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Le regret de Dieu contredit-il la prédestination ?

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Josué
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Carl Michel
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Carl Michel



Rappel du premier message :

Certains dans une logique plutôt réducteur pour ne pas dire simpliste veulent faire croire que le fait qu'il est dit  (à la manière limité des hommes) que Dieu regrettant certaines de ses décisions prouve que la doctrine des Saintes Écritures sur la prédestination y est incompatible.

Ce qu'ils ne réalisent pas c'est que cette faible capacité à comprendre les Écritures les amenant à une logique aussi simpliste les obligent forcément à croire (s'ils leur restent tant soit peu de logique) que l'enseignement sur l'omniscience de Dieu y est tout autant incompatible; à défaut de quoi, par cette omniscience, Dieu serait perçu pour un imbécile formulant des décrets sur des situations tout en sachant qu'il les regretterait par la suite à cause du changement de ces situations qui devaient arrivées et qui Lui était bien connues d'avance.


Qu'en pensez-vous ?  miam


Carl Michel



Bonjour Lechercheur.

Je crois ce que l'Écriture enseigne. Et Elle enseigne que l'homme sauvé est prédestiné depuis avant la fondation du monde (Rom 8:30, Éph. 1:5, Phi. 2:13) et que la nature de l'homme en elle-même le rend incapable de saisir la Vérité. (1 Cor. 2:14)

Et c'est pourquoi, en prédestinant ses élus, Dieu leur change le coeur au temps voulu selon sa Volonté afin qu'ils manifestent cette élection.

Josué

Josué
Administrateur

Voilà une manière de ce défilé devant une simple question.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:Bonjour Lechercheur.

Je crois ce que l'Écriture enseigne. Et Elle enseigne que l'homme sauvé est prédestiné depuis avant la fondation du monde (Rom 8:30, Éph. 1:5, Phi. 2:13) et que la nature de l'homme en elle-même le rend incapable de saisir la Vérité. (1 Cor. 2:14)

Et c'est pourquoi, en prédestinant ses élus, Dieu leur change le coeur au temps voulu selon sa Volonté afin qu'ils manifestent cette élection.

Bonjour Carl disons que notre position a quelques légères variantes.
Dieu effectivement est omniscient mais il ne veut pas connaître notre futur hormis certains évènements de quelques humains  mais s'il voulait il le pourrait pour chacun de nous !!!

C'est une doctrine que je trouve très complexe et dont certaines choses m'échappent !!

Carl Michel



gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:Bonjour Lechercheur.

Je crois ce que l'Écriture enseigne. Et Elle enseigne que l'homme sauvé est prédestiné depuis avant la fondation du monde (Rom 8:30, Éph. 1:5, Phi. 2:13) et que la nature de l'homme en elle-même le rend incapable de saisir la Vérité. (1 Cor. 2:14)

Et c'est pourquoi, en prédestinant ses élus, Dieu leur change le coeur au temps voulu selon sa Volonté afin qu'ils manifestent cette élection.

Bonjour Carl disons que notre position à quelques légères variantes.
Dieu effectivement est omniscient mais il ne veut pas connaitre notre futur hormis certains évènements de quelques humains  mais s'il voudrait il le pourrait pour chacun de nous!!!

C'est une doctrine que je trouve très complexe et dont certaines choses m'échappent!!
Bonjour gnosis.
Je ne vois rien dans l'Écriture où il est dit que Dieu ne veut pas connaitre le futur des hommes concernant leur salut; et de toute façon ce serait contradictoire avec le fait qu'il prédestine car cela confirme qu'il décide quel sera le destin de chacun.

Carl Michel



Revenons à la question qui n'a pas encore été répondue.

Carl Michel a écrit:

Pour quelle raison la grand majorité des hommes en leur libre arbitre préfèrent et choisissent d'être contre Dieu ?

N.B. Tout ce qui est contre Dieu fait référence à tout ce que Dieu n'accepte pas d'être ou de faire dans son royaume.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjou Carl

Je ne vois rien dans l'Écriture où il est dit que Dieu ne veut pas connaitre le futur des hommes concernant leur salut;

Un exemple qui me vient à l'esprit est lorsque Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils.

Dieu ne savait pas s'il allait le faire ou pas, au moment culminant il l'arrêta et lui dit:

"Car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique".

C'est un exemple mais il y en a certainement d'autres!! Tu en penses quoi ?

papy aime ce message

papy

papy

Et la bible Annotée fait cette remarque.
Maintenant je sais. L’acte d’Abraham vient de prouver qu’il n’y a rien qu’il ne soit capable de donner à son Dieu.
Que dit Carl sur ce verset ?

Carl Michel



gnosis a écrit:Bonjou Carl

Je ne vois rien dans l'Écriture où il est dit que Dieu ne veut pas connaitre le futur des hommes concernant leur salut;

Un exemple qui me vient à l'esprit est lorsque Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils.

Dieu ne savait pas s'il allait le faire ou pas, au moment culminant il l'arrêta et lui dit:

"Car à présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique".

C'est un exemple mais il y en a certainement d'autres!! Tu en penses quoi ?

Ce n'est pas un passage de l'Écriture qui enseignement explicitement que Dieu ne veut pas connaitre le futur des hommes sur leur salut. Mais ce que vous m'apportez c'est un passage sur lequel vous extrapolez en conclusion.

La traduction du mot hébreu "yâdah" traduit par le verbe "savoir" a une très grande variété de signification en lui-même. À savoir, aussi le sens "d'observer" de "constater" un fait accomplie.
Ce sens que le mot yâdah transport en lui n'exclu pas l'omniscience de Dieu.
Ce que je constate, c'est que vous avez de la difficulté à gérer la forme simpliste du langage humain de l'Écriture que Dieu utilise pour atteindre la compréhension de tous les hommes (même ceux de faible coscient intellectuel car le salut n'est pas annoncé qu'aux intelligents). Dieu sais dans son omniscience et sa bienveillance que ce n'est naturel à l'homme de visualiser la réalité dans une vision omnisciente; et à cause de cela l'homme en son langage humain cherche toujours à ramener Dieu à son niveau pour essayer à mieux le comprendre dans ses décrets.

Carl Michel



papy a écrit:Et la bible Annotée fait cette remarque.
Maintenant je sais. L’acte d’Abraham vient de prouver qu’il n’y a rien qu’il ne soit capable de donner à son Dieu.
Que dit Carl sur ce verset ?
Très bien dit, cette événement démontre (prouve à Dieu) clairement ce que Dieu savait.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Plus de mauvaise foi que ça tu meurt.
Il est dit maintenant je sais et pas je savais.

Carl Michel



Mikael a écrit:Plus de mauvaise foi que ça tu meurt.
Il est dit maintenant je sais et pas je savais.

Il a dit yâdah au présent et pas au passé. Ainsi par traduction il a dit maintenant je sais dans le sens de je voix, ou je constate ou j'observe, donc au présent; pas au passé qui serait, je voyais ou je constatais ou j'observais.

Et répondez dont à la question


Pour quelle raison la grand majorité des hommes en leur libre arbitre préfèrent et choisissent d'être contre Dieu ?

N.B. Tout ce qui est contre Dieu fait référence à tout ce que Dieu n'accepte pas d'être ou de faire dans son royaume.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR


La traduction du mot hébreu "yâdah" traduit par le verbe "savoir" a une très grande variété de signification en lui-même. À savoir, aussi le sens "d'observer" de "constater" un fait accomplie.

C'est possible Carl mais c'est "yadah" qui a une très grande variété de significations ou le verbe "savoir" ?

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

les dictionnaires d'hébreux indiquent que observer se dit "shuwr ".

voir, regarder, observer, avoir égard
(Qal)
1a1) observer
1a2) considérer.

Peux tu m'indiquer ta source?

Carl Michel



Le verbe savoir est le choix du traducteur de la traduction française. C'est le mot dans le passage concerné qui est en hébreu "yâdah" et qui a une grande variété de signification en son sens.

Ma source est la concordance Strong.

Josué

Josué
Administrateur

Carl Michel a écrit:
papy a écrit:Et la bible Annotée fait cette remarque.
Maintenant je sais. L’acte d’Abraham vient de prouver qu’il n’y a rien qu’il ne soit capable de donner à son Dieu.
Que dit Carl sur ce verset ?
Très bien dit, cette événement démontre (prouve à Dieu) clairement ce que Dieu savait.
Tu sais pas faire la différence entre je sais et maintenant je sais?

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:Le verbe savoir est le choix du traducteur de la traduction française. C'est le mot dans le passage concerné qui est en hébreu "yâdah" et qui a une grande variété de signification en son sens.

Ma source est la concordance Strong.

Peux tu m'indiquer la page et le paragraphe en question ? Car les dictionnaires indiquent un autre terme hébreux pour "observer". (voir ci dessus)

D'ailleurs toutes les traduction que je connais
Second , bible de Jérusalem, crampon, ou Chouraqui qui est très près de l'hébreux indiquent "je sais maintenant" ou "maintenant je sais"

Carl Michel



Josué a écrit:
Tu sais pas faire la différence entre je sais et maintenant je sais?
Oui, je fais la différence selon le contexte et le sens du mot hébreu "yâdah" qui a le sens de confirmer un fait accompli (maintenant) sans faire abstraction de ce qui était prévu.

Et vous?

Carl Michel



gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:Le verbe savoir est le choix du traducteur de la traduction française. C'est le mot dans le passage concerné qui est en hébreu "yâdah" et qui a une grande variété de signification en son sens.

Ma source est la concordance Strong.

Peux tu m'indiquer la page et le paragraphe en question ? Car les dictionnaires indiquent un antres terme hébreux pour "observer". (voir ci dessus)

D'ailleurs toutes les traduction que je connais
Second , bible de Jérusalem, crampon, ou Chouraqui qui est très près de l'hébreux indiquent "je sais maintenant" ou "maintenant je sais"
Strong : Savoir: yâdah no. 3045 page 47

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Puisque Dieu sait toute chose dans le sens de destiner les choses dès le départ DONC IMPOSSIBLE DE CHANGER selon Carl Michel, comment comprendre les versets de Ezéchiel 3:18-21. A quoi sert-il d'avertir quelqu'un de changer de voie alors que c'est Dieu qui dès le départ impose les choses? On ne peut donc plus décider!Pourtant dans ces passages Dieu envoie son prophète pour avertir de changer de conduite et même qu'il est possible que celui qui est juste (donc décider par Dieu pour ceux qui voit Dieu derrière toutes choses) ne reste pas juste. Donc libre ou pas libre de choisir ce que Dieu nous propose? CM fait de nous des robots.

Carl Michel



La doctrine de l'amnésie volontaire de Dieu sur le salut des hommes est des plus farfelus et absurde car en prédestinant les hommes qu'il choisit, il n'y a aucune utilité de jouer à l'amnésie sur ce qu'il a lui-même décidé. Sans oublier que nul ne vient à Christ sans que le Père lui donne car aucun homme sans la nouvelle naissance qui est un don de Dieu, n'est capable de saisir la Vérité.

En admettant l'hérésie qu'il n'y a pas de prédestination; si ca prend la décision de Dieu pour obtenir le don d'accepter Christ, à quoi lui sert-il dans faire une amnésie ? heu

samuel

samuel
Administrateur

Étant donné que nous avons à faire à une personne qui a l'art de faire des pirouettes je reviens sur les paroles que Dieu adressa à Abraham: maintenant je sais.
Ma question est qu'elle est la signification biblique du mot je sais?

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:Le verbe savoir est le choix du traducteur de la traduction française. C'est le mot dans le passage concerné qui est en hébreu "yâdah" et qui a une grande variété de signification en son sens.

Ma source est la concordance Strong.

Peux tu m'indiquer la page et le paragraphe en question ? Car les dictionnaires indiquent un antres terme hébreux pour "observer". (voir ci dessus)

D'ailleurs toutes les traduction que je connais
Second , bible de Jérusalem, crampon, ou Chouraqui qui est très près de l'hébreux indiquent "je sais maintenant" ou "maintenant je sais"
Strong : Savoir: yâdah no. 3045 page 47

Peux tu transcrire ce paragraphe? Comme je te disais :  les dictionnaires indiquent un autre terme hébreux pour "observer". C'est le terme  "shuwr "

Peux tu m'indiquer quelle traduction tu utilises avec le terme "observer" ?

Carl Michel



Une traduction est souvent imprécise comparativement au mot traduit. C'est pourquoi l'étude du mot original hébreu pour bien comprendre le sens est de mise. C'est ce que j'ai fait en allant voir ce que le mot hébreu "yâdah" dans le passage concerné a pour signification.

Si le mot observer se traduit en mot hébreux plus restrictif pour sa définition, ca ne change en rien a la définition du mot "yâdah" et je vous ai donné la référence où le trouver. Faites votre part de chemin.

samuel

samuel
Administrateur

Bien sûr quand celà ne va pas dans ton sens c'est imprécis.
Alors prenons une autre version la bible Thompson, bible réputée dans le monde protestant  qui dit dans Genèse 22:12: car j'ai reconnu maintenant que tu crains Dieu.
Retient bien ses paroles ( j'ai reconnu maintenant) ce qui veut dire qu'avant  Dieu ne savait  pas si Abraham allait accomplir son geste!
Ce n'était pas prédestiné ne tant déplaise et celà contredit ta doctrine de prédestination.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Une traduction est souvent imprécise comparativement au mot traduit.

Puisqu'elle est imprécise avec le maintenant je sais !!!
Donnez moi votre traduction qui est plus précise avec maintenant j'observe

Quelle traduction utilisez vous ? !!!

Carl Michel



Qui a dit que j'utilisait une traduction du mot "yâdah" traduit par observer. Essayez-vous de faire croire que les traductions sont plus précises que le texte en sa langue originale ? Comme par exemple vous considéreriez la traduction de votre organisation plus précise que celle du texte de la langue originale!?

Josué

Josué
Administrateur

Carl Michel a écrit:
gnosis a écrit:
Carl Michel a écrit:Le verbe savoir est le choix du traducteur de la traduction française. C'est le mot dans le passage concerné qui est en hébreu "yâdah" et qui a une grande variété de signification en son sens.

Ma source est la concordance Strong.

Peux tu m'indiquer la page et le paragraphe en question ? Car les dictionnaires indiquent un antres terme hébreux pour "observer". (voir ci dessus)

D'ailleurs toutes les traduction que je connais
Second , bible de Jérusalem, crampon, ou Chouraqui qui est très près de l'hébreux indiquent "je sais maintenant" ou "maintenant je sais"
Strong : Savoir: yâdah no. 3045 page 47
Chouraqui va même plus loin car il dit ( oui, maintenant  je sais que....)
Donc tant qu'Abraham n'a voulu faire son geste, Dieu ne savait pas.

Josué

Josué
Administrateur

Carl Michel a écrit:Qui a dit que j'utilisait une traduction du mot "yâdah" traduit par observer. Essayez-vous de faire croire que les traductions sont plus précises que le texte en sa langue originale ?  Comme par exemple vous considéreriez la traduction de votre organisation plus précise que celle du texte de la langue originale!?

Mais toi tu utilise quelle traduction?

Carl Michel



Josué a écrit:
...
D'ailleurs toutes les traduction que je connais
Second , bible de Jérusalem, crampon, ou Chouraqui qui est très près de l'hébreux indiquent "je sais maintenant" ou "maintenant je sais"
Chouraqui va même plus loin car il dit ( oui, maintenant  je sais que....)
Donc tant qu'Abraham n'a voulu faire son geste, Dieu ne savait pas.
Non selon la définission du mot "yâdah" tant qu'Abraham n'avait pas fait le geste, Dieu n'avait pas observer la confirmation du geste qu'il savait qu'il allait faire.

En admettant l'hérésie qu'il n'y a pas de prédestination; si ca prend la décision de Dieu pour obtenir le don d'accepter Christ, à quoi lui sert-il dans faire une amnésie ? heu

Josué

Josué
Administrateur

Tien la définition du mot 
יָדַע (yada‘) - Strong 03045
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יָדַע (yada‘) est un terme hébreu trouvé 947 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par savoir, connaître, reconnaître,....
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
 יִדְלָף (Yidlaph)
יְדַע (yeda‘) 


[th]Mot original[/th][th]Numéro Strong[/th][th]Langue[/th][th]TWOT/TDNT[/th][th]Catégorie(s) lexicale(s)[/th][th]Translitération[/th][th]Phonétique[/th][th]Variantes[/th][th]Origine[/th][th]Traduction littérale[/th][th]Traductions dans la Segond 1910[/th][th]Définitions[/th][th]Synonymes[/th]
יָדַע03045
hébreuTWOT 848
verbe
yada‘yaw-dah’ Audio Player



racine primaire
savoir, connaître, reconnaître, apprendre, connaissance, soin, choisir, s'apercevoir, ignorer, voir, habile, trouver, comprendre, [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/%C3%AAtre certain/at/LSG]être certain[/url], découvrir, ...
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]savoir, connaître

  1. (Qal)

    1. savoir

      1. connaître, apprendre à connaître
      2. percevoir
      3. apercevoir et voir, trouver et discerner
      4. distinguer, faire une discrimination
      5. savoir par expérience
      6. reconnaître, admettre, avouer, confesser
      7. considérer


    2. connaître, avoir connaissance de
    3. connaître une personne d'une façon charnelle
    4. savoir comment, être habile en
    5. avoir la connaissance, être sage


  2. (Nifhal)

    1. rendre connu, être ou devenir connu, être révélé
    2. se rendre connu
    3. être perçu
    4. être instruit


  3. (Pi'el) faire connaître
  4. (Po'al) faire connaître
  5. (Pu'al)

    1. être connu
    2. connu, celui qui est connu, connaissance (participe)


  6. (Hifil) rendre connu, déclarer
  7. (Hof'al) ce qui est rendu connu
  8. (Hitpael) se faire connaître, se révéler


[/list]
Occurrences   947 fois dans 873 versets de 35 livres bibliques (AT).
Cliquer pour localiser le code dans la version Segond avec Strong. Voir tous les versets
Par livre : Genèse (57), Exode (45), Lévitique (9), Nombres (17), Deutéronome (46), Josué (17), Juges (23), Ruth (Cool, 1 Samuel (57), 2 Samuel (30), 1 Rois (35), 2 Rois (19), 1 Chroniques (9), 2 Chroniques (20), Néhémie (9), Esther (Cool, Job (70), Psaumes (94), Proverbes (35), Ecclésiaste (36), Cantique (2), Esaïe (74), Jérémie (74), Ezéchiel (99), Daniel (7), Osée (16), Joël (3), Amos (4), Jonas (6), Michée (3), Nahum (2), Habacuc (2), Sophonie (1), Zacharie (9), Malachie (1)

Carl Michel



savoir

connaître, apprendre à connaître
percevoir
apercevoir et voir, trouver et discerner
distinguer, faire une discrimination
savoir par expérience
reconnaître, admettre, avouer, confesser
considérer

Tous ces verbes n'excluent pas l'omniscience de Dieu. Mais confirme par son accomplissement ce que Dieu savait.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Le mot peut aussi ce traduire par s'apercevoir.
Donc Dieu c'est aperçu seulement quand Abraham voulait sacrifier son fils.
Donc Dieu ne c'est pas servie de sa prescience dans ce cas de figure.

Carl Michel



Dieu ne s'est pas aperçu, mais a aperçu le geste d'Abraham confirment ce qu'il savait.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Il a aperçu seulement il a voulu accomplir son geste et pas avant.
Comme quoi il faut bien lire.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Que pensez-vous d'Ezechiel 18:21-23? A votre avis en quoi elle remet en cause la croyance de Carl Michel?
Bonne lecture
ps: je n'ai pas envie de perdre encore du temps avec lui (voir message 31)

Josué

Josué
Administrateur

(Ézéchiel 18:21-23) 21 « “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas. 22 On ne retiendra contre lui aucune des transgressions qu’il a commises. Il restera en vie pour avoir fait ce qui est juste.” 23 « “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?”

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

mais a aperçu le geste d'Abraham confirment ce qu'il savait.

Mais il n'est pas dit "oui je savais" mais "maintenant je sais". Ce qui veut dire qu'avant il ne savait pas !!!

Carl Michel



Josué a écrit:(Ézéchiel 18:21-23) 21 « “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas. 22 On ne retiendra contre lui aucune des transgressions qu’il a commises. Il restera en vie pour avoir fait ce qui est juste.” 23 « “Est-ce que la mort d’une personne méchante me fait plaisir ?, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. Est-ce que je ne préfère pas qu’elle change de conduite et qu’elle reste en vie ?”

Nommez moi un seul personne qui est capable de faire cela et vivre ? Il y a que Yahweh en Jésus-Christ qui a été capable de l'accomplir.
Ce n'est que par la foi dans le Rédempteur que l'homme peut vivre même au temps d'Ézéchiel dont les sacrifices étaient l'ombre de celui de Jésus-Christ.

Tout vos arguments ne changent rien au fait que le salut n'est que pour ceux qui accepte Jésus-Christ comme leur Seul Seigneur, et cela n'est possible que si le Père leur donne de croire en Jésus-Christ. Ce don du Père c'est la nouvelle naissance par le moyen de la foi accordé à ses élus selon son bon plaisir dès avant la fondation du monde.

Tout en ayant la nécessité pour l'homme choisi dès avant la fondation du monde que le Père lui donne la foi en Jésus-Christ pour son salut, et cela dans un temps donné pendant sa vie; il est des plus absurdes de croire que Dieu se serait imposé une amnésie sur cette événement salutaire dont il est l'origine pour son accomplissement.
Toute compréhension de passages bibliques allant à l'encontre de cette Vérité est une démonstration d'un esprit rebelle et orgueilleux. Ce dernier c'est celui (spirituellement mort) qui se croit assez bon pour ne pas avoir besoin du don de Dieu pour venir à Lui.

Amaytois

Amaytois
MODERATEUR
MODERATEUR

Carl Michzel

Bon, il est vrai que la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Maintenant, Dieu exerce-​t-​il sa prescience de manière absolue, illimitée ?

Nous voilà parti dans l'omniscience, Donc d'après ce concept, Dieu savait qu'un ange allait devenir Satan le diable, et que celui-ci entrainerait le premier couple humain à le trahir, et donc Dieu savait que la mort allait être transmise à tous les humains. Ce qui veut dire que, c’est lui qui mit en œuvre sciemment la totalité de la méchanceté apparue ensuite. Si c'était le cas pourquoi Jacques 3:14-18 n'aborde pas dans ce sens, lorsqu'il écrivit que le désordre et d’autres choses viles ne proviennent pas du ciel, de la présence de Dieu, mais sont d’origine “ terrestre, animale, démoniaque ”.

Maintenant, après la première prophétie en Genèse 3:16 Jéhovah Dieu a effectivement un dessein pour la terre, pour les hommes, mais nous avons le libre arbitre de suivre le chemin étroit, ou la voie large.

Carl Michel



Amaytois a écrit:Carl Michzel
.....
Maintenant, après la première prophétie en Genèse 3:16 Jéhovah Dieu a effectivement un dessein pour la terre, pour les hommes, mais nous avons le libre arbitre de suivre le chemin étroit, ou la voie large.
C'est faux !
L'homme n'a pas le libre arbitre spirituel car il est spirituellement mort. En cette état il est exclave du péché en ses choix. Il devient libre seulement lors de sa nouvelle naissance qui est un don de Dieu qui se manifeste par la foi en sa Parole. Et cette Parole c'est Christ. Nul n'a cette liberté d'aller à Christ si le Père ne lui a pas donné.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

gnosis a écrit:
mais a aperçu le geste d'Abraham confirment ce qu'il savait.

Mais il n'est pas dit "oui je savais" mais "maintenant je sais". Ce qui veut dire qu'avant il ne savait pas !!!
En fait Carl n'aime pas le mot maintenant.
Car c'est contraire à ses idées.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Je vois bien !!!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bien sur que l'homme à le libre arbitre spirituel contrairement à ce que tu laisses entendre!

Les disciples du Christ qui se sont détournés de lui selon Jean 6:66 et le fait qu'ensuite Jésus pose la question :"Et vous vous voulez vous en allez"? MONTRE que se détourner de Jésus alors qu'au départ la bonne voie est prise est la preuve que l'être humain peut choisir soit le bien soit le mal et que Dieu ne l'impose pas ni le détermine.

Nous ne sommes pas des robots. Heb 6:4-6 est encore plus déterminant puisque des chrétiens qui sont né de nouveaux se détournent de Dieu après avoir eu la connaissance et goûter au don céleste.

Enfin 2 Pi 2:20-22 va dans le même sens:" En effet , si, après avoir échappé aux impuretés de ce monde grâce à une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils se laissent entrainer de nouveau dans ces chose et sont vaincus ,leur situation finale devient pire pour eux que la première. Ils auraient mieux valu pour eux de ne pas avoir eu la connaissance exacte du chemin de la justice que de l'avoir connu et de se détourner ensuite du saint commandement qu'ils avaient reçu. Il leur est arrivé ce que dit ce proverbes véridique:"Le chien est retourné à son vomissement et la truie qui a été lavée est retournée se vautrer dans la boue".

Donc rien n'empêche un chrétien de faire le choix spirituel de retourner MALHEUREUESEMENT à son mode de vie passé condamnable et de ne plus vivre la vérité en Christ. Il est libre mais les conséquences pour lui sont là! Ils est vaincu et si il ne change pas sa 'situation finale devient pire que la première' lorsqu'il n'était pas un croyant. Voilà qui montre bien que Dieu laisse libre d'agir même ceux qui sont devenus chrétien et né de nouveau et qui par leurs choix de vie décident de ne plus suivre la vérité.

Ainsi pour suivre le principe de la liberté de choisir et non d'être obligé de choisir, pour suivre le principe de choisir et non que Dieu fasse de nous des robots, nous souscrivons à cette belle invitation qui laisse A CHACUN DE NOUS le soin d'être libre d'accepter et de refuser l'invitation de Dieu selon Rev 22:17:" Que quiconque entende dise :Viens! Et que quiconque a soif vienne QUE QUICONQUE LE VEUT prenne l'eau de la vie gratuitement." Oui le choix n'est pas déterminé préalablement il est laissé à chacun. Quelle joie de servir alors CE DIEU qui n'a pas prédéterminé individuellement nos choix.

Pour terminer... Imaginons sinon les situations suivantes...pas besoin de s'attacher la ceinture de sécurité alors que la preuve est fait que lorsque c'est le cas il y a moins de mort pas besoin de s'arrêter de fumée puisque les mesures de santé ne modifieront en rien le taux de mortalité à cause du tabac. Pas besoin de s'éloigner d'un champ de bataille en tant de guerre puisque c'est aussi sûr qu'un foyer éloigné des combats.

Petit rappel:les fumeurs meurt en moyenne 3 à 4 ans plutôt que les non-fumeurs? Pourquoi compte-t-on moins d'accidents mortels quand les ceintures de sécurité ou quand les conducteurs respectent le code de la route? Et oui ces précautions sont bénéfiques! Et si tout était déterminé d'avance les résultat seraient les mêmes.

A méditer CM...

Mikael

Mikael
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gnosis a écrit:Je vois bien !!!
Il lui reste plus qu'à chanté la chanson de Gilbert Bécaud, ( Et maintenant que vais-je faire...)
Que vais-je faire pour trouver une parade.

Amaytois

Amaytois
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Carl Michel vous en faites un fameux chrétien. Mais c' est votre choix

Josué

Josué
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Un chrétien qui ne suit pas vraiment ce que dit la bible.
En quel sens Dieu, qui est parfait, peut-il ‘ regretter ’ ?
Lorsque l’hébreu naḥam est utilisé dans le sens de ‘ regretter ’, il a le plus souvent pour sujet Jéhovah Dieu. Genèse 6:6, 7 déclare que “ Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur ”, car leur méchanceté était telle qu’il décida de les effacer de dessus la surface du sol par un déluge universel. Il est impossible que Dieu ait regretté au sens de s’être trompé dans son œuvre de création, puisque “ parfaite est son action ”. (Dt 32:4, 5.) Le regret est le contraire de la satisfaction agréable et de la joie. Il faut donc entendre que Dieu, après avoir créé les humains, regrettait de se voir dans l’obligation (justifiée) de les détruire tous, sauf Noé et sa famille, tant leur conduite était devenue méchante. En effet, ‘ Dieu ne prend pas plaisir à la mort du méchant ’. — Éz 33:11.
La Bible annotée fait ce commentaire : “ Se repentit [naḥam, regretter]. [...] Ce mot signifie seulement que l’homme ayant changé et ne répondant plus à sa destination assignée de Dieu, Dieu change aussi à son égard. ” Les principes justes de Dieu sont permanents, stables, immuables, exempts de toute variation (Ml 3:6 ; Jc 1:17). Aucune situation ne peut l’amener à changer d’avis sur ses principes, à s’en détourner ou à y renoncer. Toutefois, face à ces principes parfaits et à la façon dont Dieu les applique, l’attitude et les réactions de ses créatures intelligentes peuvent être bonnes ou mauvaises. Si elles sont bonnes, cela est agréable à Dieu ; si elles sont mauvaises, cela lui donne du regret. Qui plus est, l’attitude de l’individu peut changer, de bonne devenir mauvaise ou inversement, et puisque Dieu ne change pas ses principes au gré de ses créatures, son plaisir (et les bénédictions qui en découlent) peut en conséquence se muer en regret (et s’accompagner d’une discipline ou d’une punition), ou vice versa. Ses jugements et ses décisions sont donc dénués de tout caprice, de toute inconstance, légèreté et faute ; sa conduite n’est dès lors jamais inconséquente ou fantasque. — Éz 18:21-30 ; 33:7-20.
Un potier peut commencer à fabriquer un certain modèle de récipient, puis changer de style si le récipient est “ abîmé sous la main du potier ”. (Jr 18:3, 4.) Par cet exemple, Jéhovah illustre, non pas qu’il est comme un potier humain qui ‘ abîme sous sa main ’, mais plutôt qu’il a pouvoir sur les humains, pouvoir de modifier ses manières d’agir avec eux selon qu’ils réagissent favorablement ou non à sa justice et à sa miséricorde (voir Is 45:9 ; Rm 9:19-21). Il peut ainsi ‘ regretter le malheur qu’il avait pensé exécuter ’ sur une nation ou ‘ regretter le bien qu’il s’était dit qu’il ferait pour son bien à elle ’. (Jr 18:5-10.) Par conséquent, le fait est, non pas que Jéhovah, le Grand Potier, commette des erreurs, mais plutôt que l’“ argile ” humaine subit une “ métamorphose ” (changement de forme ou de composition) de sa condition de cœur, ce qui entraîne le regret, c’est-à-dire un changement de sentiment, de la part de Jéhovah.
Cela est vrai aussi bien de personnes que de nations, et le fait même que Jéhovah Dieu dise qu’il ‘ a du regret ’ à propos de certains de ses serviteurs, par exemple le roi Saül qui se détourna de la justice, montre que Dieu ne détermine pas d’avance l’avenir de ces individus (voir PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION). Si Dieu regretta que Saül ait dévié, cela ne signifie pas pour autant qu’en l’ayant choisi il avait fait erreur et devait regretter ce choix pour ce motif. Bien plutôt, Dieu éprouva du regret certainement parce que Saül, qui disposait du libre arbitre, n’avait pas fait bon usage de l’extraordinaire privilège ou chance que Dieu lui offrait, et parce que le changement de Saül obligeait Dieu à changer d’attitude envers lui. — 1S 15:10, 11, 26.
Prononçant la décision défavorable de Dieu à l’encontre de Saül, le prophète Samuel déclara : “ La Supériorité d’Israël ne trahira pas, et Il n’aura pas de regret, car Il n’est pas un homme tiré du sol pour éprouver du regret. ” (1S 15:28, 29). Souvent, les hommes tirés du sol manquent à leur parole, trahissent leurs promesses ou ne respectent pas les clauses des accords conclus ; étant imparfaits, ils commettent des erreurs de jugement, ce qui les amène à avoir quelque chose à regretter. Cela n’est jamais le cas de Dieu. — Ps 132:11 ; Is 45:23, 24 ; 55:10, 11.
Par exemple, l’alliance que Dieu conclut avec “ toute chair ” après le déluge garantissait sans condition que Dieu ne ferait plus jamais venir un déluge d’eaux sur toute la terre (Gn 9:8-17). Il n’est donc pas possible qu’il change par rapport à cette alliance ou qu’il ‘ la regrette ’. De même, dans son alliance avec Abraham, Dieu “ est intervenu par un serment ”, qui constituait “ une garantie légale ” afin de “ montrer plus abondamment aux héritiers de la promesse le caractère immuable de son conseil ”, sa promesse et son serment étant “ deux choses immuables dans lesquelles il est impossible que Dieu mente ”. (Hé 6:13-18.) De même, Dieu “ n’aura pas de regret ” au sujet de l’alliance solennelle conclue avec son Fils pour une prêtrise pareille à celle de Melkisédec. — Hé 7:20, 21 ; Ps 110:4 ; voir aussi Rm 11:29.
Toutefois, lorsqu’il fait une promesse ou conclut une alliance, Dieu peut fixer des exigences, des conditions auxquelles doivent satisfaire ceux que concerne la promesse ou l’alliance. Ainsi, il promit aux Israélites qu’ils deviendraient son “ bien particulier ” et “ un royaume de prêtres et une nation sainte ” à condition qu’ils obéissent strictement à sa voix et à condition qu’ils gardent vraiment son alliance (Ex 19:5, 6). Dieu respecta ses engagements dans cette alliance, mais pas les Israélites ; ils violèrent cette alliance à de nombreuses reprises (Ml 3:6, 7 ; voir aussi Ne 9:16-19, 26-31). C’est donc en toute justice que Dieu annula finalement cette alliance, et la responsabilité de la non-réalisation de la promesse en revenait totalement aux Israélites infidèles. — Mt 21:43 ; Hé 8:7-9.
De la même façon, Dieu peut ‘ avoir du regret ’ et ‘ revenir ’ de son intention d’infliger une punition si son avertissement provoque de la part des coupables un changement d’état d’esprit et de conduite (Dt 13:17 ; Ps 90:13). Ils reviennent à lui, et lui il ‘ revient ’ à eux (Ze 8:3 ; Ml 3:7). Au lieu d’être ‘ attristé ’, il se réjouit à présent, car il ne prend pas plaisir à faire venir la mort sur les pécheurs (Lc 15:10 ; Éz 18:32).

Patrice1633

Patrice1633
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MODERATEUR

Genèse 3
Alors Jéhovah dit à Caïn :
« Pourquoi es-​tu si en colère et si démoralisé ?  
7 Si tu te mets à bien agir, n’auras-​tu pas de nouveau mon approbation ?
Par contre, si tu ne le fais pas, le péché te guette à la porte,
et il veut te dominer ; mais te rendras-​tu maître de lui ? »


Me Carl
Voyez vous ici que la vie de l’homme
N’est aucunement prédestiné?
Le voyez vous?
L’homme est maître de ses choix et conséquences aussi

https://www.jw.org/fr/

Carl Michel



Patrice1633 a écrit:Genèse 3
Alors Jéhovah dit à Caïn :
« Pourquoi es-​tu si en colère et si démoralisé ?  
7 Si tu te mets à bien agir, n’auras-​tu pas de nouveau mon approbation ?
Par contre, si tu ne le fais pas, le péché te guette à la porte,
et il veut te dominer ; mais te rendras-​tu maître de lui ? »


Me Carl
Voyez vous ici que la vie de l’homme
N’est aucunement prédestiné?
Le voyez vous?
L’homme est maître de ses choix et conséquences aussi

Patrice, vous raisonnez comme un homme spirituellement mort.

Un homme spirituellement mort est identifié dans l'Écriture comme un homme naturel, ou charnel (physique selon la TMN) qui est incapable de saisir la Vérité qui Elle est spirituelle. En étant un homme spirituellement mort, un homme naturel (physique), un homme charnel, vous ignorez intentionnellement la Vérité enseignée dans le NT comme celle-ci:

Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. (1 Corinthiens 2:14)

Et l'Écriture dans le NT est très claire, Il y a bien élection d'hommes choisis par Dieu, prédestinés avant la fondation du monde à devenir croyants par le moyen du don de la foi par Dieu au temps qu'il en juge bon.  Cette foi c'est de croire en un seul Dieu le Père et en son Fils le Seul ADONE Seigneur Jésus-Christ.

Alors Patrice, qui est votre Seul ADONE Seigneur, l'ADONE Jéhovah ou l'ADONE Jésus-Christ?

Josué

Josué
Administrateur

Mais quand Dieu dit : maintenant je sais, prouve que tant Abraham n''avait pas accomplie son geste il ne savait pas si vraiment il allait le faire.
C'est d'une simplicité évangélique de comprendre cela!

Patrice1633

Patrice1633
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MODERATEUR

Hihi hihi

Dites moi
Caïn est ce que il était « prédestiné »
A mal agir?

https://www.jw.org/fr/

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