ne serait pas Dieu.alors explique moi c'est qui c'est quoi cette sagesse créée?.
ps :quel version de la bible utilises tu ?

Josué, je me limite à la Bible ! Tout autre ouvrage ne m'intéresse pas ! Les renvois ne prouvent rien : ils sont faits par des hommes et ne sont pas la Parole de Dieu ! Je te rappelle que lorsque des prophéties au sujet du Christ se réalisent, les évangélistes le précise dans leur texte biblique. Or, il n'en est pas le cas avec cette sois-disant prédiction en Proverbe 8:22 !
Et là, c'est toi qui fait la politique de l'autruche en ignorant ma remarque. Dans le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

La sagesse de Proverbes 8:22 n'est pas créée, mais incréée. La plupart des traductions traduisent par "détenue" là où vous traduisez "m'a créé". La TMN n'est pas fiable et est arrangée selon les croyances des traducteurs, merci de ne pas considérer comme acquis des falsifications nullement véridiques...

 Jésus n'est pas la Sagesse, mais il est adoré par celle-ci :
Dans son explication d'Apocalypse 5:8, le livre, le mystère accompli nous décrit la sagesse comme étant un des 4 êtres vivants, qui rendit une adoration à l'agneau :

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort."

Voilà un scan pour prouver :

philippe83 a écrit:Bonjour jcev.
Que penses-tu du passage d'Heb 1:2 et de Jean 17:5?
A+

J'ai déjà répondu au sujet de Heb 1:2. L'explication est la même que celle que j'ai donnée pour les Colossiens.
Quant à Jean 17:5, il s'agit d'une métaphore. Le monde (l'humanité) symbolise le péché. Jésus étant auprès de Dieu (qui symbolise donc la Perfection) a la gloire de ne pas pécher, avant que le "péché ne fût". C'est l'exégèse de Saint Ignace.

se prosterner ne veux pas dire adorer au plein sens du terme.
 Abraham c'est prosterner devant les fils de  Héth .
(Genèse 23:7) 7 Alors Abraham se leva et se prosterna devant les indigènes, devant les fils de Heth, 

à t-il fait ici a acte d'adoration ?

C'est ton livre qui le dit, pas moi : "Lui rendirent hommage et ADORATION"... Regarde mon scan !
Et même s'ils ne s'étaient que prosternés, comment la sagesse se prosterne t-elle devant la sagesse (Jésus) ? Vous êtes les premiers à critiquer cette logique concernant les versets que vous nommez antitrinitaires. Appliquez-la pour vous alors.

C'est évident : le Christ n'est pas la Sagesse. Ton livre " Le mystère accompli " écrit par la WT le confirme.

Donc Proverbes 8:22 ne parle pas du Christ.
Donc le Christ n'a pas eu de vie prémortelle.

je viens de te donner un cas de figure concernant Abraham .Abraham à t-il adoré  les fils de Héth ?
autre chose le livre  ne dit pas adoration que je sache.

proverbe 8 :22 parle t'il de quoi exactement ?
 ET LE LIVRE EN QUESTION NE CITE PAS PROVERBE 8 :22.

Josué, tu te moques de moi ?!

Voici la page du livre 115 " le mystère accompli " :



Regarde le texte entouré de rouge.

"La justice, la puissance, l'amour et la SAGESSE, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et ADORATION à celui qui avait vaincu le péché et la mort (LE CHRIST)."

Ici, il y a écrit : ADORATION.
C'est la SAGESSE qui ADORE le Christ et lui rend " hommage "...! Pourtant, tu dis que la Sagesse est le Christ ! Comment la Sagesse peut-elle se prosterner, adorer et rendre hommage à elle-même ? C'est impossible !

Donc : Le Christ n'est pas la Sagesse !
Ce n'est pas du Christ dont il est question en Proverbes 8:22 !

PROVERBES 8:22 PARLE DE LA SAGESSE DE DIEU QUI EST ÉTERNELLE (PROVERBE 8:23) ET NON DU CHRIST.
LE LIVRE PARLE DE LA SAGESSE DE PROVERBES 8:22. IL Y A PLUSIEURS SAGESSES MAINTENANT?

D'ailleurs Russel dit bien : " La Sagesse qui existe depuis le commencement (citation de Proverbes 8:23) a elle-même RENDU HOMMAGE AU CHRIST "
Vas-tu contredire Russel?

C'est la dernière fois que je répète ça. Mon message est clair et net, avec des preuves à l'appui. Si tu veux être de mauvaise foi, tant pis pour toi.

jcev a écrit:

Imaginamick a écrit:

jcev a écrit:

Mais Proverbes 8:22 ne parle pas du tout de Jésus. Il est question de la sagesse de Dieu, incréée, éternelle, sans fin, appartenant à Dieu, personnifiée en une personne. C'est une métaphore. Tu aurais pu citer Proverbe 8:2 qui dit: "La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?". De plus, le verset suivant, Proverbes 8:23, dit: "J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre." Le Christ a t-il été établi depuis l'éternité?

S'il te plait, cite-moi uniquement du Nouveau Testament. N'importe qui peut sortir un verset de l'Ancien Testament de son contexte et prétendre qu'il fait référence à Jésus, ce qui est faux.

Pour ton deuxième verset, Colossiens 1:15-16, voilà ce qu'il dit:

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui"

Être fils de Dieu signifie être à l'image de Dieu - or, Christ est fils de Dieu, donc à son image comme dit dans Colossiens 1:15. Puis l'expression "premier-né" revoie à l'expression "le fils unique du Père", ça a le même sens, tu es d'accord avec moi? Cela signifie que le Christ est l'unique fils de Dieu, le premier fils de Dieu, né en Marie, au premier siècle de notre ère. Et c'est en son honneur, par amour pour lui, que Dieu a créé le monde. Car seul Dieu a créé le monde, et non Jésus (Esaïe 44:24).

M'as-tu compris?

Je vais doucement: Que pense tu de Gen 1:26 parle de la creation de l'homme a L'image de Dieu.

Oui, l'homme était à l'image de Dieu, avant qu'il n'entre dans le péché et ne prenne du fruit. Mais Jésus, lui, n'ayant jamais péché, a donc été élevé par Dieu au rang de fils de Dieu à son image.
De toute manière, Col 1:15 ne dit pas que Jésus a créé le monde, car seul Dieu a créé le monde avec l'aide de personne (Esaïe 44:24).

Je sais que tu dois repondre a plusieurs messages. Je ne vais pas trop te presurer de repondre. S'il te plait regarde:

Col 1: 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Ok remarque qu'on parle ici du fils de Dieu qui est le premier née de la creation. En harmonie avec Rev 3:14"“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu : "

Oui Jesus a bien dit par sa bouche qu'il a ete "envoyé" par Dieu.
Plus de precision regarde Galates 4:4"Mais quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et qui s’est trouvé sous [la] loi,

Oui Jesus le fils de Dieu a ete envoyé de la par de Dieu, il  a bien ete avec lui des le commencement ( de la creation) Jean 1:1. Jesus n'est pas createur, il a travaillé comme un habile ouvrier( Prov 8:30).
Oui tout comme un ingenieur et ses ouvrire si la maison est mal construit on ne blame pas les ouvrier mes l'ingenieur, d'un autre coté l'ingenieur recois la gloire de son oeuvre.

Oui Jehovah est le createur Tout-Puissant(Rev 4:11"“ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
Mais Jesus  est la premiere creature de Dieu. La sagesse on la personifie a l'egard de Jesus regarde"Prov 8:22,23"“ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.

Jehovah lui n'a pas ete cree il est la depuis toujours Ps90:1,2"90 Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure
de génération en génération.
 2 Avant que les montagnes soient nées,
ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif,
oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.



Donc Jehovah n'as pas eu un commencement ou en d'autre terme n'a pas ete cree, mais Jesus a ete crée etant comme le commencement de tout creation, l'habile ouvrier de Dieu, son fils unique engendré.

jcev a écrit:



La sagesse de Proverbes 8:22 n'est pas créée, mais incréée. La plupart des traductions traduisent par "détenue" là où vous traduisez "m'a créé". La TMN n'est pas fiable et est arrangée selon les croyances des traducteurs, merci de ne pas considérer comme acquis des falsifications nullement véridiques...

 

tu te contredie tu dit que seul la bible compte mais tu cites une bible s'en en donné laquelle!
moi il dit il y quantité de bibles qui traduisent comme la traduction du monde nouveau.et ils disent aussi créer.
bible de  Jérusalem
22 ¶  »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
bible LSG
22 ¶  L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
BIBLE PDV
22 ¶  Le SEIGNEUR m’a créée la première, avant toutes les autres choses qu’il a faites.
Si tu en veux d'autre fait moi signe.

Consulte la version Darby.
Et tu ne réponds pas au reste de mon message ?

La bible n'as pas de contradiction, elle est en harmonie. Le probleme est les differente version ou traductions de la bible dont leur traducteurs la traduissent comme bon leur semblent.

Et Jean 1:1-3,30, et 8:58 tu les comprend comment?

De plus sache que la version juive Zadoc Khan traduit par :"L'Eternel M'A CREE(v22) v23 """"dès les temps antiques"""

Sache que le mot "olam" peut aussi vouloir dire:' temps caché, indéfinis' qui à un début et une fin voir par exemple Lev 23:14,Deut15:17.

Enfin en 1 Co 1:24 Jésus est bien "la sagesse de Dieu"
a+

jcev a écrit:J

"La justice, la puissance, l'amour et la SAGESSE, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et ADORATION à celui qui avait vaincu le péché et la mort (LE CHRIST)."

Ici, il y a écrit : ADORATION.
C'est la SAGESSE qui ADORE le Christ et lui rend " hommage "...! Pourtant, tu dis que la Sagesse est le Christ ! Comment la Sagesse peut-elle se prosterner, adorer et rendre hommage à elle-même ? C'est impossible !

Donc : Le Christ n'est pas la Sagesse !
Ce n'est pas du Christ dont il est question en Proverbes 8:22 !

PROVERBES 8:22 PARLE DE LA SAGESSE DE DIEU QUI EST ÉTERNELLE (PROVERBE 8:23) ET NON DU CHRIST.
LE LIVRE PARLE DE LA SAGESSE DE PROVERBES 8:22. IL Y A PLUSIEURS SAGESSES MAINTENANT?

D'ailleurs  Russel dit bien : " La Sagesse qui existe depuis le commencement (citation de Proverbes 8:23) a elle-même RENDU HOMMAGE AU CHRIST "  
Vas-tu contredire Russel?

C'est la dernière fois que je répète ça. Mon message est clair et net, avec des preuves à l'appui. Si tu veux être de mauvaise foi, tant pis pour toi.

1) Jesus est la personification de la sagesse.
2) Jesus a bien dit avant que Abhram fu il etait.
3) On ne suis pas un homme(Russel) on suit la bible.
4)Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22) Possédé une chose ne veut pas dire etre la chose ou est la depuis toujours. Il a bien Au commencement Dieu l'as posséde. Mais jamais il est dit depuis toujours Dieu l'a posséde, nuance.

jcev a écrit:Consulte la version Darby.
Et tu ne réponds pas au reste de mon message ?

mais la Darby que je posséde et que j'aime bien n'est pas la pierre de touche comme traduction.
elle dit dans Genése qu'Abraham se proterna devant des hommes que les fréres de Joseph se sont prosterné devant lui.
que Jacob se prosterna devans sont frére.

(Genèse 33:2, 3) [...] . 3 Lui-même passa en avant d’eux et se prosterna à terre, sept fois, jusqu’à ce qu’il se fût approché de son frère.
c'était un acte d'adoration pour toi ?

Il y a aussi de bible de Maredsous qui dit ( Le Seigneur ma créée..)

Josué a écrit:

jcev a écrit:Consulte la version Darby.
Et tu ne réponds pas au reste de mon message ?

mais la Darby que je posséde et que j'aime bien n'est pas la pierre de touche comme traduction.
elle dit dans Genése qu'Abraham  se proterna devant des hommes que les fréres de Joseph se sont prosterné devant lui.
que Jacob se prosterna devans sont frére.

(Genèse 33:2, 3) [...] . 3 Lui-même passa en avant d’eux et se prosterna à terre, sept fois, jusqu’à ce qu’il se fût approché de son frère.
c'était un acte d'adoration pour toi ?

Evidement la question" Est-ce que prosterner veut dire adorer?????

Imaginamick a écrit:

Josué a écrit:

jcev a écrit:Consulte la version Darby.
Et tu ne réponds pas au reste de mon message ?

mais la Darby que je posséde et que j'aime bien n'est pas la pierre de touche comme traduction.
elle dit dans Genése qu'Abraham  se proterna devant des hommes que les fréres de Joseph se sont prosterné devant lui.
que Jacob se prosterna devans sont frére.

(Genèse 33:2, 3) [...] . 3 Lui-même passa en avant d’eux et se prosterna à terre, sept fois, jusqu’à ce qu’il se fût approché de son frère.
c'était un acte d'adoration pour toi ?

Evidement la question" Est-ce que prosterner veut dire adorer?????

pour ceux que cela arrange il te dirons oui.

Josué a écrit:

Imaginamick a écrit:

Josué a écrit:
mais la Darby que je posséde et que j'aime bien n'est pas la pierre de touche comme traduction.
elle dit dans Genése qu'Abraham  se proterna devant des hommes que les fréres de Joseph se sont prosterné devant lui.
que Jacob se prosterna devans sont frére.

(Genèse 33:2, 3) [...] . 3 Lui-même passa en avant d’eux et se prosterna à terre, sept fois, jusqu’à ce qu’il se fût approché de son frère.
c'était un acte d'adoration pour toi ?

Evidement la question" Est-ce que prosterner veut dire adorer?????

pour ceux que cela arrange il te dirons oui.

Lol, Abigail s'est prosterner devant David...David a t'il remplacé Le seul qu'on Doit adorer?( Mat 4:10)

tu te contredis car quant ça t arrange tu utilises des citations autres que la bible et dans le cas inverse seul la bible compte.pas mal comme méthode.mais pas trés honnête.
ps: pas la peine d'écrire en rouge.

Où est-ce que j'ai dit des citations autre que la Bible ? Evite de m'attribuer de faux sentiments.

jcev a écrit:Ce n'est pas grave Martur !

Je répète donc ce que je disais. L’Église de Dieu a toujours été et sera toujours minoritaire selon le Christ. De plus nous considérons que tout ceux qui ont foi en Christ auront leur part dans le monde à venir. 

Et pour répondre à Psalmiste, tu peux contacter des missionnaires sur notre site et demander à ce qu'ils viennent te voir. Voici l'adresse :  christadelphes.fr/contact

Je peux peut-être venir te voir, puisque je vais aller à Nice en juillet. Si tu es dans le coin, n'hésite pas, je viendrais avec plaisir

Oh mon pauvre... C'est bien gentil de me proposer 1 visite, et ça aurait été avec plaisir que je t'aurai reçu chez moi, mais le problème c'est que j'habite carrément à l'opposé de Nice, car je suis dans le Nord de la france

jcev a écrit:Où est-ce que j'ai dit des citations autre que la Bible ? Evite de m'attribuer de faux sentiments.

si tu cites un passage d'un livre autre que la bible.
ton scanne c'est sur la bible ou sur un livre ?

jcev a écrit:
MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QUE PROSTERNER VOULAIT DIRE ADORER!
J'AI DIT QUE LA SAGESSE QUI SE PROSTERNE DEVANT JESUS-CHRIST ALORS QUE JESUS-CHRIST EST CENSÉ ÊTRE LA SAGESSE POUR VOUS EST IMPOSSIBLE!!

EN PLUS, C'EST VOTRE LIVRE QUI DIT: "ILS LUI RENDIRENT HOMMAGE ET ADORATION" !!!!! J'AI SCANNE LA PAGE!

VOUS FAITES EXPRÈS? VOUS ÊTES VRAIMENT DE MAUVAISE FOI!

Ou est dit que la sagesse se prosterne devant Jesus-Christ le fils de Dieu vivant?
Apoc 5:8 l'un des quatres creatures de nos dire?
Alors ou veux tu en venir? Parce que la bible dit Dieu EST "amour" donc Dieu se prosterne aussi devant Jesus????

Je te repete, dans la bible on personifie certaine qualité tel que la sagesse et l'amour, et meme la mort. Donc Prov 8:22 ne peut etre attribuer a Jesus parce qu'il est le commencement de toute ceration de Dieu Jehovah!

Bonjour c'est quoi exactemernt cette sagesse selon vous  ?

Imagimick, tu te contredis. Tu me cites proverbes 8:22 pour essayer de me prouver que le Christ a une vie prémortelle et là tu dis qu'il ne s'agit pas du Christ !

Je cite vos ouvrages uniquement pour vous prouver que même selon vos enseignements, la sagesse n'est pas Jésus ! C'est la sagesse de Dieu !

Vous m'obligez a me répéter, vous êtes de mauvaise foi... en toute réponse, je vous dirai : relisez-moi ! car j'ai déjà répondu a toute ces questions.

Moi, je vais cesser d'intervenir ici. il est évident que vous êtes hostiles a tout débat. Vous n'êtes pas assez intelligents pour ça et de toute façon, la Bible dit de ne pas fréquenter les sectaires.

Soyez honnêtes avec vous-mêmes.
Après quelques recherches, j'ai changé de croyance. La Trinité est explicitement énoncée dans la Bible. L'Enfer et le Paradis aussi. Il y a un site qui m'a ouvert les yeux sur ces points.

Je vais poster dans quelques minutes quelques derniers sujets qui auront pour titre :
"La Trinité dans la Bible"
"L'Enfer dans la Bible"
"Le Paradis dans la Bible"
"L'immortalité de l'âme dans la Bible"

J'appuyerai CHACUN de mes propos de versets bibliques.

Dieu vous guide malgré tout...