Dénoncer la pédophilie

Rappel du premier message :

Que penser de la "règle des deux témoins" qui veut qu'en l'absence de confession, deux témoins soient obligatoires pour établir la réalité d'un mauvais agissement, comme un acte pédophile?
(Voir livre des anciens)

Pour rappel, voici ce que dit Deutéronome 22: 25-27.
"25 Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, s'empare d'elle et couche avec elle, seul l'homme qui aura couché avec elle sera puni de mort. 26 Tu ne feras rien à la jeune fille. Elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car c'est le même cas que celui où un homme se jette sur son prochain et lui enlève la vie. 27 La jeune fille fiancée que cet homme a rencontrée dans les champs a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir."

Ainsi, la Loi mosaïque n'exigeait pas la présence de 2 témoins afin d'attester d'un viol, alors pour quelle raison les comités judiciaires dans les congrégations l'exigent-ils? (Tout le monde concordera sur le fait qu'en général un viol se fait dans un endroit caché et n'a pas de "spectateurs"!).

C'est la question qui a été posée à Geoffrey Jackson, membre du collège central des Témoins de Jéhovah lors de la Commission Royale d'Australie en Août 2017.

Voici un extrait:
"En Aout 2017, en Australie, une commission royale a abordé le problème des plus de 1000 cas de pédophilie qui ont été délibérément cachés par l'organisation des Témoins de Jéhovah en Australie.

"Geoffrey Jackson, membre du collège central des Témoins de Jéhovah, a été convoqué ce vendredi 14 août devant la Commission Royale d’Australie dans le cadre de l'enquête sur la pédophilie au sein de l'organisation.

Après avoir révélé que plus de 1000 cas de pédophilie ont été délibérément cachés par l'organisation des Témoins de Jéhovah en Australie, la Commission Royale chargée d'évaluer les réponses institutionnelles aux abus sexuels sur mineurs a décidé de convoquer Geoffrey Jackson afin qu'il puisse témoigner sur ce sujet. L'objectif est de statuer sur le relatif laxisme des Témoins de Jéhovah envers les pédophiles "repentants" et de faire pression sur l'organisation pour qu'elle signale systématiquement aux autorités tous les cas de pédophilie. "  

Article complet ici: "Commission Australie

Plusieurs points ont été abordés, par exemple:
Combien il peut être traumatisant pour une victime féminine de comparaître devant un comité d'hommes afin de raconter et de détailler ce qu'il s'est produit lors de son agression, d'autant plus si son agresseur est également présent lors du comité.

Le problème de la "règle des deux témoins" qui veut qu'en l'absence de confession, deux témoins soient obligatoires pour établir la réalité d'un mauvais agissement conduisant à un comité judiciaire, a été abordé; le juge demandant pour quelle raison les circonstances ne sont pas prises en compte pour appuyer le témoignage. Par exemple le traumatisme évident de la victime devrait être considéré comme une preuve.

""Pourriez-vous avoir une structure dans laquelle la décision judiciaire de la véracité ou non des allégations pourrait être tranchée par un comité incluant des femmes, la décision de l'excommunication ou non revenant aux anciens seuls ?"

"Serait-il bibliquement possible pour les Témoins de Jéhovah d'adopter un règlement spécifiant que dans le cas ou d'autres personnes (que la victime) sont potentiellement en danger un signalement soit fait aux autorités ?".

La totalité de la commission peut être écoutée (sur le lien ci-dessus, en anglais bien sûr, mais exprimé de façon claire et intelligible).

N'oublions pas que nous avons le devoir de protéger la victime d'un abus sexuel et d'autres éventuelles victimes potentielles. La victime doit être entendue, comprise, soignée, et le processus de guérison est très long...

Olivier

C'est des histoires délicates et que dire des enfants qui fabulent, ça existe aussi. S'il n'y a qu'un seul témoins le risque également est majeur.  Une vie ruiné a jamais et une réputation terni car il y aura toujours suspicion. Laissons agir la justice pénal et laissons agir l'aspect religieux. Ce sont deux choses différentes, les anciens sont des pasteurs pas des policier, ils s'occupe des pêchés et non pas des crimes.

chico a écrit:A moins d'un viole ,mais pour cela il faut la  voir un médecin.

Il important en effet que la victime aille voir un médecin qui constatera les traumatismes occasionnés et lui donnera des conseils.

L'aspect médical devrait constituer "un témoin" à part entière, en plus de la victime qui est aussi considérée comme témoin.

Chico a écrit:Ceci dit notre (ami) semble penser que les Tj ne font rien du tout concernant les victimes et l'agresseur .

Quand je lis le livre des anciens, dans le cas précis où l'accusé nie les faits qui lui sont reprochés, je me demande en effet ce qui est fait pour la victime...
Sans la reconnaissance de ce qu'elle a subi et une action en justice, elle ne pourra pas se reconstruire.

"si l'accusé continue de nier les faits qui lui sont reprochés par un seul témoin et que la réalité de la faute ne soit pas établie, les anciens remettront l'affaire entre les mains de Jéhovah (Deut.19:15-17 ; 1 Tim. 5:19, 24, 25 ; w95 1/11 p. 28-29). Les anciens chargés de vérifier les faits rédigeront un compte rendu, le signeront et le placeront dans une enveloppe cachetée, qui sera classée avec les dossiers confidentiels de la congrégation. Peut-être d'autres éléments de preuve permettant d'établir les faits se révéleront-ils par la suite."

Olivier

Le livre que tu ne devrais pas avoir donné des conseils sur la marche à suivre.
Mais tu devrais lire la marche à suivre que doive faire les anciens avant chaque audition.

Olivier2 a écrit:

chico a écrit:A moins d'un viole ,mais pour cela il faut la  voir un médecin.

Il important en effet que la victime aille voir un médecin qui constatera les traumatismes occasionnés et lui donnera des conseils.

Dans le cas d'une enquête judiciaire oui, et pas n'importe quel médecin, il faut un médecin légiste

L'aspect médical devrait constituer "un témoin" à part entière, en plus de la victime qui est aussi considérée comme témoin.

Non, pas du tout, où as-tu vu ça ? Un "aspect" n'est pas une personne, un témoin c'est une personne. Tu dis que la victime est considérée comme témoin, non, pas du tout; une victime est une victime sujette de mentir sur la réalité des faits.

Chico a écrit:Ceci dit notre (ami) semble penser que les Tj ne font rien du tout concernant les victimes et l'agresseur .

Quand je lis le livre des anciens, dans le cas précis où l'accusé nie les faits qui lui sont reprochés, je me demande en effet ce qui est fait pour la victime...
Sans la reconnaissance de ce qu'elle a subi et une action en justice, elle ne pourra pas se reconstruire.

Ce n'est pas logique ce que tu dis. La victime est une victime si les faits sont avérés, sinon ce n'est pas une victime... si l'accusé nie les faits, c'est une parole contre une autre parole. Encore une fois, c'est très délicat, que ce soit dans la congrégation ou dans le monde d'établir la vérité.

"si l'accusé continue de nier les faits qui lui sont reprochés par un seul témoin et que la réalité de la faute ne soit pas établie, les anciens remettront l'affaire entre les mains de Jéhovah (Deut.19:15-17 ; 1 Tim. 5:19, 24, 25 ; w95 1/11 p. 28-29).

C'est normal non ?

Les anciens chargés de vérifier les faits rédigeront un compte rendu, le signeront et le placeront dans une enveloppe cachetée, qui sera classée avec les dossiers confidentiels de la congrégation. Peut-être d'autres éléments de preuve permettant d'établir les faits se révéleront-ils par la suite

."

Olivier

Là encore tu es bien informé des procédures  

Josué a écrit:Le livre que tu ne devrais pas avoir donné des conseils sur la marche à suivre.
Mais tu devrais lire la marche à suivre que doive faire les anciens avant chaque audition.

On ne sait rien du passé religieux d'Olivier 2; il semble en savoir beaucoup en tout cas

C'est l'ex policier qui parle!

Mikael a écrit:C'est l'ex policier qui parle!

Zut, tu m'as découvert

Que ce soit dans la police ou dans la vérité, ce sont des situations très délicates et dangereuses; comme dit, j'ai eu les infos d'une de ces genres d'enquête où tout c'est déroulé normalement

René Philippe a écrit:Tu dis que la victime est considérée comme témoin, non, pas du tout; une victime est une victime sujette de mentir sur la réalité des faits.

Là tu contredis Gnosis !

Gnosis a écrit:la victime est déjà un témoin, on ne parle pas de témoins oculaire, il suffira d'un autre témoignage d'une victime pour agir sur le plan religieux.

Je t’invite à lire le livre des anciens pour compléter tes informations, il y est dit en effet :

(Il n'est pas toujours approprié que le témoin aille trouver lui-même l'accusé, par exemple s'ils se sont rendus coupables ensemble d'un acte d'immoralité sexuelle, ou si le témoin a été victime d'un inceste ou d'un viol commis par l'accusé, ou encore s'il s'agit d'un enfant qui a été victime d'un abus sexuel. Il se peut également que le témoin soit extrêmement timide.)

René Philippe a écrit:Non, pas du tout, où as-tu vu ça ? Un "aspect" n'est pas une personne, un témoin c'est une personne.

Une preuve si tu préfères. Une preuve médicale (le viol est attesté, test ADN sur le sperme éventuellement), une preuve matérielle (vêtements déchirés, lettres, textos…), un comportement suspect, une reconstitution des faits…
Tu es bien placé pour savoir qu’une enquête policière ne va pas te dénicher comme ça des témoins directs d’un crime ?? Il faut la plupart du temps recouvrir les informations et les différents éléments de l’affaire.  

René Philippe a écrit:si l'accusé nie les faits, c'est une parole contre une autre parole.

Tu devrais savoir combien il est difficile pour les victimes de viol ou d’inceste de dévoiler aux yeux du public ce qui leur est arrivé !! Ces victimes qui ont vécu un réel traumatisme peuvent ressentir humiliation et salissure, être en état de choc, être paralysées devant leur agresseur (comme cela a été parfois le cas dans certaines confrontations !) ;
De très nombreuses femmes violées ne portent jamais plainte, et elles s’autodétruisent avec le temps qui n’oublie rien.

Tu prétends donc que les milliers de plaintes déposées, que les longues et éprouvantes procédures judiciaires engagées par les familles sont le fait d’une simple envie de nuire aux TJ ?

Autres question, je constate que dans les rubriques consacrées aux autres religions, vous n’hésitez pas à afficher des articles de journaux dénonçant la pédophilie des prêtres chez les catholiques ou autres croyances… Donc, si je comprends bien, ces journaux disent la vérité, mais les journaux qui parlent des TJ ne disent pas la vérité, c’est bien cela ?
Faudrait-il dresser une liste de journaux « fiables » dans lesquels on pourra y lire des articles consacrés à toutes les religions, pas seulement « les autres »…?

René Philippe a écrit:
"si l'accusé continue de nier les faits qui lui sont reprochés par un seul témoin et que la réalité de la faute ne soit pas établie, les anciens remettront l'affaire entre les mains de Jéhovah (Deut.19:15-17 ; 1 Tim. 5:19, 24, 25 ; w95 1/11 p. 28-29).

C'est normal non ?

Les anciens chargés de vérifier les faits rédigeront un compte rendu, le signeront et le placeront dans une enveloppe cachetée, qui sera classée avec les dossiers confidentiels de la congrégation. Peut-être d'autres éléments de preuve permettant d'établir les faits se révéleront-ils par la suite

QUOI ???
Quelqu’un est accusé de viol ou de pédophilie et on continue à faire comme si de rien n’était ???
Tu m’étonnes qu’ils ont été protégés par l’organisation WT !!

Les conséquences :
- Des cas de pédophilie et de viols qui sont restés impunis. Les victimes, après plusieurs années ne peuvent plus garder le silence, d’où les nombreux procès condamnant l’organisation JW à travers le monde ;
- Que le nom du grand souverain de l’univers Jéhovah soit associé à cela est tout simplement scandaleux !
- La pureté de la congrégation qui n’a pas été préservée ;
- Un manque évident d’amour pour les chrétiens qui n’on n’a pas su protéger ;
- La culpabilité ou l’innocence restant un point d’interrogation ? Les rumeurs demeurent. Le fait d’aller jusqu’au bout d’une enquête permet aussi de blanchir complètement une personne accusée à tort.

Que faut-il faire ???

Il faut aller jusqu’au bout de l’enquête !! Il faut absolument encourager les parents à porter plainte à la justice.
Et s’ils ne le font pas, la congrégation doit le faire. Elle ne peut pas prendre le risque de laisser un crime impuni, elle a le devoir de protéger les autres membres de la congrégation (ou les victimes potentielles à l’extérieur de la congrégation), elle ne peut pas se permettre les scandales qui explosent et portent atteinte à une réputation qu’elle a pensé préserver à un moment donné.

Une fois que la plainte ou le signalement a été déposé, l’enquête est prise en charge par les policiers ou  les gendarmes formés pour auditionner les enfants et les personnes soupçonnées d'infractions sexuelles.
En gendarmerie, chaque unité possède au moins un membre formé. Il existe aussi des brigades spécialisées comme la Brigade de protection des mineurs (BPM),

En général l’enfant est auditionné rapidement. Afin d’éviter les traumatismes liés à la multiplication d’auditions, l’enregistrement audiovisuel est obligatoire (procédure Mélanie). L’enfant est interrogé dans une salle décorée comme une chambre d’enfant. Il s’assoit sur une chaise ou un canapé et peut prendre des jouets. Un gendarme formé est à l'intérieur, un autre à l'extérieur. Un expert psychiatre peut être réquisitionné pour faciliter l'audition.
L’enfant est ensuite entendu par un psychologue.
Des photos des lieux concernés par le crime peuvent être prises par les gendarmes.

Les gendarmes vont aussi travailler sur l’environnement de l’individu soupçonné afin d’avoir un maximum d’informations sur lui.

C'est le parquet qui décide ensuite des poursuites, ou d'un classement sans suite.

René Philippe a écrit:On ne sait rien du passé religieux d'Olivier 2; il semble en savoir beaucoup en tout cas

Tu n’as qu’à mener une enquête…. !  

[quote]

Olivier2 a écrit:

René Philippe a écrit:Tu dis que la victime est considérée comme témoin, non, pas du tout; une victime est une victime sujette de mentir sur la réalité des faits.

Là tu contredis Gnosis !

Tu confond encore l'aspect pénal et celui religieux.

Gnosis a écrit:Tu confond encore l'aspect pénal et celui religieux.

Les 2 sont imbriqués.
Ce sont les personnes spécialisées dans ce type d'affaires qui vont pouvoir éclaircir l'affaire non résolue de la congrégation, cette dernière ne doit pas finir dans une enveloppe cachetée.

La congrégation a le devoir d'avertir la justice afin de protéger d'éventuelles victimes. Certains pédophiles ont été exclus de la congrégation sans avoir été dénoncés à la police et ont continué leurs crimes auprès d'autres enfants en dehors de la congrégation.

La justice de Dieu et la justice des hommes dans ce cas précis se complètent.

Olivier

Se complète rien du tout, d'un point de vue de la justice pénal tu dénonces avec 1 , avec 2 ou même sans témoin si tu veux, les anciens ne sont pas des policiers.

Gnosis a écrit:d'un point de vue de la justice pénal tu dénonces avec 1 , avec 2 ou même sans témoin si tu veux, les anciens ne sont pas des policiers.

Tout à fait.

Olivier2 a écrit:

chico a écrit:A moins d'un viole ,mais pour cela il faut la  voir un médecin.

Il important en effet que la victime aille voir un médecin qui constatera les traumatismes occasionnés et lui donnera des conseils.

L'aspect médical devrait constituer "un témoin" à part entière, en plus de la victime qui est aussi considérée comme témoin.

Chico a écrit:Ceci dit notre (ami) semble penser que les Tj ne font rien du tout concernant les victimes et l'agresseur .

Quand je lis le livre des anciens, dans le cas précis où l'accusé nie les faits qui lui sont reprochés, je me demande en effet ce qui est fait pour la victime...
Sans la reconnaissance de ce qu'elle a subi et une action en justice, elle ne pourra pas se reconstruire.

"si l'accusé continue de nier les faits qui lui sont reprochés par un seul témoin et que la réalité de la faute ne soit pas établie, les anciens remettront l'affaire entre les mains de Jéhovah (Deut.19:15-17 ; 1 Tim. 5:19, 24, 25 ; w95 1/11 p. 28-29). Les anciens chargés de vérifier les faits rédigeront un compte rendu, le signeront et le placeront dans une enveloppe cachetée, qui sera classée avec les dossiers confidentiels de la congrégation. Peut-être d'autres éléments de preuve permettant d'établir les faits se révéleront-ils par la suite."

Olivier

Mais c'est la marche à suivre.

Papy a écrit:Mais c'est la marche à suivre.

Rien ne te choque?

Tu cherches quoi en définitive car les anciens suivent aussi les conseils de la loi de César.
Savoir avertir les autorité des qu'un cas de pedophilie est avéré.?

Samuel a écrit:Savoir avertir les autorité des qu'un cas de pedophilie est avéré.?

Oui. Il faut que justice soit faite sinon il ne peut y avoir de pardon et il faut protéger d'autres victimes éventuelles.

Samuel a écrit:Tu cherches quoi en définitive car les anciens suivent aussi les conseils de la loi de César.

Espérons que les choses changent dans ce sens.

Les procès, en tout cas, leur reprochent d'avoir réglé les choses "en interne" et d'avoir ainsi laissé des criminels impunis, voire récidivistes.

Olivier

Justement c'est qui est fait lors de l'excommunication d'un membre cela est annoncé à  toute l'assemblée ( un tel est excommunié )

samuel a écrit:Justement c'est qui est fait lors de l'excommunication d'un membre cela est annoncé à  toute l'assemblée ( un tel est excommunié )

Et c'est même annoncé dans les assemblées voisines.

Samuel a écrit:Justement c'est qui est fait lors de l'excommunication d'un membre cela est annoncé à  toute l'assemblée ( un tel est excommunié )

Mikael a écrit:Et c'est même annoncé dans les assemblées voisines.

Nous voilà rassurés...! Avec une telle punition exemplaire, une sanction aussi sévère, le monde entier peut maintenant dormir sur ses deux oreilles...      

Olivier2 a écrit:

Samuel a écrit:Justement c'est qui est fait lors de l'excommunication d'un membre cela est annoncé à  toute l'assemblée ( un tel est excommunié )

Mikael a écrit:Et c'est même annoncé dans les assemblées voisines.

Nous voilà rassurés...! Avec une telle punition exemplaire, une sanction aussi sévère, le monde entier peut maintenant dormir sur ses deux oreilles...      

Tu réagis comme une victime

A moins qui faut le lapider .

René Philippe a écrit:Tu réagis comme une victime

Des victimes il y en aura oui....!

A votre avis que va faire le pédophile qui a été exclu de la congrégation?
Va-t-il arrêter ses attaques perverses à l'égard des enfants?
Pas besoin d'être psychologue pour comprendre qu'il va continuer à détruire d'autres vies!!

samuel a écrit:A moins qui faut le lapider .

IL FAUT LE DÉNONCER AUX AUTORITÉS !!
Ce sont les spécialistes dont j'ai déjà parlé plus haut qui vont faire en sorte de l'empêcher de nuire à nouveau et qui vont lui imposer certains soins psychiatriques !!
On ne peut pas lâcher un criminel dans la nature, il va continuer à s'attaquer à d'autres enfants!!

C'est Non assistance en personne en danger!
On sait qu'un homme est un pervers pédophile et on ne le dénonce pas ??

Là oui, je pense que les parents d'un enfant abusé auront envie de lapider le pervers et aussi ceux qui ne l'ont pas dénoncé...!

Olivier

Nous sommes bien d'accord, des dingues il y en a partout, en très grande minorité.
Il faut absolument cesser de persécuter les témoins de Jéhovah et les catholiques. Ces haines d'un autre âge sont lamentables.
Je vous rappelle qu'en touchant à la boue, n'importe comment vous vous salissez.
"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" disait déjà Lafontaine au XVII siècle.
Pour nous, il est impensable que nous touchions à ce genre de sujets lamentables.

Par contre, je vous dis que la justice des hommes est corrompue, c'est là que se situe le vrai problème. Si donc vous laissez les braves gens qui ont un coeur pur et vivent leur foi de toute leur âme, ils se sanctifient et deviennent meilleurs. Si vous les insultez, vous ouvrez le retour des persécutions de masse. Cette "justice" qui vient de bannir les témoins de Jéhovah en Russie en leur volant tous leurs biens, resterez-vous sans rien faire en admirant Poutine qui est un vrai criminel de masse, lui ?
Je rends mon témoignage, j'ai toujours ma vieille traduction du monde nouveau verte de 1974 réparée tant elle est usée, jamais, je dis bien jamais, dans le monde, dans aucune église ni aucune messe tridentine, quelqu'un ne m'a fait la moindre remarque sur ma Bible, cette traduction du monde nouveau. Jamais ! Combien les petites gens ont un coeur immense, sont solidaires, prient les uns piur les autres. C'est admirable. Tendez la main à votre prochain, jamais le poing. Tendez l'autre joue, soyez de vrais témoins, martyrs en grec, de Jéhovah.
Quand on nous persécute, remettez-vous en à Jéhovah dans vos prières. Que votre oui soit oui, votre non soit non. Tout ce qui vient en plus est du Diable le grand diviseur, le diabolo. Qui fait un seul reproche à une Bible, offense Dieu. Les traductions du monde nouveau sont bien, collectionnez-les à votre tour. Aimez lire la Bible, revenez à Dieu, veillez et priez.
Un ami de la vérité.

"""....Cependant, si on découvre qu'un enfant a été victime de violences sexuelles et surtout d'un inceste, deux choses sont à faire sur le-champ: En premier lieu, protéger l'enfant, et aussi les autres enfants de la famille contre d'autres sévices. Cela doit être fait peu importe le prix. Dans la plupart des cas, on confondra publiquement l'agresseur. Quelles que soit les conséquences, il est important que l'enfant acquière la certitude que l'agresseur ne pourra jamais plus s'en prendre à lui.

En second lieu, l'enfant doit se sentir soutenu moralement et entouré d'amour. Les parents doivent laisser clairement entendre que la petite victime n'est pas coupable. Le délit dont elle a été l'objet et toutes les conséquences qui en découlent (même si un proche parent) doit aller en prison ne sont pas de sa faute. Mais il faudra apporter à plusieurs reprise ce réconfort à l'enfant, afin qu'il se persuade bien de son innocence et qu'il croie que ses parents sont acquis à la même conviction."""


Olivier 2,
Es-tu d'accord avec cette approche?

.
Ce sont les premières paroles d'empathie à l'égard des victimes que je lis depuis le début de cette discussion.
Je commençais à désespérer...

Philippe83 a écrit:Cela doit être fait peu importe le prix.

Tout à fait !

Olivier

Mais qui es tu pour juger  du manque l'empathie des autres ?
Ce n'est pas qu'ils n'en parle pas qu'il en n'ont pas.

Mikael a écrit:Mais qui es tu pour juger  du manque l'empathie des autres ?
Ce n'est pas qu'ils n'en parle pas qu'il en n'ont pas.

Je l'espère très sincèrement et de tout coeur !

En tout cas, cela ne transparaissait pas dans la plupart des commentaires écrits tout au long de cette discussion et je me suis senti bien seul quand je parlais de la souffrance des victimes...

Olivier

Eh bien Olivier 2 ce que tu a lu à travers mon message de ce matin est tiré du RV 22/4/1985. Qu'en penses-tu?

Olivier2 a écrit:.
Ce sont les premières paroles d'empathie à l'égard des victimes que je lis depuis le début de cette discussion.
Je commençais à désespérer...

Plus je te lis, plus je te sens concerné Olivier.

Je continue à lire ce que tu postes pour mieux te comprendre et ainsi te répondre; je désire que notre vision, compréhension et mise en pratique de la Bible à travers
ce forum puisse t'apporter quelque chose, même si tu n'es pas d'accord.

René Philippe a écrit:Olivier2 a écrit:

Ce sont les premières paroles d'empathie à l'égard des victimes que je lis depuis le début de cette discussion.
Je commençais à désespérer...
Plus je te lis, plus je te sens concerné Olivier.

Je ne parle pas de paroles d'empathie à mon égard, je parle de paroles d'empathie à l'égard des milliers d'enfants et de femmes qui ont été victimes d'abus sexuels dans les congrégations TJ.

Je n'ai jamais appartenu à une congrégation et je n'ai jamais connu, personnellement, un tel traumatisme. Cependant, cela ne m'empêche pas d'imaginer la douleur insurmontable des victimes et de constater combien la vraie justice a été défaillante sous certains aspects.

Philippe83 a écrit:Eh bien Olivier 2 ce que tu a lu à travers mon message de ce matin est tiré du RV 22/4/1985. Qu'en penses-tu?

Cet article n'est pas récent, il date de 1985, et pourtant il abordait déjà le problème de l'inceste et de la pédophilie même si ce mot n'est pas mentionné.
Il est écrit avec beaucoup d'amour et de considération pour l'enfant. Il est important en effet, comme dit cet article, que l'enfant ne développe pas de sentiment de culpabilité, ce qui serait encore plus destructeur pour lui. L'enfant doit avoir la certitude que ses parents le croient, le comprennent, ne le considèrent pas comme responsable, mais bien au contraire comme la victime d'un criminel qui doit rendre des comptes.

De toute évidence, le rédacteur exprime une empathie sincère à l'égard des enfants que nous avons le devoir de protéger.

Cet article plein de conscience et de considération me mène à poser plusieurs questions:

- Si le principal objectif est de protéger l'enfant abusé et les autres enfants, pourquoi prendre le risque d'abriter un pédophile au sein de la congrégation en exigeant deux témoins improbables d'un tel acte obscène (l'accusé niant les faits) ?

- Pourquoi les pédophiles avérés n'ont-ils pas tous été dénoncés aux autorités de façon à ce qu'ils ne perpétuent pas leur perversité sur d'autres enfants, même à l'extérieur de la congrégation en supposant qu'ils aient été exclus?

- Pourquoi, jusqu'en août 2016, une victime d’abus sexuels était-elle obligée de confronter son agresseur présumé? Quel choc, quel terreur pour un enfant, de se retrouver en face d'un adulte, d'un homme bien plus fort que lui, et qui le traitait de menteur!
(Rappelons-nous la façon de faire des gendarmes spécialisés; l'enfant se sent en sécurité dans un lieu qui reproduit une chambre d'enfant paisible et agréable. C'est là qu'il exprime son vécu et ses craintes les plus profondes).

- Si un pédophile avéré "se repend" de ses actes est-il normal qu'il continue à mener une vie "normale" au sein de la congrégation? Ne doit-il pas d'abord payer pour son acte? (payer, pour moi, ne signifie en aucun cas perdre ses "privilèges"...! privilèges de quoi - de passer le micro à l'assistance...?) Payer signifie aller en prison et purger sa peine comme l'exige la loi du pays.
Egalement, quelqu'un qui a commis un tel acte, doit suivre des soins psychiatriques par des professionnels qui traitent ce genre de déviance sexuelle.

L'article de 1985 que tu as cité parle au coeur, mais je ne suis pas sûr que TOUT ait été fait pour protéger les victimes et victimes potentielles de tels actes abominables...

Olivier

Tu juges à l'emporte pièce sans connaître tout les tenants et aboutissants et doute de la réactions des membres de l'assemblée ou ce cas de figure existe malheureusement.

Chico a écrit:Tu juges à l'emporte pièce sans connaître tout les tenants et aboutissants et doute de la réactions des membres de l'assemblée ou ce cas de figure existe malheureusement.

Je vois surtout beaucoup de questions logiques qui ont été soulevées, basées sur une préoccupation sincère envers les victimes, et bien peu de réponses...

Olivier

Il y a eu un cas dans le sud de la France. Le copain qui c'est occupé de la procédure judiciaire m'a expliqué l'affaire. Le frère de l'époque a été jugé, condamné, à purgé sa peine de prison, a bien sûr été excommunié. Ensuite, des années plus tard, il a réintégré la congrégation. Quelque chose te choque-t-il ?

Il ne faut pas confondre l’aspect religieux et l'aspect pénal. Un comité de discipline religieux est établit pour déterminer s'il  y a repentir ou pas. Si on est excommunie avant même d'ouvrir bouche a quoi sert d'effectuer un comité pour déterminer s'il y a repentir? L'aspect pénal est un fait le sang du Christ un autre!!

Maintenant il est évident que sur l'aspect pénal il faut dénoncer.

Je ne vois pas pourquoi il y a débat, si un frère commet un acte pédophile, il sera dénoncé à la police, c'est tout à fait normal. Après qu'un comité religieux se réunisse pour examiner les faits et agir en conséquence est normal aussi. Si le frère se repent, cela ne le dispensera pas d'être jugé et d'avoir une condamnation.

Romains 13​:​2-4
2 C’est pourquoi quelqu’un qui s’oppose à l’autorité résiste à la disposition de Dieu ; ceux qui y résistent s’attireront une condamnation. 3 Car ces dirigeants sont un objet de crainte, non pas pour la bonne action, mais pour la mauvaise. Si tu ne veux pas avoir à craindre l’autorité, continue à faire le bien, et tu recevras d’elle des louanges ; 4 car elle est pour toi le ministre de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, sois dans la crainte, car ce n’est pas pour rien qu’elle porte l’épée. Elle est le ministre de Dieu, un justicier pour manifester la colère contre* celui qui pratique le mal.

René Philippe a écrit:Il y a eu un cas dans le sud de la France. Le copain qui c'est occupé de la procédure judiciaire m'a expliqué l'affaire. Le frère de l'époque a été jugé, condamné, à purgé sa peine de prison, a bien sûr été excommunié. Ensuite, des années plus tard, il a réintégré la congrégation. Quelque chose te choque-t-il ?

Nous avons déjà parlé de ce cas précédemment:
Voir réponses 45 et 46.

Le problème n'est pas là comme cela a été clairement dit.

Gnosis a écrit:Maintenant il est évident que sur l'aspect pénal il faut dénoncer.

On se rejoint complètement.

jc21 a écrit:Je ne vois pas pourquoi il y a débat, si un frère commet un acte pédophile, il sera dénoncé à la police, c'est tout à fait normal.

C'est ce qui aurait dû être fait.

Si cela avait été fait, il n'y aurait pas toutes ces victimes d'inceste qui porteraient plainte contre la société WT.
Et je n'aurais même pas abordé ce sujet.

jc21 a écrit:Si le frère se repent, cela ne le dispensera pas d'être jugé et d'avoir une condamnation.

Malheureusement ta façon de penser n'est pas celle qui a été systématiquement appliquée. Beaucoup d'affaires ont été réglées "en interne" afin de ne pas faire intervenir la justice "de ce monde" et les coupables n'ont pas vraiment été condamnés comme ils auraient dû l'être.

Olivier

Olivier, on comprend tous ta démarche et ce que tu ressens, voire ce que tu voudrais. On t'a répondu ce qui existe, a existé, et même ce qui serait l'idéal. Tu parles d'un cas bien particulier, mais il existe des millions d'autres choses complètement injustes, anormales, révoltantes sur terre. Les TJ ne sont pas parfaits, notre organisation n'est pas parfaite non plus. Par contre, ce qui est sûr, c'est que la loi de Jéhovah est juste et parfaite.

Maintenant, tu reviens souvent sur la loi humaine. Je la connais très bien. Bien sûr, elle doit exister puisque Jéhovah lui-même l'a prévue et admise. Elle doit exister car sinon pas de société possible. Mais crois-moi, elle est loin d'être parfaite. Attention, je ne dis pas que les victimes ne doivent pas déposer plainte bien sûr. Quand à ton argument contre les 2 témoins, c'est évident, même s'il existe des cas où des couples se "couvraient" mutuellement.

Peut-on conditionner notre décision de vouer notre vie au Créateur pas seulement basée sur notre intime conviction d'être "dans la vérité" voulue par Jéhovah à cause de malfonctionnements inévitables dans n'importe quelle religion ? Peut-on se priver de servir Dieu pour la même raison ? Rappelle-toi la réponse d'Adam à Jéhovah après le premier péché d'Ève : "la femme QUE TU M'AS DONNÉE... Il avait raison non ? mais Jéhovah était-il responsable de ce qu'Ève avait fait ? A-t-il douté un seul instant d'être "dans la vérité" à cause de ça ?

René Philippe a écrit:Les TJ ne sont pas parfaits, notre organisation n'est pas parfaite non plus.

Bien évidemment. Mais quand on commet des erreurs, on essaie de demander pardon et de réparer au mieux. Le fait est que les dirigeants de la wt n'ont pas l'intention, en tout cas pour l'instant, de remettre en cause leur façon de procéder avec la règle des 2 témoins et ils se gardent bien d'ébruiter les affaires au sein de leurs propres adeptes, les choses restent cachées.

Jéhovah n'a jamais rien caché et même les péchés les plus secrets de ses serviteurs ont été dévoilés aux yeux de tous, c'était la condition d'un changement et d'une rectification véritables.

Les Israélites ont parfois perdu des batailles, connu des années de famine, l'oppression des nations étrangères juste parce qu'un péché avait été commis, un serment non tenu...

René Philippe a écrit:Maintenant, tu reviens souvent sur la loi humaine. Je la connais très bien. Bien sûr, elle doit exister puisque Jéhovah lui-même l'a prévue et admise. Elle doit exister car sinon pas de société possible. Mais crois-moi, elle est loin d'être parfaite.

Evidemment, elle est loin d'être parfaite. Cependant, après une dénonciation, la responsabilité devient alors celle de la justice et non plus celle des TJ (qui sinon auraient cherché à couvrir un acte mauvais).

Et surtout, encore plus important, si tout avait été clair et découvert dès le début, le nom de notre Dieu Tout-Puissant, Jéhovah, ne serait pas éclaboussé par de telles saletés.

Olivier

Quel est la publication qui décourage de dénoncer ? Pour faire une tel affirmation tu dois avoir des documents, non?!! ça n'existe pas olivier.

Je pense que Olivier cherche la petite bête pour justifier qu'il ne fait pas partie du peuple qui sert Jéhovah et porte son nom.

Mais si ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui servent Jéhovah avec la vérité, il devrait rechercher la vraie religion qui sert Jéhovah. Que cela lui plaise ou non, Jéhovah a toujours eu des serviteurs qui formaient un peuple et cela n'a pas changé, d'autant plus qu'on vit les derniers jours, c'est indispensable.

Isaïe 63
14 Comme on fait descendre du bétail dans la vallée,

l’esprit de Jéhovah les a fait se reposer+. »

C’est ainsi que tu as conduit ton peuple,

pour te faire un nom majestueux*+.

Jean 17
11 « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un* comme nous sommes un*+.

Difficile d'être unis et ne faire un comme Jéhovah et Jésus quand on est dispersé chacun dans son coin !

Ephesiens 2
, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes+, Christ Jésus lui-​même étant la pierre angulaire de fondement+. 21 En union avec lui, toute la construction, harmonieusement assemblée+, grandit pour être un saint temple pour Jéhovah*+. 22 En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour former un lieu où Dieu habite par l’esprit+.

Pour être batis ensemble pour former un lieu où Dieu habite par l'esprit, il faut bien se réunir et être un peuple unit.


Michée 4:5

5 Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu,

mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu+, à tout jamais.

Qui marche au nom de Jéhovah aujourd'hui ? A part les Témoins de Jéhovah, je ne connais aucune autre religion qui porte son nom et qui l'utilise tous les jours.

Gnosis a écrit:Quel est la publication qui décourage de dénoncer ? Pour faire une tel affirmation tu dois avoir des documents, non?!! ça n'existe pas olivier.

Si vous étiez mieux informés, vous auriez vous-même cité l’une des dernières lettres parvenues aux anciens concernant la gestion des affaires de pédophilie. Elle est datée du 1er septembre 2017.

Dans cette lettre de 7 pages, nous pouvons lire :
« Les Témoins de Jéhovah éprouvent de l’aversion pour les abus sexuels sur enfant » – ça je ne l’ai jamais mis en doute, c’est pourquoi je me demande encore pourquoi la plupart d’entre vous semblent s’opposer à ma défense des victimes… .

Cette lettre montre une progression vers le mieux, peut-être que la pression des affaires portées devant la justice a ouvert les yeux et les consciences… ?
En tout cas, nous pouvons lire, au paragraphe 3 :
« Par conséquent, la congrégation ne protégera pas les auteurs d’actes si répugnants des conséquences de leur péché. Le traitement par la congrégation d’une accusation d’abus sexuel sur enfant n’a pas vocation à remplacer la gestion de l’affaire par les autorités publiques (Rom. 13:1-4). On informera donc clairement la victime, ses parents ou toute autre personne portant à la connaissance des anciens une allégation de cette nature qu’ils ont le droit et le devoir de signaler les faits aux autorités publiques. Les anciens n’adressent aucun reproche à celui qui décide de faire un tel signalement (Gal. 6:5). »
(Des progrès : aucun reproche ne leur sera fait).

Cependant, l'un des reproches les plus courants encore faits aux Témoins de Jéhovah devant les tribunaux dans les affaires de pédophilie est que les anciens n'ont pas pour instruction de dénoncer systématiquement les faits aux autorités compétentes lorsqu'ils en sont informés. Alors que la plupart des institutions gérant des enfants en leur sein le font systématiquement (les écoles, collèges, lycées par exemple), les Témoins de Jéhovah ont toujours refusé de mettre en place cette mesure qui paraît pourtant tellement évidente.

Toujours dans la lettre du 1er septembre 2017, nous pouvons lire : "Aspects juridiques et signalement aux autorités : Tout abus sur enfant est une infraction pénale. Dans certaines législations, comme en France, une personne qui a connaissance d’une accusation d’abus sur mineur est légalement tenue de la signaler aux autorités administratives ou judiciaires"

Que doivent faire les anciens (de France) selon la lettre ?
« Pour être certains de se conformer à l’obligation légale de signalement d’abus sur mineur, quand les anciens ont connaissance d’une accusation d’abus sur enfant, deux d’entre eux doivent immédiatement appeler le service juridique de la filiale pour avis. »

La France impose légalement l’obligation de dénoncer tout acte de pédophilie.
La lettre ne précise toujours pas que les anciens ont le devoir de le faire.
Mais, plus grave, que se passe-t-il dans les endroits où la législation n’impose pas ce devoir de dénonciation ? C’est une bonne question à se poser…
Va-t-on éviter de faire intervenir la justice et régler l’affaire en interne ? Au risque de laisser un criminel en liberté ?
C’est bien là la cause de nombreux procès qui ont encore lieu dans le monde :
En voici un exemple :
https://nypost.com/2018/09/29/jehovahs-witnesses-must-pay-35m-to-sex-abuse-survivor/
Comme il est en anglais, voici en résumé son contenu :
Montana - USA. La société Watchtower a été déclarée coupable et condamnée à payer 35 millions de dollars. Une jeune femme de 21 ans a reproché à l'organisation wt d'avoir demandé aux anciens de sa congrégation de ne pas reporter aux autorités les abus sexuels dont elle était victime étant enfant.

► Un second point concernant la lettre du 1er septembre 2017 :
" Aspects relatifs à la congrégation : Du point de vue de la congrégation, n’est pas considérée comme un abus sexuel sur enfant la situation où un mineur consentant et proche de l’âge adulte a des contacts sexuels avec un adulte âgé de quelques années de plus ».
« (…) dans le cas où un mineur mûr a participé de son plein gré à une action répréhensible, le collège des anciens jugera peut-être qu’une action de la congrégation se justifie. Avant d’engager quoi que ce soit, deux anciens devront appeler le département pour le service." –

Si à l’âge de 15 ans un mineur est considéré en France comme majeur sexuellement, un adulte pourra quand même être poursuivi pour détournement de mineur s’il entretient une relation sans l’accord des parents avec un enfant âgé entre 15 et 18 ans. Le détournement de mineur défini par le Code pénal s’applique lorsqu’un adulte soustrait à l’autorité des parents un mineur de moins de 18 ans.
Si le mineur a moins de 15 ans, l’adulte sera poursuivi pour atteinte sexuelle. Toute relation sexuelle commise entre un mineur de moins de 15 ans et un adulte est définie par le Code pénal comme une atteinte sexuelle, quelles que soient les circonstances. Un acte puni de 5 ans de prison et 75 000,00 € d’amende. En cas de non-consentement, l’acte peut-être requalifié en agression sexuelle ou viol.
Alors, sur quels critères les anciens vont-ils se baser pour déterminer qu'un mineur est mature ou non ? Que fait-il de la loi concernant le détournement de mineurs et de l’atteinte sexuelle ? Comment le "département pour le service", bien loin de la réalité de la présence des personnes concernées, peut-il juger à distance de ces affaires ?

► Enfin un troisième point, qui me semble très lourd de conséquences :
« En règle générale, ne sont pas non plus concernées les situations où seuls des mineurs sont impliqués ».

Voici ce qu’on peut lire dans une enquête réalisée sur « LES MINEURS DÉLINQUANTS SEXUELS »: Concernant les adolescents et les enfants, les faits de criminalité sexuelle enregistrés se sont multipliés par 2 environ, entre 1995 et 2001, avec une croissance accélérée entre 1995 et 1998. Par ailleurs, les condamnations de mineurs pour crimes et délits de nature sexuelle se multiplient par 4 environ, entre 1984 et 2001. file:///C:/Users/Strix/Documents/T%C3%A9l%C3%A9chargements/JDJ_265_0015.pdf

On parle ici de crime sexuel commis par des mineurs.
Les conséquences psychologiques sur un enfant violé (ou sali par des contacts pervers) peuvent être aussi désastreuses que s’il s’agissait d’un adulte.
Les témoignages des petites victimes (ou moins petites si le traumatisme ne remonte à la surface que quelques années plus tard) est pris très au sérieux par les autorités.
Dans le cas d'enfant de 5 ans par exemple qui a été violé par un autre enfant de 13 ans, on parle bien de crime, de viol, d’atteinte à l’intégrité de l’enfant. Cela peut détruire sa vie.
Pour se reconstruire, l’enfant a besoin qu’on reconnaissance son état de victime. Il a besoin de savoir que ce qu’il a vécu n’était pas de sa faute, qu’on lui a fait du mal et que nous en sommes bien conscients. Le fait de porter plainte à la justice démontre que nous allons jusqu’au bout de notre démarche.
En portant plainte, le mineur violeur sera aussi pris en charge par des soins adaptés et cela évitera qu'il ne recommence!

De quel droit, la société wt décide-t-elle que les situations où seuls les mineurs sont impliqués ne méritent pas qu’on les traite comme de vrais viols ? Alors que la justice, elle, le fait ?

En conclusion :
- Du progrès, en France en tout cas, dans la dénonciation des pédophiles aux autorités (mais pas directement par les anciens).
- Une absence totale de justice pour les mineurs victimes d’autres mineurs.
- Un parti pris pour des jeunes qualifiés de « mûrs », seules les autorités compétentes peuvent décider de cela car il s’agit d’une atteinte sexuelle et d'un détournement de mineurs.
- Enfin, dans le cas où le pédophile nie toute accusation, nous ne sommes pas plus avancés car la loi des 2 témoins n’est en rien remise en cause.

Que se passe-t-il quand la victime n’est pas écoutée car il y a absence de témoins et le violeur nie toute accusation ?
Soit elle se tait et finira par s’autodétruire un jour ou l’autre…
Soir elle parle et sera accusée de calomnie et donc finira par être exclue/excommuniée c’est-à-dire, en plus du traumatisme qu’elle aura vécu, elle sera rejetée par tous.
Soit elle sera tellement déçue et dégouttée qu’elle quittera d’elle-même le mouvement TJ, et le résultat sera le même qu’une exclusion/excommunication.
(C’est ce qu’ont vécu plusieurs personnes que bien sûr vous ne pouvez entendre puisque elles sont devenues des parias).

Olivier

jc21 a écrit:Je pense que Olivier cherche la petite bête

Si le problème de la pédophilie et des viols non dévoilés au sein d'une organisation religieuse, et donc non sanctionnés, est une "petite bête"... c'est un façon de voir les choses...

jc21 a écrit:Qui marche au nom de Jéhovah aujourd'hui ? A part les Témoins de Jéhovah, je ne connais aucune autre religion qui porte son nom et qui l'utilise tous les jours.

C'est bien là le problème.
Quand on choisit de porter le nom du Créateur Tout-Puissant, Maître de l'Univers, Souverain Suprême, Père Saint, Dieu d'Amour et de Justice... comment peut-on permettre à des pervers d'échapper à la justice et ainsi de jeter l'opprobre sur le nom majestueux que nous sommes supposés révérer, honorer, respecter du plus profond de notre coeur ??

Olivier

C'est quoi qui te perturbe dans cette lettre ? traite une question à la fois.

Il va chercher des infos sur des sites d'apostats.

Gnosis a écrit:C'est quoi qui te perturbe dans cette lettre ? traite une question à la fois.

C'est ce que j'ai fait, j'ai traité 3 points principaux, mais je peux décomposer si tu préfères.

Josué a écrit:Il va chercher des infos sur des sites d'apostats.

Tu n'as qu'à te procurer la lettre envoyée aux anciens, écrite par "la société", tu es encore mieux placé que moi ...
Quant à l'enquête criminelle Cairn Info, Association jeunesse et droit et au journal New York Post, je ne vois pas pourquoi rejeter leurs infos.

Soi dit en passant, tous ceux qui osent prononcer une parole contre la "société" sont immédiatement qualifiés d'apostats, combien même ils ne font que relever des faits... est-ce que je me trompe?

Olivier

Cette  lettre est réservé aux anciens uniquement.

Josué a écrit:Cette lettre est réservé aux anciens uniquement.

Cette lettre peut avoir des répercussions importantes sur de nombreuses vies.

Cette lettre a pour but de régler  un problème important. 
Et qu'il ne jamais agir  avec précipitation pour le régler .
Savoir les tenants et aboutissants avant tout avant  de juger.

Olivier2 a écrit:

Gnosis a écrit:C'est quoi qui te perturbe dans cette lettre ? traite une question à la fois.

C'est ce que j'ai fait, j'ai traité 3 points principaux, mais je peux décomposer si tu préfères.

Moi aussi je préfère traiter un point à la fois, sinon, ça devient compliqué d'aller au fond de chacune

Josué a écrit:Il va chercher des infos sur des sites d'apostats.

Tu n'as qu'à te procurer la lettre envoyée aux anciens, écrite par "la société", tu es encore mieux placé que moi ...

De deux choses l'une :

1) ou comme dit Josué tu as accès à des documents réservés aux anciens en étant toi-même ancien mais aussi "dissident, frondeur",

2) ou alors tu vas sur des sites apostats pour te les procurer.

Dans les 2 cas, une seule question se pose, pourquoi ? Attention, ce n'est en aucun cas une remise en question de ton droit de vouloir comprendre quelque chose, mais on dirait que ce fil tourne en rond sur plusieurs points

Quant à l'enquête criminelle Cairn Info, Association jeunesse et droit et au journal New York Post, je ne vois pas pourquoi rejeter leurs infos.

Les infos sont-elles à 100% sûres, complètes, tronquées, orientées ? Difficile de répondre à toutes ces interrogations

Soit dit en passant, tous ceux qui osent prononcer une parole contre la "société" sont immédiatement qualifiés d'apostats, combien même ils ne font que relever des faits... est-ce que je me trompe?

Peut-être, mais voici ma question : admets-tu qu'il puisse exister des apostats (dans toutes les religions d'ailleurs); comment les qualifier de ce titre ? quelle attitude doit-on adopter vis-à-vis d'eux, d'autant que tu accordes énormément d'importance à la pureté du peuple de Dieu. Si avec cette attitude louable qui t'honore, tu vas "farfouiller" dans des sites apostats, comment veux-tu que l'on t'accorde notre confiance ? Si ta notion d'apostat n'est pas la même que la nôtre, comment être sûr que l'on parle de la même chose ?

Le sujet n'est pas sur les apostats .
C'est fou cette propension de sauter du coq à l'âne.

Josué a écrit:Le sujet n'est pas sur les apostats .
C'est fou cette propension de sauter du coq à l'âne.

Dans ce fil, Olivier met en cause plusieurs choses qui sont liées au sujet principal; si tu te cantonnes au seul sujet de la pédophilie, il semblera que tu "caches" le dessous des cartes, que les anciens ont des consignes particulières qu'eux seuls peuvent et doivent posséder, ces consignes venant elles-mêmes du "l'organisation"; c'est une méthode classique pour prouver selon eux qu'il existe des choses cachées et donc condamnables.