la bible enseigne t"elle la prédestination?

Rappel du premier message :

Genèse 25:23 L’Éternel lui dit : Deux nations sont dans ton ventre, Deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ; Un de ces peuples sera plus fort que l’autre, Et le plus grand sera assujetti au plus petit.
d'après ce verset il semble que oui!

Josué a écrit:pourquoi tu ne réponds pas concernant Rahab ?  

Répondu au poste 398

Et vous, pourquoi ne répondez-vous pas à ma question claire et précise? Basé sur le troisième facteur, quel est votre verdict moral sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

Je suis toujours tout ouïe....  

Cette philosophie vaut la philosophie de la prédestination qui tire son origine dans les mythe grecques.
QUEL genre de Dieu adorez-vous? Voyez-vous en lui un Dieu d’une justice inflexible et stricte, un Dieu au tempérament austère et rigide? C’est sans doute de la sorte que le réformateur protestant Jean Calvin concevait Dieu. Calvin prétendait que Dieu a un “conseil éternel et immuable” concernant chaque être humain, qu’il prédétermine pour chacun s’il vivra à jamais heureux ou s’il sera tourmenté éternellement dans un enfer de feu. Imaginez un instant: si cela était vrai, rien de ce que vous pourriez faire, quelle que soit la peine que vous vous donneriez, ne pourrait modifier le plan invariable et rigide établi par Dieu quant à votre personne et à votre avenir. Vous sentiriez-vous attiré par un Dieu aussi inflexible? Jacques 4:8.

Josué a écrit:Cette philosophie vaut la philosophie de la prédestination qui tire son origine dans les mythe grecques.
....... Imaginez un instant: si cela était vrai, rien de ce que vous pourriez faire, quelle que soit la peine que vous vous donneriez, ne pourrait modifier le plan invariable et rigide établi par Dieu......

Êtes-vous en train de dire que le verset 1 Samuel 2:25 est un mensonge?  

La prédestination pour le salut sans le mérite des œuvres n'est pas une philosophie du monde, elle est un enseignement bien présent dans la Bible. (Jean 6:65, 1 Cor. 2:14, Jean 3:3, Phi. 2:13, Eph. 1:4)

Ce n'est pas le cas pour la philosophie du monde du libre arbitre illusoire (1 Samuel 2:25) qui enseigne le salut par le mérite des œuvres.   

Votre scénario du bon vouloir de se donner la peine de faire en sorte de faire changer la Volonté de Dieu pour être sauvé est de la pure fabulation selon la Bible puisque que nul n'est juste spirituellement, ni spirituellement intelligent, ni spirituellement à la recherche de Dieu qui est la Vérité. (Rom. 3:10-12, 1 Cor. 2:14) La Vérité biblique affirme clairement que l'homme spirituellement mort hait la Vérité et il la prend pour une folie.

Le verset 1 Samuel 2:25 est très clair; le libre arbitre n'existe pas selon la Bible, donc votre argument que le libre arbitre contredit la prédestination est sans valeur. Et le fait que vous gardez le silence en vous abstenant de donner votre verdict sur la moralité de Dieu sur cette Vérité incontestable que Dieu ne tient pas compte du libre arbitre, vous trahit d'une façon éloquente.

Votre attitude de donner votre verdict défavorable à Dieu s'il y a prédestination, mais vous abstenant de le donner à Dieu ce verdict sur l'évidence biblique (1 Samuel 2:25) qu'il n'y a pas de libre arbitre; démontre votre jugement biaisé à deux poids deux mesures pour satisfaire vos attentes de justice humaine (charnelle) d'être sauvé par les œuvres. 

Tu n''as que ça pour t'accrocher 1 Samuel.c'est vraiment petit.

chico. a écrit:Tu n''as que ça pour t'accrocher 1 Samuel.c'est vraiment petit.

C'est la Vérité solide comme un diamant, c'est votre talon d'Achille, et un bâtonnet certe, mais bien pris de travers dans votre gosier.  

Surtout que tu a déjà reçu des réponses.mais tu es comme l'âne de Balaam.

chico. a écrit:Surtout que tu a déjà reçu des réponses.mais tu es comme l'âne de Balaam.

Faux, vous n'avez jamais donné votre verdict à ma question. Et c'est pour cela que je vous la repose...

Ce que vous pensez de moi j'en ai rien à cirer.... 

Basé sur le troisième facteur, quel est votre verdict moral sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

Je suis toujours tout ouïe....  

Il n'est jamais question de donner un verdict mais une explication.je pense que tu connais la nuance?
Et c'est la que tu use te ton libre arbitre de croire à l'explication donnée ou de ne pas y adhérer.tu n'est pas prédestiné à y croire.

chico. a écrit:Il n'est jamais question de donner un verdict mais une explication.je pense que tu connais la nuance?
Et c'est la que tu use te ton libre arbitre de croire à l'explication donnée ou de ne pas y adhérer.tu n'est pas prédestiné à y croire.

Faux. Vous avez donné plusieurs fois un verdict sur la validité de la prédestination sur la valeur de la moralité de Dieu (troisième facteur). Mais vous évitez de la donner concernant le non respect par Dieu du libre arbitre (1 Samuel 2:25) sur cette même valeur morale. Vous répondez n'importe quoi pour vous défiler...

Cela démontre bien que vous n'avez pas d'argument (de cartouche comme vous dites) pour me contredire.  

tu confonds réponse donné et verdict.tu n'as pas le sens des mots.ça devient fatigant de discuter avec toi.

Définition do mot verdict que Carl utilise vraiment a mauvais éssient.

• Déclaration solennelle par laquelle la cour et le jury d'assises répondent aux questions qui sont posées à l'issue des débats et se prononcent sur la culpabilité de l'accusé.
  
• Jugement sévère, de caractère définitif sur un sujet quelconque : Le verdict de l'opinion publique est sans appel.
  

Josué a écrit:tu confonds réponse donné et verdict.tu n'as pas le sens des mots......

  

Allons, revenons à nos moutons....

Basé sur le troisième facteur, quel est votre verdict moral sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

Je suis toujours tout ouïe....  

mais nous ne parlons jamais de verdict .c'est obssesionel chez toi se mot.

Non le mot ''verdict'' ne me fait obsession, mais de poursuivre vos tactiques à esquiver ma question l'est. Et cette fois-ci, en inventant de ma part un obsession sur un choix de mot.    

Donc voici la même question sans le mot ''verdict''   
Basé sur le troisième facteur, quel est votre opinion morale sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

SVP arrêtez de jouer ce petit jeu d'esquiver de répondre franchement et précisément à ma question.... Je suis toujours tout ouïe....  

nous en somme arrivé à une discussion des plus stériles tu restes sur tes positions nous les nôtre.
tu médites sur cette images.

Josué a écrit:nous en somme arrivé à une discussion des plus stériles tu restes sur tes positions nous les nôtre.
tu médites sur cette images.

Est-ce que je me trompe? Ce sont phillipe83,chico et Josué!  


Vous êtes dans l'erreur, la discussion n'est pas stérile parce que nous restons sur nos positions. 

Il y a moyen de discuter et de respecter l'opinion et les raisons de l'autre pour sa position. Mais ce respect s'acquière dans l'honnêteté de le reconnaître lorsque nous n'avons pas d'explication pour un passage qui ne supporte pas notre position lorsqu'elle ne cadre pas avec ce qui est révélé dans la Bible. Et dans votre cas c'est le passage de 1 Samuel 2:25.  

Et vous essayez toujours d'esquiver d'y répondre.... 

Récapitulatif...
Messages 149,159,215,217,223,224 reprennent 1 Samuel 2:25.
Donc pas d'esquive mais plutôt des réponses bibliques qui ne te satisfont pas notre ami CM!  
C'est la suite logique d'une discussion qui mène dans une impasse.
Passons à autre chose, puisque le débat est devenue plus que stérile.
418 messages! svp stop  

philippe83 a écrit:Récapitulatif...
Messages 149,159,215,217,223,224 reprennent 1 Samuel 2:25.
Donc pas d'esquive mais plutôt des réponses bibliques qui ne te satisfont pas notre ami CM!  
C'est la suite logique d'une discussion qui mène dans une impasse.
Passons à autre chose, puisque le débat est devenue plus que stérile.
418 messages! svp stop  

Faux, ce ne sont que des réponses d'esquive puisqu'ils ne donnent pas votre opinion morale basé sur le troisième facteur concernant le choix de Dieu à ne pas respecter le libre arbitre dans 1 Samuel 2:25 .  

philippe83 a écrit:Récapitulatif...
Messages 149,159,215,217,223,224 reprennent 1 Samuel 2:25.
Donc pas d'esquive mais plutôt des réponses bibliques qui ne te satisfont pas notre ami CM!  
C'est la suite logique d'une discussion qui mène dans une impasse.
Passons à autre chose, puisque le débat est devenue plus que stérile.
418 messages! svp stop  

il s'acroche a se seul verset .
nous parlons a un mur.c'est un calviniste pur et dure.

Josué a écrit:il s'acroche a se seul verset .
nous parlons a un mur.c'est un calviniste pur et dure.

Ce que vous pensez de moi ne change en rien au fait que ce seul verset véritablement révélé par Dieu dont vous dites que je m'accroche contredit de façon éloquente que c'est vous qui vous accrochez au mensonge de la philosophie du monde du libre arbitre.

Et c'est pourquoi vous essayez par tous le moyens d'éviter d'y répondre par votre opinion morale sur le troisième facteur concernant le choix de Dieu à ne pas respecter le libre arbitre dans 1 Samuel 2:25.  

La doctrine calviniste de la prédestination, considérée aujourd’hui à juste titre comme une théorie problématique – ou terrifiante: quelle liberté pour l’homme, en effet, si tout est déjà décidé par avance par une instance suprême et immuable? – s’explique par l’intérêt de Calvin pour la rédemption et pour la certitude de celle-ci.
 
Ce n’est pas la confiance de l’homme qui est décisive pour le salut, parce qu’alors l’homme serait sans cesse préoccupé par la qualité de sa foi. C’est Dieu seul qui peut décider d’élire ou de rejeter. La doctrine de la prédestination préserve en réalité les humains de toute prétention. “Celui qui sait que son salut est dans les mains de Dieu, renonce à ses propres forces, ne choisit plus ses propres moyens, mais attend l’action de Dieu en lui”, expliquait déjà Luther à l’appui de cette thèse. – Traité du serf arbitre. Du serf arbitre de Martin Luther, Didier Érasme, traduction et notes par Georges Lagarrigue, Gallimard, “Folio/essais”, 2001
 
Dans la synthèse de Calvin, la prédestination est un aspect de la souveraineté de Dieu qui conduit son œuvre vers son but: la restauration définitive de l’homme à la Parousie (Le mot grec “parousia”, qui signifie présence, arrivée, retour, a pris dans la langue du Nouveau Testament, le sens précis de second avènement du Messie, le premier étant celui de la venue de Jésus, reconnu par les premiers disciples comme le Christ.). On peut résumer en plusieurs phrases l’enseignement de Calvin sur ce point.
 
La prédestination ne se présente pas tout d’abord comme une explication, mais comme un mystère enveloppant Dieu et l’homme. La méditation de ce dogme est “odieuse et interdite”, dit Calvin et, de toute façon, impossible: “Quand ils enquièrent de la prédestination [les hommes] entrent au sanctuaire de la sagesse divine, auquel si quelqu’un se fourre ou ingère en trop grande confiance et hardiesse, il n’atteindra jamais là de pouvoir rassasier sa curiosité, et entrera en un labyrinthe où il ne trouvera nulle issue.” – Institution de la religion chrétienne, édition de Jean-Daniel Benoit, Genève, Paris, Labor et Fides, 1955-1958, livre III, chap. XI
 
Qui peut spéculer sur le nombre des élus et des réprouvés, que Dieu seul connaît? Dieu ne prédestine pas au mal. C’est l’homme qui tombe par sa faute. Pour Calvin, le sens vivant, le seul à méditer, réside dans le dialogue où Dieu révèle à l’homme qu’il a été aimé le premier, alors que son indignité ne méritait que la mort. L’accent est mis, non sur les exclus et les réprouvés, mais sur l’assurance donnée au petit troupeau de rachetés. Par cette prédestination qui unit l’homme au “troupeau du Seigneur”, l’angoisse de la mort et du devenir et sublimée, si ce n’est supprimée.
 
L’essentiel de cette doctrine pour Calvin se résume à cet objectif: apporter aux fidèles, excommuniés et persécutés par l’Église de Rome et ses papes d’alors, un sentiment indestructible de communion personnelle avec Dieu. Certitude que rien ne peut ébranler, ni l’obscurité des temps ni les oppositions ni même les menaces de mort. Au tournant des années 1540, alors que rien n’est assuré quant à la destinée des Églises de la Réforme en France, à Genève ou ailleurs, se savoir membre d’une minorité élue et choisie par Dieu n’est pas indifférent.
 
Dans ce contexte, il ne faut pas voir la prédestination, “conseil Éternel de Dieu” comme une perspective menaçante et effrayante, mais au contraire comme un encouragement à la rupture avec le doute ou les angoisses. Calvin lui-même ne doutait pas de son élection et du choix de Dieu à son égard, une certitude qui le préservait des découragements incessants. Et de l’angoisse. Le salut ne dépend d’aucune œuvre, d’aucune volonté, d’aucune repentance ou regret. Il est purement, définitivement un acte gratuit aussi injuste qu’injustifiable aux yeux des hommes qui, toujours à nouveau, veulent faire leur salut de toutes les manières possibles ou envisageables: bonnes actions, pouvoirs, savoirs, connaissances, puissances…

Mais comment savoir, si l’on est élu ?
 
À cette question Calvin n’admet qu’une réponse: nous devons nous contenter de savoir que Dieu en a décidé ainsi et persévérer dans l’inébranlable confiance en Christ qui résulte de la vraie foi.
 
Simple: si en m’adressant à Dieu, je l’appelle Père, en le considérant comme un Père favorable, je suis certainement élu. Pour celui qui ne veut pas croire à l’Évangile du Christ, la prédestination est un labyrinthe sans issue et une pierre de scandale. Pour celui qui se sait racheté, elle lui permet d’appuyer sa fragilité sur le roc, la volonté incompréhensible de Dieu. Le fidèle élu, qui vit paisiblement dans la Providence de Dieu, ne craint rien ni personne, sachant que rien n’empêchera le “Seigneur Tout-Puissant” de mener l’histoire à son terme, la restauration définitive de l’homme “dans la plénitude de Dieu”.

Calvin, quant à lui, ne transigera plus avec cette thèse. Ceux qui s'opposeront à lui à ce sujet seront traités comme d'irrémédiables ennemis de Dieu. Plus le temps passe, plus sa conviction s'ancre. Double prédestination ou pas — celle des réprouvés et celle des élus — cette doctrine ne doit et ne peut être amendée ou corrigée sous peine de tout perdre, et la confiance et l'espérance et l'amour indéfectible de Dieu pour ses élus. Une insistance qu'il justifie ainsi:

 «Jamais nous ne serons clairement persuadés comme il est requis que la source de notre salut soit la miséricorde gratuite de Dieu (...). Chacun confesse combien l'ignorance de ce principe diminue la gloire de Dieu, et combien aussi elle retranche de la vraie humilité: c'est de ne point mettre toute la cause de notre salut en Dieu seul. (L'Institution de la religion chrétienne, «De l'élection éternelle: par laquelle Dieu a prédestiné les uns au salut, et les autres à la condamnation», édition de Jean-Daniel Benoît, Genève, Paris, Labor et Fides, 1955-1958, livre III, chap. XXI.)

Si tu n'était pas d'accord avec cette doctrine tu étais prédestiné au bucher.pas triste l'ami Calvin .

La preuve avec Michel Servet !pas d'accord avec Calvin sur la trinité= 5 heurs d'atroce souffrances sous les yeux de Calvin! pas mal!  
Dieu avait prédestiné Calvin a faire cela???
A+

philippe83 a écrit:La preuve avec Michel Servet !pas d'accord avec Calvin sur la trinité= 5 heurs d'atroce souffrances sous les yeux de Calvin! pas mal!  
Dieu avait prédestiné Calvin a faire cela???
A+

oui il l'avait prédestiné a fair mourir Servet.le pauvre lui qui c'était réfugié a Genéve pour éviter de mourir sur un buché catholique.
remarque c'est la seul fois que catholiques et protestants étaient prédestiner pour cette même action .le pauvre il est tombé de charyble en scylla.

Moïse a été un meurtrier en tuant un égyptien et cela n'a pas empêché Dieu de l'élire avant la fondation du monde.

De même, Paul a été un meurtrier en supportant la mort de chrétiens (Étienne) et cela n'a pas empêché Dieu de l'élire avant la fondation du monde.

En ce qui concerne Calvin, Dieu est son juge et il en sera fait pour lui selon son jugement divin parfait. Aucun homme sauf Jésus-Christ en sa Parole est la Vérité.

“Celui qui sait que son salut est dans les mains de Dieu, renonce à ses propres forces, ne choisit plus ses propres moyens, mais attend l’action de Dieu en lui”,  

Celui qui a une telle pensé n'est pas conforme à l'Esprit de Vérité, et démontre qu'il n'est pas né de nouveau. S'il persiste dans cette pensé mensongère jusqu'à sa mort, c'est qu'il n'a jamais été prédestiné comme élus avant la fondation du monde.

Le salut ne dépend d’aucune œuvre, d’aucune volonté, d’aucune repentance ou regret. Il est purement, définitivement un acte gratuit aussi injuste qu’injustifiable aux yeux des hommes qui, toujours à nouveau, veulent faire leur salut de toutes les manières possibles ou envisageables: bonnes actions, pouvoirs, savoirs, connaissances, puissances…
Le fidèle élu, qui vit paisiblement dans la Providence de Dieu, ne craint rien ni personne, sachant que rien n’empêchera le “Seigneur Tout-Puissant” de mener l’histoire à son terme, la restauration définitive de l’homme “dans la plénitude de Dieu”.

C'est ce que la Bible enseigne sans le moindre doute....

Jean-Daniel Benoit a écrit:....combien l'ignorance de ce principe diminue la gloire de Dieu, et combien aussi elle retranche de la vraie humilité: c'est de ne point mettre toute la cause de notre salut en Dieu seul.

 

Encore d'autres belles tentatives d'esquiver la question sur 1 Samuel 2:25? 

Voilà ce que disait encore Calvin.

Qui peut spéculer sur le nombre des élus et des réprouvés, que Dieu seul connaît? Dieu ne prédestine pas au mal. C'est l'homme qui tombe par sa faute. Pour Calvin, le sens vivant, le seul à méditer, réside dans le dialogue où Dieu révèle à l'homme qu'il a été aimé le premier, alors que son indignité ne méritait que la mort. L'accent est mis, non sur les exclus et les réprouvés, mais sur l'assurance donnée au petit troupeau de rachetés. Par cette prédestination qui unit l'homme au «troupeau du Seigneur», l'angoisse de la mort et du devenir et sublimée, si ce n'est supprimée.

Question si c'est l'homme qui tombe par sa faute.la doctrine de prédestination sert à quoi?

chico. a écrit:Question si c'est l'homme qui tombe par sa faute.la doctrine de prédestination sert à quoi?

Pour empêcher ceux qu'il a choisi de tomber par leur faute afin qu'ils soient sauvé. 

Basé sur le troisième facteur, quel est votre opinion morale sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

SVP arrêtez de jouer ce petit jeu d'esquiver de répondre franchement et précisément à ma question.... Je suis toujours tout ouïe....  

chico. a écrit:Voilà ce que disait encore Calvin.

Qui peut spéculer sur le nombre des élus et des réprouvés, que Dieu seul connaît? Dieu ne prédestine pas au mal. C'est l'homme qui tombe par sa faute. Pour Calvin, le sens vivant, le seul à méditer, réside dans le dialogue où Dieu révèle à l'homme qu'il a été aimé le premier, alors que son indignité ne méritait que la mort. L'accent est mis, non sur les exclus et les réprouvés, mais sur l'assurance donnée au petit troupeau de rachetés. Par cette prédestination qui unit l'homme au «troupeau du Seigneur», l'angoisse de la mort et du devenir et sublimée, si ce n'est supprimée.

Question si c'est l'homme qui tombe par sa faute.la doctrine de prédestination sert à quoi?

c'est le serpent qui se mord la queue.  

Que ceux qui par la grâce de Dieu ont par la foi la capacité de comprendre....

Comprendront que selon la révélation et les explications bibliques, la faculté de choix de l'homme n'est pas libre mais dépendante de son état spirituel pour comprendre la Vérité spirituelle.
L'état sipirituel de tous les hommes à leur naissance physique est spirituellement mort. Ce qui les met dans la situation suivante: aveugle pour la compréhension de la Vérité, injuste, spirituellement abruti, (Ex. au point de ne pas être capable de faire la distinction entre ‘’libre arbitre’’ et ‘’arbitre dépendant’’) confus pour chercher Dieu et pécheur.

Bible a écrit:Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, (Romains 3:23)
comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; (Romains 3:10)
il n’y en a pas un qui soit perspicace (intelligent), il n’y en a pas un qui cherche Dieu. (Romains 3:11)
Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles (pervertis) ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté (car tous pécheurs), non il n’y en a pas un seul. ” (Romains 3:12)

Ainsi, l’homme (physique) spirituellement mort, incapable de comprendre les enseignements et exhortations bibliques, les voit incontournablement comme une folie et de sa propre volonté esclave de sa chair ténébreuse choisi et choisira toujours de refuser d’y croire.

Bible a écrit:Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. (1 Corinthiens 2:14)

En réponse Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume (spirituel) de Dieu. ” (Jean 3:3)

Mais, Dieu en son bon plaisir, a fait grâce à certains de ces hommes dépravés spirituellement en se choisissant parmi eux des élus prédestinés à faire parti de son royaume spirituel. Il les a prédestinés dès avant la fondation du monde à naître spirituellement (de spirituellement mort à spirituellement vivant) sans le moindre mérite de leur part, prédestinés également à pratiquer ses œuvres et devenir comme son Christ en la résurrection.

Bible a écrit:tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. (Ephésiens 1:4)

Ce choix souverain de Dieu ne dépend aucunement de son état spirituel passé, présent ou futur, ni des œuvres passées, présentes ou futures de l’élu, mais de la seule volonté de Dieu qui fait miséricorde.

Bible a écrit:en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bon ou de vil, afin que le dessein de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de Celui qui appelle, (Romains 9:11)

Ainsi donc, cela dépend, non pas de celui qui veut (libre arbitre) ni de celui qui court (œuvres), mais de Dieu, qui a pitié. (Romains 9:16)

L’homme abruti par son état de mort spirituel contestera toujours cette Vérité révélée comme Paul le fait remarquer dans son explication au chapitre 9.

Bible a écrit:Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! (Romains 9:14)
Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ? ” (Romains 9:19)

Mais Paul répond à ces murmures et contestations:

Bible a écrit:Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ” (Romains 9:20)

Ils vont toujours essayez de ridiculiser ou de dénigrer l'intégrité ce que Dieu révèle, si non, à celle de leur interlocuteur. Dans la bible le terme 'robot’’ n’existe pas, et pour cause, ça n’existait pas au temps biblique. Mais Dieu s’est servi d’un autre objet de comparaison qui nous donne une compréhension de ce que nous sommes en ses mains et permet de rabaisser notre orgueil sur ce que nous sommes. Ce sont des vases d’argile dont il en fait se qu’il veut souverainement.

Bible a écrit:Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse tel récipient pour un usage honorable, tel autre pour un usage déshonorant ? (Romains 9:21)

Réponse très claire pour leur fermer le bec, n'est-ce pas?

Cette nouvelle naissance imméritée à partir d’une âme spirituellement morte se manifeste par la foi (confiance véritable en Dieu) chez l’élu qui est un don provenant de Dieu. Don par lequel Dieu le façonne (à même l’arbitre de l’homme dépendante de Dieu).

Bible a écrit:et ils sont nés , non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté (libre arbitre) de l’homme, mais de Dieu. (Jean 1:13)

C’est par cette faveur imméritée, en effet, que vous avez été sauvés par le moyen de la foi ; et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Non, cela ne vient pas des œuvres, afin que personne n’ait de raison de se glorifier.
Car nous sommes un produit de son travail et avons été créés en union avec Christ Jésus pour des œuvres bonnes, que Dieu a préparées d’avance pour que nous y marchions. (Ephésiens 2:8-10)

La vraie foi se manifeste par une confiance véritable en Dieu, en sa Parole. Ce qui n’est possible que pour celui qui est né de nouveau et qui entend et comprend ce qui vient de Jésus-Christ (la Parole de Dieu). Et Jésus à dit :

Bible a écrit:Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne (l’attire) le traîne ; et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44)

Et Jésus ajoute : « Voilà pourquoi je vous ai dit : “Personne ne peut venir à moi, si le Père ne lui donne pas de venir.”  » (Jean 6:65)


Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. (Jean 6:36)
Tout ce que le Père me donne, viendra à moi, et celui qui vient à moi, je ne le mettrai point dehors. (Jean 6:37)

Conclusion : Dieu par son choix prédomine (prédestine) à salut le choix de ses élus. Car c’est à Lui qu’appartient le règne, la puissance et la gloire éternelles. Amen

Donc l'homme n'a rien à dire sa destiné est toute tracée quoi qu'il fasse.
 Je te laisse a cette doctrine des plus abérrante car je veux utiliser mon libre choix.
Dieu ma appelé a la liberté.
(1 Corinthiens 9:19-23) 19 Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs donc, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous [la] loi, je suis devenu comme [si j’étais] sous [la] loi, bien que moi-même je ne sois pas sous [la] loi, afin de gagner ceux qui sont sous [la] loi. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme [si j’étais] sans loi, bien que je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous [la] loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. 23 Mais je fais toutes choses à cause de la bonne nouvelle, afin d’en devenir participant avec [d’autres].

Josué a écrit:Donc l'homme n'a rien à dire sa destiné est toute tracée quoi qu'il fasse.

Et quoi qu'il fasse est ce qu'il dit en fonction de ce qu'il est spirituellement mort ou vivant.

Josué a écrit: Je te laisse a cette doctrine des plus abérrante car je veux utiliser mon libre choix.

Vous vous illusionnez, le libre arbitre est une philosophie du monde. Ca ne vient pas de l'enseignement de la Bible.

Josué a écrit:Dieu ma appelé a la liberté.

Si Dieu vous appelle à la liberté, cette appelle vient par la nouvelle naissance; autrement vous resterez esclave de votre chair spirituellement morte.

Si vous me considérez comme faible, alors faites selon ce qui vous citez de la Bible,  ''je suis devenu faible, afin de gagner les faibles'' et utiliser cette liberté pour répondre à ma question que vous évitez depuis le début. 

L’apôtre Paul parla du besoin pour l’humanité d’être libérée de “ l’esclavage de la corruption ”. (Rm 8:21.) Jésus Christ déclara aux Juifs qui avaient cru en lui : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ” À ceux qui se croyaient libres parce qu’ils descendaient d’Abraham, il fit comprendre qu’ils étaient esclaves du péché et il dit : “ Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. ” — Jn 8:31-36 ; voir aussi Rm 6:18, 22.
Les évangiles disent que les disciples du Christ sont libres. Paul montra qu’ils étaient “ enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre ” (Ga 4:31), qu’il appelle “ la Jérusalem d’en haut ”. (Ga 4:26.) Puis il fit cette exhortation : “ C’est pour une telle liberté [ou : “ C’est avec sa liberté à elle ”, note] que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage. ” (Ga 5:1). À l’époque, de soi-disant chrétiens s’étaient associés aux congrégations de Galatie. Ils s’efforçaient d’amener les chrétiens de cette province à renoncer à leur liberté en Christ en cherchant à atteindre la justice par les œuvres de la Loi plutôt que par la foi en Christ. Paul les avertit qu’en agissant ainsi ils seraient déchus de la faveur imméritée du Christ. — Ga 5:2-6 ; 6:12, 13.

Josué a écrit:......À l’époque, de soi-disant chrétiens s’étaient associés aux congrégations de Galatie. Ils s’efforçaient d’amener les chrétiens de cette province à renoncer à leur liberté en Christ en cherchant à atteindre la justice par les œuvres de la Loi plutôt que par la foi en Christ. Paul les avertit qu’en agissant ainsi ils seraient déchus de la faveur imméritée du Christ. — Ga 5:2-6 ; 6:12, 13.

Dieu ne permettra jamais à ce que ses élus retourne à la croyance du salut par les œuvres. C'est pourquoi il leur donne la connaissance afin que de leur vie spirituelle en eux reçu par don immérité, ils pratiquent les fruits de l'Esprit par la foi et ne se laissent pas corrompre. Par contre, les faux chrétiens se laissent entraîner à cause qu'il sont spirituellement mort et ne comprennent pas les avertissements de Dieu et sont une folie pour eux.

Jean 10:28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Jean 10:29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Josué a écrit:

chico. a écrit:Voilà ce que disait encore Calvin.

Qui peut spéculer sur le nombre des élus et des réprouvés, que Dieu seul connaît? Dieu ne prédestine pas au mal. C'est l'homme qui tombe par sa faute. Pour Calvin, le sens vivant, le seul à méditer, réside dans le dialogue où Dieu révèle à l'homme qu'il a été aimé le premier, alors que son indignité ne méritait que la mort. L'accent est mis, non sur les exclus et les réprouvés, mais sur l'assurance donnée au petit troupeau de rachetés. Par cette prédestination qui unit l'homme au «troupeau du Seigneur», l'angoisse de la mort et du devenir et sublimée, si ce n'est supprimée.

Question si c'est l'homme qui tombe par sa faute.la doctrine de prédestination sert à quoi?

c'est le serpent qui se mord la queue.  

Et oui c'est tout à fait ça.

chico. a écrit:Question si c'est l'homme qui tombe par sa faute.la doctrine de prédestination sert à quoi?

Pour empêcher ceux qu'il a choisi de tomber par leur faute afin qu'ils soient sauvé. 

Basé sur le troisième facteur, quel est votre opinion morale sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

SVP arrêtez de jouer ce petit jeu d'esquiver de répondre franchement et précisément à ma question.... Je suis toujours tout ouïe....  

Ah bon quand tu tombes c'est par choix?

chico. a écrit:Ah bon quand tu tombes c'est par choix?

Ben sure, ça toujours été. Et ça toujours été à cause de la chair, mais celui qui est né de nouveau ne tombera jamais au point de perdre le salut.

Matthieu 24:24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

Toute tentative de réconcilier la prédestination avec la responsabilité humaine finit par favoriser l’une aux dépens de l’autre de ces doctrines. Il convient donc de parler du mystère de la prédestination. C’est ainsi que l’apôtre Paul termine sa discussion sur la prédestination : « Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! » (Rm 11.33).
Donc Calvin fait Côme les catholiques qu'il fustige.il se retrande derriére le mystère.c'est la voie de la facilité.

chico. a écrit:Toute tentative de réconcilier la prédestination avec la responsabilité humaine finit par favoriser l’une aux dépens de l’autre de ces doctrines. ....

Eh ben ce n'est pas mon cas ni pour ceux qui acceptent la Vérité telle qu'elle est révélée dans la Bible. Cette révélation c'est que la faculté de faire des choix de l'homme est esclave de sa chair spirituellement morte, qui le rend incapable de choisir la Vérité et la prend pour une folie; et que celui qui est né de nouveau par grâce (don de Dieu immérité) qui est donc spirituellement vivant est libre de cette esclavage charnel pour le rendre capable de voir et comprendre la Vérité et la saisir.

Ainsi le choix de l'homme est dépendant du choix prédestiné (avant la fondation du monde) de Dieu à supporter ses élus.

Le grand réformateur Calvin eut à lutter, à son époque, contre l'enseignement catholique du salut par les œuvres. Cela le poussa vers l'extrême opposé : le salut sans la moindre participation de l'homme, même de sa volonté. Pour lui, lelibre arbitre de l'homme n'existe pas.

"celui qui est né de nouveau ne tombera jamais au point de perdre le salut" message 441
Heb 6:4-6, 10:26-31 montre le contraire!
Et pour obtenir le prix DU SALUT il faut être fidèle et endurant! Mat 24:13 Apo 2:10.
A+

chico. a écrit:Le grand réformateur Calvin eut à lutter, à son époque, contre l'enseignement catholique du salut par les œuvres. Cela le poussa vers l'extrême opposé : le salut sans la moindre participation de l'homme, même de sa volonté. Pour lui, lelibre arbitre de l'homme n'existe pas.

Cette affirmation démontre que celui qui la dit ne peut comprend ni vouloir comprendre ce qu'est la doctrine biblique de la prédestination. Cette dernière affirme que l'homme participe de sa propre volonté de choix mais cela ne sert de rien pour le choix de Dieu à le sauver, mais rend plutôt témoignage de son salut si c'est le cas. Toutefois, la seule chose dans son affirmation qui est exacte c'est que la liberté dans la faculté de choisir est un mensonge selon 1 Cor. 2:14. en ce que l'homme non né de nouveau est depuis sa naissance physique, spirituellement mort en son esclavage charnel.

Voilà pour les déteurs de la Vérité. 

philippe83 a écrit:"celui qui est né de nouveau ne tombera jamais au point de perdre le salut" message 441
Heb 6:4-6, 10:26-31 montre le contraire!
Et pour obtenir le prix DU SALUT il faut être fidèle et endurant! Mat 24:13 Apo 2:10.
A+

Faux, ces passages font allusions à ceux qui ne sont pas nés de nouveau.

1 Jean 2:19  Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres; car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu’il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Et seuls ceux qui sont né e nouveau sont fidèles et endurants... par la grâce de Dieu qui tient ses promesses.  


D'ailleurs Josué reconnait cette réalité parmi les vrais chrétiens.

Josué a écrit:......À l’époque, de soi-disant chrétiens s’étaient associés aux congrégations de Galatie. Ils s’efforçaient d’amener les chrétiens de cette province à renoncer à leur liberté en Christ en cherchant à atteindre la justice par les œuvres de la Loi plutôt que par la foi en Christ. ...

  

Basé sur le troisième facteur, quel est votre opinion morale sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

SVP arrêtez de jouer ce petit jeu d'esquiver de répondre franchement et précisément à ma question.... Je suis toujours tout ouïe....  

Heb 6:4-6 """ne fait pas allusion à ceux qui ne sont pas nés de nouveau"""selon notre ami CM
mais il ne suffit pas d'affirmer il faut le prouver! Alors dans l'attente de tes preuves c'est... stand by  

philippe83 a écrit:Heb 6:4-6 """ne fait pas allusion à ceux qui ne sont pas nés de nouveau"""selon notre ami CM
mais il ne suffit pas d'affirmer il faut le prouver! Alors dans l'attente de tes preuves c'est... stand by  

1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces;  mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Et en passant m'a réponse se fait toujours attendre.... rien d’étonnant car vous savez que vous êtes dans l'erreur et que vous n'avez aucun argument pour contredire la véracité de ce passage 1 Samuel 2:25

Basé sur le troisième facteur, quel est votre opinion morale sur Dieu concernant le verset non obsolète de 1 Samuel 2:25?

Vous savez? Où il est question de Dieu qui ne respecte pas la supposée philosophie du libre arbitre; ce non respect qui fait en sorte qu'ils choisissent de désobéir à leur père... afin que Dieu prenne plaisir à faire mourir les fils d'Élie! Est-ce que selon vous ça cadre avec.... ?

SVP arrêtez de jouer ce petit jeu d'esquiver de répondre franchement et précisément à ma question.... Je suis toujours tout ouïe....   

Or texte qui montre que même ceux qui sont appelé peuvent regnier Dieu'
Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction+, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme+.