L'attitude de la Watchtower vis-à-vis du régime nazi

Agecanonix a écrit:De l'Enclos.
je trouve déjà passablement révélateur que tu nous abordes presque toujours sur des sujets tirés de propagande anti-TJ.

Mais je vais faire l'effort de te répondre..
Nous sommes en 1933.
Donc aucune guerre, aucun camp de concentration, aucune exaction connue et révélatrice de la part d'Hitler à ce moment là.

Tout le monde de l'époque s'empressait de féliciter le nouveau chancelier pour son élection démocratique, rappelons le.
Le vatican s'était aussi empressé de dépécher auprès d'Hitler des emissaires pour le féliciter. Idem pour la France et l'Angleterre..

Notre bon Adolf avait produit une sorte de programme électoral qui pronait de bonnes vieilles valeurs chrétiennes axées sur la famille, le travail, le respect, l'obeissance, etc...

Et pourtant, ses premières attaquent ont concernés les TJ de l'époque.. fermeture de Bethels et persécutions diverses.
Ce que va écrire Rutherford, c'est ce que réécrirait n'importe qui maintenant.

Regarde un peu en Syrie. Au début de son règne, tous les pays du monde ont félicité el-Assad pour sa réussite. Même la France qui l'a reçu à Paris. Et personne n'y trouvait rien à redire. Or depuis quelques mois, on commence à comprendre le personnage.
Si les TJ qui sont persécutés dans ce pays, avaient envoyé une lettre à el-Assad au début de son règne en lui rappelant les beaux discours électoraux qu'il avait fait, et en disant qu'ils étaient d'accord avec certaines idées de ce discours, alors nos opposants reprendraient certainement cette lettre en surlignant le fait que les TJ étaient d'accord sur TOUTES les idées de ce boucher..

Il te faut dans le cas d'Hitler faire oeuvre d'historien et comprendre le contexte.
Comme je l'ai dit Hitler est propre sur lui en 1933.

Il a été élu démocratiquement et surement pas en annonçant une extermination des juifs et une boucherie planètaire. Il prône des idées traditionnelles rassurantes pour tous les électeurs.
Rutherford va donc, diplomatiquement, reprendre ce contexte, indiquant que les TJ n'ont pas d'idées fondamentalement contraire aux idées qui ont fait élire Hitler et qu'ils n'ont pas vocations à devenir des ennemis de l'état allemand, comme ils ne sont l'ennemis d'aucun autre états.

Hitler accusait les TJ d'être à la solde du monde juif qui, a l'époque dominait la finance mondiale. Rutherford s'en défendra énergiquement à une époque où aucune exaction connue n'avait touché les juifs en Allemagne.
Hitler accusait les TJ d'être Germanophobes. Rutherford rappelera que les TJ avaient été persécutés aux USA pour leur position de neutralité dans le conflit de la première guerre mondiale qui n'avait vu aucune prise de position partisane de la part des TJ.

Si Hitler avait mené la politique qui l'avait fait élire, s'il n'avait pas exterminé les juifs quelques années plus tard, s'il n'avait pas créé une dictature, s'il n'avait pas déclenché une guerre mondiale, alors personne ne trouverait la lettre de Rutherford choquante. Or, cette lettre, il faut la lire dans son contexte..

Imagine tous les courriers de félicitations à Hollande en ce moment. Et imagines qu'il pête les plombs et instaure une dictature. Ira t'on juger ceux qui était heureux de son élection et qui l'ont écrit ? Seront-ils responsables de ce qui pourrait arriver plus tard ? certainement pas.. Or, la lettre de Rutherford n'est surement pas une lettre de félicitations, encore moins une lettre d'adhésion, mais un courrier soulignant le côté inofensif des TJ que la politique n'interessait absolument pas..

C'est à ta réponse que je comprendrais qui tu es..

De l'enclos a écrit:
Mon cher Agecanonix, peux-tu me dire qui parmi les tj a lu des ouvrages présentant une autre version que celle de Friedlander (entre autres) sur la question des rapports entre Pie XII et le 3e Reich ?

Donc, les opposants aux catholiques qui les attaquent sur la SGM vont s'abreuver auprès des anti-catholiques.

Dès lors, si les tj ont le droit de prendre leurs renseignements auprès des anti-catholiques, pourquoi n'aurais-je pas le droit, moi, de prendre les miens auprès d'anti-tj (comme tu dis) ?

De l'enclos a écrit:
Ce n'est pas vrai. Dachau a ouvert ses portes en 1933. Par ailleurs, l'ouvrage de Hitler, Mein Kampf, avait 10 ans d'âge et était bien connu à la fois des partisans et des opposants d'Hitler.

" concordat du Vatican":

De l'enclos a écrit:
Premièrement, je voudrais un document officiel du Vatican qui félicite Hitler pour son accession au pouvoir.

"réjouissance du Vatican":

De l'enclos a écrit:
Deuxièmement, vous vous mettez toujours en opposition aux autres groupes humains en prétendant agir différemment et être donc meilleurs qu'eux. Mais si vous faites comme eux avec les tyrans, finalement, êtes-vous vraiment meilleurs ?

De l'enclos a écrit:
Le problème, vois-tu, c'est que Rutherford a axé, entre autres, sa lettre sur la considération des juifs en tant que peuple meurtrier du Christ, et affirmant que la WT n'entretenait aucun rapport avec les juifs.

De l'enclos a écrit:
Ce faisant, elle reprenait un point du programme de Mein kampf, mais pas ceux que tu cites...

De l'enclos a écrit:
As-tu un document de l'Église catholique qui fasse de même ? Non. L'Église catholique a condamné l'Allemagne nazie qui avait interdit l'enseignement de l'Ancien Testament à l'école, en précisant que couper le christianisme de ses racines juives était un non-sens.

De l'enclos a écrit:
Les premiers tj internés en camp de concentration datent de 1938. En 1937, des catholiques par milliers ont été internés, et des églises saccagées.

De l'enclos a écrit:
Ce qui choque dans la déclaration de faits, c'est l'allusion aux juifs et cette façon de dire : "Voyez, nous n'avons aucun rapport avec les juifs ! Nous ne côtoyons pas ceux que vous n'aimez pas ! Et pour tout vous dire, puisqu'ils ont tué le Christ, nous ne les aimons pas non plus..."

De l'enclos a écrit:
Que la WT écrive pour préserver ses intérêts et tente d'expliquer à Hitler les postures idéologiques de Hitler, ça ne me choque pas. Sauf peut-être quand Rutherford explique qu'il n'est pas un adversaire du régime nazi.

De l'enclos a écrit:
C'est pourtant ce que les tj reprochent aux catholiques : de ne pas s'être suffisamment opposés au nazisme ! C'est un comble, quand on considère toutes les pièces du dossier (encycliques catholiques anti-nazies et déclaration de faits+lettre pro-nazies de la WT)...

De l'enclos a écrit:
Mein Kampf a été publié en 1923. Son antisémitisme n'était un secret pour personne. Son culte du Héros germanique non plus.

De l'enclos a écrit:
Hitler a toujours pointé les juifs comme étant les responsables de la signature du Traité de Versailles, en 1918. Il a toujours déclaré que les juifs avaient profité de la PGM, pendant que les Allemands combattaient au front.

De l'enclos a écrit:
Voilà comment Hitler a galvanisé le peuple allemand. Rutherford l'avait très bien compris, et c'est pour cela qu'il a mentionné les juifs et "leur crime contre Jésus".

De L'Enclos a écrit:
Personne n'ignorait ce que ferait Hitler. Tu sais de quoi Pacelli (futur Pie XII) a informé Pie XI en 1923 ? Nous sortons d'une tentative de coup d'État en Allemagne, perpétrée par Hitler et ses amis. Il déclara au pape que ce putsch a un caractère anticatholique et que le nazisme est sans doute la pire hérésie de l'époque.

De L'Enclos a écrit:
Est-ce que tu te rends compte de cette déclaration ? Le nazisme serait, selon Pacelli, la pire hérésie de l'époque ! La pire hérésie, donc plus grave que le communisme ! Or, personne n'ignore l'anti-bolchevisme du Vatican. Que dire alors de son anti-nazisme...

De L'Enclos a écrit:

Si tu attends de moi que j'adhère à toutes tes thèses aveuglément, alors viens chez moi ou invite-moi chez toi pour me baptiser tj sur-le-champ. Je te mets au défi de me baptiser sur-le-champ.

À ta réponse, je verrai si tu es un chrétien.

Agecanonix a écrit:

De l'enclos a écrit:
Mon cher Agecanonix, peux-tu me dire qui parmi les tj a lu des ouvrages présentant une autre version que celle de Friedlander (entre autres) sur la question des rapports entre Pie XII et le 3e Reich ?

Donc, les opposants aux catholiques qui les attaquent sur la SGM vont s'abreuver auprès des anti-catholiques.

Dès lors, si les tj ont le droit de prendre leurs renseignements auprès des anti-catholiques, pourquoi n'aurais-je pas le droit, moi, de prendre les miens auprès d'anti-tj (comme tu dis) ?

Les TJ prennent leurs renseignements auprès des victimes de ces compromis du Vatican avec Hitler.

Demande aux juifs des camps ce qu'ils en pensent, eux.
Souviens toi de ce scandale quand des bonne-soeurs ont voulu ouvrir un monastère dans un camp. Il ne me semble pas que les juifs aitent trouvé la plaisanterie à leur gout.

Donc, je serais toi, j'éviterais ce sujet car pas la peine de chercher des mangeurs de curés, les livres d'histoires sont suffisamment explicites.
De plus, si nous ne lisons pas nous même les saletés avancés par des anti-TJ, ce n'est pas pour que tu les amènes ici, ce qui fait que ta presence parmi nous commence à se discuter pour moi..

De l'enclos a écrit:
Ce n'est pas vrai. Dachau a ouvert ses portes en 1933. Par ailleurs, l'ouvrage de Hitler, Mein Kampf, avait 10 ans d'âge et était bien connu à la fois des partisans et des opposants d'Hitler.

Mais bien sur et tout le monde le savait pour Dachau. Alors pourquoi cette immense surprise à la découverte des camps à la fin de la guerre. Serait-ce une immense hypocrisie.. Mais sache que les premiers bénéficiaires de ces camps ont été des politiques et des TJ.

Quand à Mein kampf, tu éxcuseras Rutherford de ne pas l'avoir lu. Il semble que le bon Pacelli, futur Pie XII ne l'avait pas lu non plus car ça ne l'empechera pas de signer quelques concordats avec l'Etat Allemand.

Et enfin, ce Concordat a t'il été signé en sachant que Dachau avait été ouvert car il est de notoriété que le meilleur service de renseignement de l'époque est celui du Vatican, curieusement !!

De l'enclos a écrit:
Premièrement, je voudrais un document officiel du Vatican qui félicite Hitler pour son accession au pouvoir.

[spoiler="réjouissance du Vatican"]
En 1936, la jeune république espagnole est agressée par l'armée dirigée par le général Franco. Très vite, la hiérarchie catholique espagnole reconnaît là son Sauveur, chef de file d'une nouvelle croisade.

De l'enclos a écrit:
Deuxièmement, vous vous mettez toujours en opposition aux autres groupes humains en prétendant agir différemment et être donc meilleurs qu'eux. Mais si vous faites comme eux avec les tyrans, finalement, êtes-vous vraiment meilleurs ?

Mais nous agissons differemment justement et nous l'avons payé assez cher. Tu ne voudrais pas non plus éliminer le témoignage de ces survivants des camps. Tout se paye. Regarde les scandales du Vatican qui sortent en ce moment. La vérité eclatera..

De l'enclos a écrit:
Le problème, vois-tu, c'est que Rutherford a axé, entre autres, sa lettre sur la considération des juifs en tant que peuple meurtrier du Christ, et affirmant que la WT n'entretenait aucun rapport avec les juifs.

Il faut savoir que la WT était aussi la cible de certains mouvements juifs à l'époque. Je te rappelle que l'extermination n'avait pas commencé

et que tout comme nous sommes résolument opposés aux fausses religions chrétiennes, nous avons la même analyse pour le judaisme actuel ou même l'Islam. Ce sont des fausses religions opposées à Christ et nous le disons ahut et fort.. De là à nous assimiler à des complices de la schoa, tu franchis une limite intolérable..

Recueilles les témoignages des juifs dans les camps concernant les TJ, et tu comprendras mieux..
Ceux qui te fournisse toute ta documentation sont mandatés par des Eglises Protestantes et Catholiques qui ont intérêt à allumer des contre-feu en nous accusant de ce qu'ils ont fait.

De l'enclos a écrit:
Ce faisant, elle reprenait un point du programme de Mein kampf, mais pas ceux que tu cites...

On voit que tu n'as pas lu Mein kampf car les extraits que j'en ai lus sont d'une autre violence que l'affirmation de Rutherford.

De l'enclos a écrit:
As-tu un document de l'Église catholique qui fasse de même ? Non. L'Église catholique a condamné l'Allemagne nazie qui avait interdit l'enseignement de l'Ancien Testament à l'école, en précisant que couper le christianisme de ses racines juives était un non-sens.

Elle est bien bonne celle-là. Oh la belle indignation, la magnifique action de bravoure alors que dans le village voisin, dans un camps d'extermination, l'Eglise fermait les yeux au plus grand massacre de tous les temps..Quelle immense risque que cette prise de position scolaire !!!
Allons, mon ami, fais la part des choses !!Et ne me fait pas passer une petite remontrance pour une action d'un héroisme inoui.. je pense que les juifs attendaient autrechose à l'époque. non ??

De l'enclos a écrit:
Ce qui choque dans la déclaration de faits, c'est l'allusion aux juifs et cette façon de dire : "Voyez, nous n'avons aucun rapport avec les juifs ! Nous ne côtoyons pas ceux que vous n'aimez pas ! Et pour tout vous dire, puisqu'ils ont tué le Christ, nous ne les aimons pas non plus..."

Ce qui me choque moi, c'est que tu sois plus perturbé par cela que par le silence coupable de l'Eglise catholique et surtout que tu te contentes d'une réclamation concernant la lecture de l'AT à l'école pour en faire un autentique acte de resistance..
Il semble que tu ais une indignation sélective et disproportionnée. Le judaisme a toujours été, dans ses éléments les plus traditionnels, l'ennemi du Christianisme. Je ne te dis pas ce que subissent nos frères en Israel. C'est donc logique que cette religion, et non pas les hommes et femmes qui y croient, ne soient pas apprécié à l'époque comme aujourd'hui par ceux qu'elle persécute.

De l'enclos a écrit:
Que la WT écrive pour préserver ses intérêts et tente d'expliquer à Hitler les postures idéologiques de Hitler, ça ne me choque pas. Sauf peut-être quand Rutherford explique qu'il n'est pas un adversaire du régime nazi.

Les TJ ne sont pas plus aujourd'hui des adversaires des régimes nazis, totalitaires, communistes ou autres.
Les TJ ne sont les adversaires de personnes. Seules les fausses religions comme le Catholicisme et le Judaisme recoivent leurs critiques quand elles devient de la vérité.
Et cette opposition n'est toujours que spirituelle et jamais physique.

De l'enclos a écrit:
C'est pourtant ce que les tj reprochent aux catholiques : de ne pas s'être suffisamment opposés au nazisme ! C'est un comble, quand on considère toutes les pièces du dossier (encycliques catholiques anti-nazies et déclaration de faits+lettre pro-nazies de la WT)...

Et là je t'accuse de révisionnisme. Tu commentes un texte hors contexte et tu en fais une lettre pro-nazis alors que Rutherford écrivait pour protester contre des persécutions subis par des TJ qui refusaient d'adherer à ce régime, mettant en avant une vraie neutralité.

De l'enclos a écrit:
Mein Kampf a été publié en 1923. Son antisémitisme n'était un secret pour personne. Son culte du Héros germanique non plus.

Qui connaissait Mein kamf ? une élite et encore. En tout cas, ce livre ne faisait pas partie de nos bibliothèques.
Et qui pensait vraiment que les camps serviraient à celà. Si tu as raison, alors ton Pape est en pire position que Rutherford car il était infiniment plus renseigné que lui.

De l'enclos a écrit:
Hitler a toujours pointé les juifs comme étant les responsables de la signature du Traité de Versailles, en 1918. Il a toujours déclaré que les juifs avaient profité de la PGM, pendant que les Allemands combattaient au front.

Donc Pacelli le savait. Pourquoi donc ce concordat ?? Ce n'était pas obligatoire ..

De l'enclos a écrit:
Voilà comment Hitler a galvanisé le peuple allemand. Rutherford l'avait très bien compris, et c'est pour cela qu'il a mentionné les juifs et "leur crime contre Jésus".

Pour info : Un prêtre Catholique a écrit dans Der Deutsche Weg, du 29 mai 1938: Il y a maintenant un pays où cette secte des prétendus Etudiants de la Bible est proscrite. C'est l'Allemagne (...) Losqu'Adolf Hitler eut pris le pouvoir et que l'épiscopat Allemand lui eut formulé la même demande, le Furher répondit : Ces Etudiants de la bible sont des fauteurs de troubles, je les tiens pour des charlatans et ne tolererai pas que les catholiques allemands soient salis par ce juge américain Rutherford "
Autre témoignage: 20 avrol 33. Discours radio diffusé repris dans le journal Oschatzer Gemeinnutzige du 21 avril 33. " L'Eglise Luthérienne Allemande de la Saxe s'est consciencieusement adaptée à la nouvelle situation et s'efforcera, en étroite collaboration avec les chefs politiques de notre peuple, de comminiquer de nouveau à la nation toute entière la force de l'antique évangile de JC. L'interdiction frappant aujourd'hui l'association des E de la Bible et ses annexes en Sarre, peut-être considérés comme une première manifestation de cette coopération. Oui, Dieu nous a guidés en ce moment décisif. Jusqu'à présent il a été avec nous "

Il semble donc que le sang de nos morts dans les camps éclabousse ces religions qui se permettent en plus de nous salir par les arguments que tu utilises.

De L'Enclos a écrit:
Personne n'ignorait ce que ferait Hitler. Tu sais de quoi Pacelli (futur Pie XII) a informé Pie XI en 1923 ? Nous sortons d'une tentative de coup d'État en Allemagne, perpétrée par Hitler et ses amis. Il déclara au pape que ce putsch a un caractère anticatholique et que le nazisme est sans doute la pire hérésie de l'époque.

Et c'est donc pour cela que Pacelli traite avec Hitler ?..
le vatican avait-il peur. N'est-il pas censé obeir au Christ et ne pas essayer de sauver seulement sa peau. Il n'y a pas d'excuse à ce compromis et les juifs l'ont bien compris.

De L'Enclos a écrit:
Est-ce que tu te rends compte de cette déclaration ? Le nazisme serait, selon Pacelli, la pire hérésie de l'époque ! La pire hérésie, donc plus grave que le communisme ! Or, personne n'ignore l'anti-bolchevisme du Vatican. Que dire alors de son anti-nazisme...

Et c'est encore pire car on ne peut plus invoquer la bonne foi. Le Vatican a donc signé avec le Diable, et il le savait.
Imagine seulement qu'ils s'y soit opposé. En Italie, en espagne, les dictatures n'auraient pas tenu..
Quelle immense responsabilité coupable !!

De L'Enclos a écrit:
Si tu attends de moi que j'adhère à toutes tes thèses aveuglément, alors viens chez moi ou invite-moi chez toi pour me baptiser tj sur-le-champ. Je te mets au défi de me baptiser sur-le-champ.

À ta réponse, je verrai si tu es un chrétien.

Tu es sur un site TJ. Et tu insultes nos morts.
je ne vais pas sur les sites cathos même pour parler de ce sujet. Donc apprends la leçon et change de sujet.
C'est un conseil.

Psalmiste a écrit:Dis Josué, tu n'as plus l'article du magazine Marianne du 2 au 8 janvier 2010, que j'avais mis 1 jour sur 1 forum ?

Le titre c'est "Le pape qui garda le silence face à Hitler" !

Parce que je l'ai dans ma clé USB, mais j'ai 1 problème avec ma clé, d'où le fait que je n'arrive pas à le mettre sur le forum

Psalmiste a écrit:C'est pas grave, je vais bien finir par trouver 1 solution pour mettre l'article sur le forum !

Josué a écrit:

Psalmiste a écrit:C'est pas grave, je vais bien finir par trouver 1 solution pour mettre l'article sur le forum !

tien il et ici
http://www.marianne2.fr/A-lire-cette-semaine-dans-Marianne-Le-scandale-Pie-XII_a183312.html

Josué a écrit:et ça ce n'est pas de la compromission ?
[img] [/img]

Psalmiste a écrit:

Josué a écrit:

Psalmiste a écrit:C'est pas grave, je vais bien finir par trouver 1 solution pour mettre l'article sur le forum !

tien il et ici
http://www.marianne2.fr/A-lire-cette-semaine-dans-Marianne-Le-scandale-Pie-XII_a183312.html

Ca c'est juste la couverture du magazine, pas l'article qui contient en plus des photos !

Mais ne t'en fait pas, si je n'arrive pas à mettre l'article sur le forum ce soir, je le metterai demain ou après demain !

Alors je te le re-redis, change de sujet..

Agecanonix a écrit:J'arrête d'en parler.
C'est un sujet sensible pour moi.
je vous laisse gerer mais je n'aime pas ce type de révisionnisme qui essaie de salir les victimes pour minimiser les actes des criminels.
C'est comme ces femmes violées a qui ont dit qu'elles l'ont cherché..
a +

Jean-Michel a écrit:"C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez" disait Jésus.

De l'enclos fait honte à sa personne et à la religion qu'il veut défendre bec et ongles, quitte à nier un pan entier de l'histoire. Avec ses viles propos, il salit le christianisme dont il se revendique.

Honte à vous De l'enclos !

Au fait, quand est-ce que la modo va se décider à virer ce pauvre homme "malade mentalement de discussions et de débats sur les mots" ?!

Jean-Michel a écrit:"C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez" disait Jésus.

De l'enclos fait honte à sa personne et à la religion qu'il veut défendre bec et ongles, quitte à nier un pan entier de l'histoire. Avec ses viles propos, il salit le christianisme dont il se revendique.

Honte à vous De l'enclos ! Et ça vient vous parler de l'Évangile...

Au fait, quand est-ce que la modo va se décider à virer ce pauvre homme "malade mentalement de discussions et de débats sur les mots" ?! Tout le monde le connaît, le belge Thiebault, depuis des années, il écume les forums fréquentés par les TJ pour se livrer à toutes les bassesses de l'âme humaine...

De l'enclos a écrit:"Très cher chancelier du Reich"...

Ce n'est pas l'Église catholique mais bien la watchtower qui écrivit cela à l'intention du triste sire Hitler...

Agecanonix a écrit:

De l'enclos a écrit:"Très cher chancelier du Reich"...

Ce n'est pas l'Église catholique mais bien la watchtower qui écrivit cela à l'intention du triste sire Hitler...

le mieux est que tu partes de L'Enclos.
Tu n'es plus le bienvenu ici car tu n'es pas venu en paix.
Même tes corréligionnaires sont choqués par tes propos.

J'effacerai tous tes messages dorénavant.

Josué a écrit:si il continue il sera banni.car il est en train de dire des gros mensonges.
et il faut comparer ce qui est comparable.

De l'enclos a écrit:On se connaît si bien que ça ?

Dis donc, c'est tout ce qu'il te reste comme argumentaire ? C'est pauvre !

Allez, prie pour que je sois viré, c'est ta seule chance de gagner...

De l'enclos a écrit:Les dirigeants de l'organisation des témoins de jehovah, établie à Brooklyn aux États-Unis, envoyèrent une "déclaration de faits" et une lettre à Adolf Hitler.

D'après vou, quel était le but de ce courrier ?

“Comment se taire lorsqu’un pays, comme c’est le cas de l’Allemagne, arrête 40 000 innocents en même temps, en exécute dans une prison 70 en une seule nuit, (...) détruit les hôpitaux, maisons et institutions pour les personnes âgées, les pauvres, les impotents et les orphelins?”