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Prédestination

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1 Prédestination le Mar 30 Jan - 16:51

Josué

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Prédestination 

     Prédestination. Le terme prédestination désigne le décret divin par lequel serait déterminée la destinée temporelle et éternelle des créatures. Elle représenterait le but voulu par Dieu de toute éternité en ce qui concerne le salut ou le rejet des individus. Elle se distinguerait ainsi de l’élection qui porterait sur le choix de collectivités ou de personnes en vue de la réalisation historique ou eschatologique du plan divin. C’est là une définition courante. L’Ancien Testament présente essentiellement le mystère de l’élection en Israël, peuple mis à part, sélectionné, choisi en vue d’une vocation spéciale. L’élection se caractérise par une libre décision de Dieu dont le conseil souverain ne peut être modifié (#Ps 115:3 ; #De 4:35). Car Dieu est le dispensateur de toutes choses : des biens et des maux (#Job 1:21 ; #Am 3:6 ; #Esa 45:6 et suivants). 

     L’élection d’Israël n’est toutefois pas une fin en soi. Elle est un moyen, le moyen par lequel Dieu poursuit son plan de réalisation du Royaume. Quand Dieu choisit Abram, ce n’est pas par une mesure purement personnelle et arbitraire. L’Alliance avec lui et sa postérité vise la bénédiction de toutes les familles de la terre (#Ge 12:2 et suivants). Ainsi en est-il pour Israël (#Ex 19:3-6 ; #De 4:34, etc.). L’élection n’est donc pas une prédestination qui décréterait une destinée irrévocable des individus. 

     La prédestination occupe incontestablement une grande place dans le Nouveau Testament. L’Évangile fait état clairement de la souveraineté de la décision divine, du choix de Dieu antérieur à toute décision humaine en vue du salut des individus (#Mt 10:29 et suivants ; #Lu 10:20; 12:32 ; #Mt 25:34, etc.). La connaissance même de Dieu est révélée comme librement donnée par Lui à ceux qu’Il choisit (#Mt 11:25-27; 12:39). 

     Le 4e évangile donne des affirmations de Jésus plus nettement prédestinatiennes encore que les synoptiques ! Les Juifs ne croient pas parce qu’ils ne peuvent comprendre Jésus (#Jn 8:43,47) ; nul ne vient à Christ si le Père ne l’attire (#Jn 6:44). Tous ceux qui sont destinés à Christ viendront à lui (#Jn 6:37). C’est Christ qui a choisi ses disciples #Jn 15:16 et le Christ les connaît depuis le commencement (#Jn 13:18). Et pourtant, cette doctrine ne supprime pas, dans le 4e évangile, les affirmations relatives à la responsabilité des incroyants. 

     Les tenants d’une prédestination rigoureuse prétendent se fonder sur les écrits de Paul. Il est évident que les chapitres 9 et 11 de l’épître aux Romains pris isolément semblent appuyer une doctrine de la double prédestination : « Il fait miséricorde à qui Il veut, et Il endurcit qui Il veut » (#Ro 9:14-18). Mais qu’on relise attentivement les chapitres, qu’on les relise à la lumière de tout le contexte paulinien, et on se rendra compte que toute la théologie de Paul relative à l’élection, comme à la prédestination individuelle, repose sur 2 principes : 

1. le croyant est prédestiné en Christ à devenir semblable à Christ (#Ro 8:28 ; #Ep 1:5,11; 3:11 ; #Ga 1:4) ;
2. Cette prédestination est le seul fait de la volonté souveraine de Dieu. L’action humaine ne peut rien contre cette volonté. L’initiative du salut appartient à Dieu seul.


     À cet égard, Paul prétend maintenir sans discussion la gratuité absolue du salut. Et il rejette d’autre part sans réserve, l’idée que la condamnation des réprouvés serait une injustice divine, et que leur endurcissement n’engagerait point leur responsabilité, aussi bien que le quiétisme des croyants. « Travaillez à votre salut... » (#Ph 2:12). « Combats le bon combat de la foi... » (#1Ti 6:12). « Prêche la parole » (#2Ti 4:2, etc.). Qu’il s’agisse là d’affirmations humainement paradoxales, c’est un fait, et l’apôtre l’a reconnu lorsqu’il a écrit : « Ô profondeur de la richesse et de la sagesse de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! » (#Ro 11:33). 

     La position des autres écrits du Nouveau Testament corrobore celle de Paul. Et l’on peut dire que toute l’Écriture « affirme d’une part la souveraineté sans condition de la volonté de Dieu, l’initiative divine toujours unilatérale, qui s’exprime dans l’élection et la vocation et se confond éternellement avec la prédestination ; d’autre part, la gratuité du salut, qui ne dépend jamais des œuvres, mais toujours de la foi en cette gratuité » (c’est pour avoir méconnu ce principe qu’Israël, élu de Dieu, s’est endurci et a mérité la perte provisoire des prérogatives de son élection) — « sans que pour cela la nécessité de la réponse humaine de l’obéissance et le fait de la responsabilité soient le moins du monde méconnus ou minimisés » (Dictionnaire Encyclopédique Westphal, article Prédestination, colonne II, page 424). 

     Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination ? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des œuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des œuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Église, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée. 

     Calvin, dans son Institution de la Religion chrétienne, ira jusqu’à affirmer une double et implacable prédestination que Dieu aurait prononcée de toute éternité (chapitres 21 à 24, Livre III). « Nous appelons prédestination, écrit-il, le conseil éternel de Dieu, par lequel Il a déterminé ce qu’Il voulait faire d’un chacun homme. Car Il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation ! » 

     Le dogme de la double prédestination élaboré par Calvin ne se justifie ni par l’Ancien Testament, ni par le Nouveau Testament « J’ai mis devant toi la vie et la mort, dit l’Éternel à son peuple. Choisis la vie » (#De 30:15-20). « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés », écrit Paul (#1Ti 2:4). Il faut lire, d’autre part, les chapitres 14 à 20 du livre III de l’Institution sur les misères du chrétien et la nécessité de demeurer en Christ ; sur la liberté chrétienne et sur la prière ; il faut lire le chapitre 7 du livre III relatif à la vie chrétienne, au renoncement à nous-mêmes et au devoir de la charité, pour se rendre compte que si Calvin nie la liberté sur le plan théorique, il l’affirme sur le plan pratique. Il ne faut pas oublier, de plus, que Calvin n’a consacré que 70 pages de son ouvrage colossal à la défense de la double prédestination. L’explication de ces 70 pages, il faut la chercher simplement dans la réaction du Réformateur contre les théories d’une Église qui préconisait le salut par les œuvres par le moyen de son magistère. Contre Rome qui persécute, martyrise et excommunie ceux qui refusent son autorité souveraine, Calvin dresse le magistère de la seule souveraineté de Dieu. Et ce faisant, il pousse son raisonnement jusqu’à l’extrême. Le dogme de la double prédestination a été, dans le temps de la Réformation, un moyen d’affranchissement, une source de consolation, une assurance invincible pour un très grand nombre de pauvres consciences, comme l’a écrit Eugène Choisy (Calvin, éducateur des consciences, page 121). À ce seul titre, elle pourrait justifier sa place dans le labeur théologique de la Réforme. 

     La portée temporaire, dans le cadre historique du XVIe siècle, de la double prédestination calvinienne, Calvin semble l’avoir soulignée lui-même en écrivant bien d’autres pages que nous avons rappelées plus haut sur la liberté et la responsabilité humaine, pages qui sortent de l’élément purement transitoire de la discipline, pour faire corps avec la doctrine même du réformateur. Après cela Calvin, homme de la Bible, laissant au Saint-Esprit le soin d’éclairer pour lui l’Écriture tout entière et de dire le dernier mot, corrige lui-même les rigueurs d’un dogme excessif. 

     Ces quelques réflexions doivent nous permettre de comprendre mieux la pensée de Calvin, et de rendre justice à son amour passionné pour la Bible, Parole de Dieu. Somme toute, au lieu de nous laisser troubler en lisant Calvin devant des conclusions en apparence contradictoires, reconnaissons avec lui (comme avec Paul) que traduit les vérités divines est chose humainement impossible. Car la Bible affirme la prédestination, et elle affirme la reponsabilité humaine. La Bible affirme la prédestination mais elle ne la commente jamais au point de déclarer que les uns sont ordonnés à la vie éternelle, les autres à la damnation éternelle. Dieu ne maudit pas par ordonnance préétablie. Les malédictions d’Israël (#Ge 16), ou de Moab (#No 22 ; cf. #De 23:2-3), par exemple, paraissent nettement provoquées par des causes humaines, individuelles ou collectives, et être, de toute façon, consécutives à ces causes : désobéissance, infidélité, non-observance de la Loi (#Ga 3:10, etc.). Sur le comment et le pourquoi de la prédestination, la Bible laisse planer le plus grand mystère, réservant à Dieu seul la connaissance d’une doctrine qui demeure son secret, et qui ne devient perceptible à l’homme, dans le sens d’une prédestination au salut, que lorsque l’homme est passé par la nouvelle naissance (cf. #Ep 1:3 et suivants). 

     En définitive, c’est parce que pour la Réforme, et pour Calvin lui-même, la prédestination, loin d’être un sujet de spéculation, est demeurée le mystère de Dieu, c’est pour cela que — sous des apparences contradictoires — les Réformateurs ont pu restaurer le diptyque de la Révélation, c’est-à-dire, d’un côté la souveraineté de Dieu et la gratuité de la justification, de l’autre la liberté humaine de choix et la nécessité de l’effort de sanctification. C’est pour cela que la Réforme, loin d’entraver le zèle apostolique a été un puissant instrument de l’action missionnaire. 

Copyright Editions Emmaüs

2 Re: Prédestination le Mar 30 Jan - 16:58

Josué

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la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-Cool. Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, Cool. Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 ; voir LIBERTÉ). En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.

3 Re: Prédestination le Mar 30 Jan - 17:12

Marmhonie

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La prédestination est une hérésie combattue par St Augustin, qui se retrouvera dans le Coran et plus tard encore revient avec Calvin qui poursuivit les guerres de religions initiées par Luther contre l'Église catholique avec le faux salut sans la moindre participation de l'homme, même de sa volonté. Pour lui, le libre arbitre de l'homme n'existe pas, tout est prédestination.
Prédestination, folie contre la Bible

4 Re: Prédestination le Mar 30 Jan - 18:16

Mikael

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Je pas certain que Calvin avait vraiment l'amour passionné de la bible , il l'avait de l'amour passionné sur son idée de la prédestination, et Luther n'était pas vraiment d'accord avec lui sur cette question.

5 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 0:16

Carl Michel


Marmhonie a écrit:La prédestination est une hérésie combattue par St Augustin, qui se retrouvera dans le Coran et plus tard encore revient avec Calvin qui poursuivit les guerres de religions initiées par Luther contre l'Église catholique avec le faux salut sans la moindre participation de l'homme, même de sa volonté. Pour lui, le libre arbitre de l'homme n'existe pas, tout est prédestination.
Prédestination, folie contre la Bible
Par votre confusion complète, il n'est pas étonnant mais triste que vous nous suggérez un cite internet plein de 'inepties d'arguments biaisés sur la prédestination.

6 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 0:26

Carl Michel


Josué a écrit:
Spoiler:
la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-Cool. Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, Cool. Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27 ; voir LIBERTÉ).
En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
C'est vous qui créé cette antagonisme entre l'omniscience de Dieu et sur ce qu'il détermine en faisant croire cette incohérence que ce qu'il détermine ne vient qu'après sa prescience des choses qu'il n'a pas encore déterminées.

7 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 6:33

Mikael

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En fait c'est Calvin  lui même qui se donne le bâton pour ce faire battre en lançant cette idée et en plus malheur à celui qui vivait à Genève en son époque et qu'il contestait son idée il était prédestiné directement au bûcher.

8 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 17:27

samuel

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Et Michel Servet était aussi prédestiné à mourrir à Genève devant la fenêtre de Calvin.

9 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 18:45

Carl Michel


Mikael a écrit:En fait c'est Calvin  lui même qui se donne le bâton pour ce faire battre en lançant cette idée et en plus malheur à celui qui vivait à Genève en son époque et qu'il contestait son idée il était prédestiné directement au bûcher.
Ah bon, et ca vous donne une bonne raison pour être du côté des batteurs !?

10 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 18:48

Carl Michel


samuel a écrit:Et Michel Servet était aussi prédestiné à mourrir à Genève devant la fenêtre de Calvin.
Surement pas car il était un hérétique.
De plus il a voulu faire tuer Calvin avant que cela se retour contre lui.
Malgré cela, Calvin en bon chrétien a intercédé pour lui pour diminuer sa condamnation, mais ceux qui l'on jugé n'ont pas approuvé.

11 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 19:56

Josué

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Donc il méritait son sort car il était prédestiné?

12 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 21:43

Carl Michel


Josué a écrit:Donc il méritait son sort car il était prédestiné?
Tous les hommes mérites leur sort car tous les hommes sont pécheurs. Dieu ne se permet pas de faire de l'injustice dans son plan; et Dieu est souverain sur les temps et les circonstances. Comme Jésus l'a fait allusion, pas un cheveux ne tombe de notre tête sans que Dieu ne le permettre en sa justice et je ne crois pas qu'il voulait ne parler que du sort des cheveux sur notre tête lorsqu'il a dit cela.

La prédestination de Dieu a été manifestée depuis avant la fondation du monde et se manifeste et se manifestera seulement envers ses élus jusqu'à l'accomplissement complet de son décret salutaire à la résurrection de ses élus.

13 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 21:46

Josué

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Mais bien sûr il défendait une idée biblique contre la trinité et cela n'a pas plus à Calvin.

14 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 22:08

Carl Michel


Josué a écrit:Mais bien sûr il défendait une idée biblique contre la trinité  et cela n'a pas plus à Calvin.
Que cela n"est pas plus à Cavin, ne change en rien à la Vérité de la Trinité biblique.

15 Re: Prédestination le Mer 31 Jan - 23:09

Marmhonie

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Mikael a écrit:En fait c'est Calvin  lui même qui se donne le bâton pour ce faire battre en lançant cette idée et en plus malheur à celui qui vivait à Genève en son époque et qu'il contestait son idée il était prédestiné directement au bûcher.
Historiquement, c'est l'inverse. Calvin avait prévenu un Monseigneur catholique de ne pas se rendre à Genève car il ne s'opposerait pas à sa pendaison comme catholique. Ce qui se fit !
Calvin était homosexuel, l'amant de Théodore de Bèze, celui-ci même qui vola le plus ancien manuscrit d'un Nouveau Testament à la Gaule, daté du début du 2e siëcle, et dont il fit incendier le monastère St Irénée de Lyon qui le contenait.

Le peu qui reste est aux anglicans de Cambridge qui ne veulent pas le restituer à la France. Il n'en reste pas grand chose, très important car contenant l'intégrale version première de l'évangile selon St Luc.

16 Re: Prédestination le Jeu 1 Fév - 7:47

Mikael

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Donc Calvin si c'est vrais ce que tu dits est prédestiné à aller en enfer éternellement ?

17 Re: Prédestination le Jeu 1 Fév - 14:15

Carl Michel


Mikael a écrit:Donc Calvin si c'est vrais ce que tu dits est prédestiné à aller en enfer éternellement ?
Nul selon ma compréhension de la prédestination n'est prédestiné à aller en enfer. Il ne sont que laissez à leur libre arbitre pervertie par leur nature qui les garde en enfer.

18 Re: Prédestination le Jeu 1 Fév - 16:58

Marmhonie

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Mikael a écrit:Donc Calvin si c'est vrais ce que tu dits est prédestiné à aller en enfer éternellement ?
Calvin, Bèze, Luther, sont des criminels de masse. Luther a provoqué seul en Allemagne la guerre de Trente ans. Calvin a incendié la France et fait assassiner les catholiques redevenus martyrs. Bèze était un pervers sexuel qui ne se souciait de rien.

Tous ces monstres sont en Enfer, ils ont incendié l'Europe avec des guerres ignobles de religion, et le patrimoine catholique a été en partie détruit.

19 Re: Prédestination le Ven 2 Fév - 19:51

Josué

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La prédestination et l’amour de Dieu sont-ils conciliables?
“NOUS appelons prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l’éternelle damnation.”
C’est ainsi que le réformateur protestant Jean Calvin a défini sa conception de la prédestination dans son livre Institution de la religion chrétienne. Ce concept a pour prémisses que Dieu est omniscient et que les actions de ses créatures ne peuvent remettre en question ses desseins ou l’obliger à apporter des changements.
Mais est-ce vraiment ce que la Bible enseigne au sujet de Dieu? Plus important encore, cette explication est-elle compatible avec les qualités de Dieu, en particulier sa qualité la plus remarquable: l’amour?

20 Re: Prédestination le Ven 2 Fév - 20:39

Carl Michel


Josué a écrit:La prédestination et l’amour de Dieu sont-ils conciliables?
“NOUS appelons prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l’éternelle damnation.”
C’est ainsi que le réformateur protestant Jean Calvin a défini sa conception de la prédestination dans son livre Institution de la religion chrétienne. Ce concept a pour prémisses que Dieu est omniscient et que les actions de ses créatures ne peuvent remettre en question ses desseins ou l’obliger à apporter des changements.
Mais est-ce vraiment ce que la Bible enseigne au sujet de Dieu? Plus important encore, cette explication est-elle compatible avec les qualités de Dieu, en particulier sa qualité la plus remarquable: l’amour?
L'amour selon la justice de Dieu ou selon celle pervertie humaine ?

21 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 16:05

Josué

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Pourquoi la doctrine de la prédestination est-elle illogique ?
Si Jéhovah connaissait à l’avance et avait décrété la chute d’Adam dans le péché, alors il est devenu l’auteur du péché quand il a fait l’homme et il est responsable de toute la méchanceté et de toute la souffrance chez les humains. Cela ne concorde pas avec le fait que Jéhovah est un Dieu d’amour qui déteste la méchanceté (Psaume 33:5 ; Proverbes 15:9 ; 1 Jean 4:Cool.

22 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 16:43

Carl Michel


Josué a écrit:Pourquoi la doctrine de la prédestination est-elle illogique ?
Si Jéhovah connaissait à l’avance et avait décrété la chute d’Adam dans le péché, alors il est devenu l’auteur du péché quand il a fait l’homme et il est responsable de toute la méchanceté et de toute la souffrance chez les humains. Cela ne concorde pas avec le fait que Jéhovah est un Dieu d’amour qui déteste la méchanceté (Psaume 33:5 ; Proverbes 15:9 ; 1 Jean 4:Cool.
Ca c'est la vision venant de la justice et l'amour perverties limitée de l'homme.
Ca me fait penser au passage où Jésus informe ses disciple qu'il devra selon la volonté de son Père subir de grande souffrance et mourir ; ce dont Pierre rétorqua avec la vision humaine de l'amour de Dieu incapable de faire du mal, que cela est impossible que Dieu puisse vouloir faire ce genre de méchanceté, ce genre de mal, surtout envers Lui.
Et que répond Jésus ? "Éloignes toi de moi Satan !"

23 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 17:06

Michael

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Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Pourquoi la doctrine de la prédestination est-elle illogique ?
Si Jéhovah connaissait à l’avance et avait décrété la chute d’Adam dans le péché, alors il est devenu l’auteur du péché quand il a fait l’homme et il est responsable de toute la méchanceté et de toute la souffrance chez les humains. Cela ne concorde pas avec le fait que Jéhovah est un Dieu d’amour qui déteste la méchanceté (Psaume 33:5 ; Proverbes 15:9 ; 1 Jean 4:Cool.
Ca c'est la vision venant de la justice et l'amour perverties limitée de l'homme.
Ca me fait penser au passage où Jésus informe ses disciple qu'il devra selon la volonté de son Père subir de grande souffrance et mourir ; ce dont Pierre rétorqua avec la vision humaine de l'amour de Dieu incapable de faire du mal, que cela est impossible que Dieu puisse vouloir faire ce genre de méchanceté, ce genre de mal, surtout envers Lui.
Et que répond Jésus ? "Éloignes toi de moi Satan !"
Dieu peut-il voir du regret d avoir fait quelque chose?

24 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 18:58

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Josué a écrit:Pourquoi la doctrine de la prédestination est-elle illogique ?
Si Jéhovah connaissait à l’avance et avait décrété la chute d’Adam dans le péché, alors il est devenu l’auteur du péché quand il a fait l’homme et il est responsable de toute la méchanceté et de toute la souffrance chez les humains. Cela ne concorde pas avec le fait que Jéhovah est un Dieu d’amour qui déteste la méchanceté (Psaume 33:5 ; Proverbes 15:9 ; 1 Jean 4:Cool.
Ca c'est la vision venant de la justice et l'amour perverties limitée de l'homme.
Ca me fait penser au passage où Jésus informe ses disciple qu'il devra selon la volonté de son Père subir de grande souffrance et mourir ; ce dont Pierre rétorqua avec la vision humaine de l'amour de Dieu incapable de faire du mal, que cela est impossible que Dieu puisse vouloir faire ce genre de méchanceté, ce genre de mal, surtout envers Lui.
Et que répond Jésus ? "Éloignes toi de moi Satan !"
Dieu peut-il voir du regret d avoir fait quelque chose?
Oui, si vous me questionnez selon le langage du niveau de compréhension humain. Mais la réponse est non, si vous me questionnez selon la révélation divine.

Voici un autre exemple à votre question. La révélation de Dieu nous dit que Dieu est omniscient et omniprésent. Alors est-ce que Dieu est hypocrite lorsqu'il demande (langage de compréhension humaine) où est Adam ? Qui dans l'histoire est caché.

25 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 19:47

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Ca c'est la vision venant de la justice et l'amour perverties limitée de l'homme.
Ca me fait penser au passage où Jésus informe ses disciple qu'il devra selon la volonté de son Père subir de grande souffrance et mourir ; ce dont Pierre rétorqua avec la vision humaine de l'amour de Dieu incapable de faire du mal, que cela est impossible que Dieu puisse vouloir faire ce genre de méchanceté, ce genre de mal, surtout envers Lui.
Et que répond Jésus ? "Éloignes toi de moi Satan !"
Dieu peut-il voir du regret d avoir fait quelque chose?

Oui, si vous me questionnez selon le langage du niveau de compréhension humain. Mais la réponse est non, si vous me questionnez selon la révélation divine.

Voici un autre exemple à votre question. La révélation de Dieu nous dit que Dieu est omniscient et omniprésent.  Alors est-ce que Dieu est hypocrite lorsqu'il demande (langage de compréhension humaine) où est Adam ? Qui dans l'histoire est caché.

Voila ta reponse:
Genese 6.6,7

6 Et Jéhovah regretta+ d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur+. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés+, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux+, car vraiment je regrette de les avoir faits+. ”

26 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 20:33

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Dieu peut-il voir du regret d avoir fait quelque chose?

Oui, si vous me questionnez selon le langage du niveau de compréhension humain. Mais la réponse est non, si vous me questionnez selon la révélation divine.

Voici un autre exemple à votre question. La révélation de Dieu nous dit que Dieu est omniscient et omniprésent.  Alors est-ce que Dieu est hypocrite lorsqu'il demande (langage de compréhension humaine) où est Adam ? Qui dans l'histoire est caché.

Voila ta reponse:
Genese 6.6,7

6 Et Jéhovah regretta+ d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur+. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés+, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux+, car vraiment je regrette de les avoir faits+. ”
Oui, effectivement selon le langage limité de la compréhension humaine.

27 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 20:45

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:

Oui, si vous me questionnez selon le langage du niveau de compréhension humain. Mais la réponse est non, si vous me questionnez selon la révélation divine.

Voici un autre exemple à votre question. La révélation de Dieu nous dit que Dieu est omniscient et omniprésent.  Alors est-ce que Dieu est hypocrite lorsqu'il demande (langage de compréhension humaine) où est Adam ? Qui dans l'histoire est caché.

Voila ta reponse:
Genese 6.6,7

6 Et Jéhovah regretta+ d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur+. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés+, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux+, car vraiment je regrette de les avoir faits+. ”
Oui, effectivement selon le langage limité de la compréhension humaine.

La question est, Dieu savait il OUI ou NON que les Hommes ou Adam allaient peche? Si oui, pourquoi regretera t il en apres s il le savait, hein?

28 Re: Prédestination le Sam 3 Fév - 21:28

Carl Michel


Michael a écrit:....

La question est, Dieu savait il OUI ou NON que les Hommes ou Adam allaient peche? Si oui, pourquoi regretera t il en apres s il le savait, hein?
Oui, Il le savait en son Omniscience avant même la fondation du monde et pour nous faire comprendre son déplaisir à faire ce qu'Il avait à faire pour appliquer sa Justice et non pas pour rabaisser son juste décret et jugement, Il prend la peine d'utiliser ce genre de langage approprié à la limite de la compréhension de l'homme.

29 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 1:29

Michael

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C est n importe quoi, savait tu qu il veut que tous soit sauve, malheureusemnt pas tous seron sauve. comprend tu que meme lui souhaite certaine chose qui ne se realiseront pas, car il respect notre libre arbite , 1 pierre 3.9

30 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 4:05

Josué

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Que dire de ceux qui meurent lors de catastrophes naturelles ou d’autres événements tragiques contre lesquels ils ne peuvent rien ? Ont-ils “ rendez-vous avec la mort ” ? Non. Le roi Salomon, rédacteur biblique, nous assure que “ temps et événement imprévu [nous] arrivent à tous ”. (Ecclésiaste 9:11.) Par conséquent, aussi étranges ou invraisemblables que soient leurs circonstances, les événements tragiques ne sont pas prédéterminés.

31 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 18:35

Carl Michel


Michael a écrit:C est n importe quoi, savait tu qu il veut que tous soit sauve, malheureusemnt pas tous seron sauve. comprend tu que meme lui souhaite certaine chose qui ne se realiseront pas, car il respect notre libre arbite , 1 pierre 3.9
Ca c'est l'interprétation des Écritures afin de la cadrer avec la philosophie du libre arbitre du monde.
Nul ne vient à Jésus (càd croit en sa Parole à salut) si le Père ne lui donne de venir à Jésus (càd de croire en sa Parole). Un homme dont le Père a donner de croire en la Parole ne peut avec son libre arbitre refuser de croire s'il croit.

Affirmer le contraire est une absurdité.

32 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 18:37

Carl Michel


Josué a écrit:Que dire de ceux qui meurent lors de catastrophes naturelles ou d’autres événements tragiques contre lesquels ils ne peuvent rien ? Ont-ils “ rendez-vous avec la mort ” ? Non. Le roi Salomon, rédacteur biblique, nous assure que “ temps et événement imprévu [nous] arrivent à tous ”. (Ecclésiaste 9:11.) Par conséquent, aussi étranges ou invraisemblables que soient leurs circonstances, les événements tragiques ne sont pas prédéterminés.
http://meilleurforum-net.1fr1.net/post?p=163875
Plutôt réducteur comme conclusion rabaissant l'attribut d'omniscience Dieu à la limite de la connaissance des hommes.

33 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 18:53

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:C est n importe quoi, savait tu qu il veut que tous soit sauve, malheureusemnt pas tous seron sauve. comprend tu que meme lui souhaite certaine chose qui ne se realiseront pas, car il respect notre libre arbite , 1 pierre 3.9
Ca c'est l'interprétation des Écritures afin de la cadrer avec la philosophie du libre arbitre du monde.
Nul ne vient à Jésus (càd croit en sa Parole à salut) si le Père ne lui donne de venir à Jésus (càd de croire en sa Parole). Un homme dont le Père a donner de croire en la Parole ne peut avec son libre arbitre refuser de croire s'il croit.

Affirmer le contraire est une absurdité.  

La bible ne fait pas croire que Dieu n a pas le controle de toute sa creation. Au contraire, il sait ce qui est possible dans n importe quelle choix qui se fait. Et a solution a qu importe comment un probleme devient grave. Car etant Createur de tout, rien ne lui echappe. Quelle descision on peut prendre qui lui surpasse , lui le createur du libre arbitre? Si il nous la donne c est aussi pour accomplir son dessin.
Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout cela. (Esaïe 45:7)
Pour la simple et bonne raison si tu fais un mauvais choix, donc tu rescevra ce qu il a cree pour cela" Sa conséquence" Donc si c est deja preparer , il a le droit de te dicter et laisser faire ton choix final.

34 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 19:12

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:C est n importe quoi, savait tu qu il veut que tous soit sauve, malheureusemnt pas tous seron sauve. comprend tu que meme lui souhaite certaine chose qui ne se realiseront pas, car il respect notre libre arbite , 1 pierre 3.9
Ca c'est l'interprétation des Écritures afin de la cadrer avec la philosophie du libre arbitre du monde.
Nul ne vient à Jésus (càd croit en sa Parole à salut) si le Père ne lui donne de venir à Jésus (càd de croire en sa Parole). Un homme dont le Père a donner de croire en la Parole ne peut avec son libre arbitre refuser de croire s'il croit.

Affirmer le contraire est une absurdité.  

La bible ne fait pas croire que Dieu n a pas le controle de toute sa creation. Au contraire, il sait ce qui est possible dans n importe quelle choix qui se fait. Et a solution a qu importe comment un probleme devient grave. Car etant Createur de tout, rien ne lui echappe. Quelle descision on peut prendre qui lui surpasse , lui le createur du libre arbitre? Si il nous la donne c est aussi pour accomplir son dessin.
Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout cela. (Esaïe 45:7)
Pour la simple et bonne raison si tu fais un mauvais choix, donc tu rescevra ce qu il a cree pour cela" Sa conséquence" Donc si c est deja preparer , il a le droit de te dicter et laisser faire ton choix final.
Je n'ai jamais prétendu que Dieu en général ne nous laisse pas faire notre choix final.. Quoique cela n'a pas été le cas pour les fils de Samuel grsour

Ce que je dit depuis le début c'est que le libre arbitre selon la Bible est esclave de ses désirs charnels. Et Dieu depuis avant la fondation du monde sait que sans son intervention à régénérer un homme, celui ci choisira toujours à cause de sa nature charnelle le mensonge au lieu de la Vérité qu'il voit comme une folie. Et en son Amour inconditionnel et en sa Justice il a choisi et prédestiné par pure grâce des hommes parmi les pécheurs afin qu'ils aient la Vie Éternelle.

35 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 19:25

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Ca c'est l'interprétation des Écritures afin de la cadrer avec la philosophie du libre arbitre du monde.
Nul ne vient à Jésus (càd croit en sa Parole à salut) si le Père ne lui donne de venir à Jésus (càd de croire en sa Parole). Un homme dont le Père a donner de croire en la Parole ne peut avec son libre arbitre refuser de croire s'il croit.

Affirmer le contraire est une absurdité.  

La bible ne fait pas croire que Dieu n a pas le controle de toute sa creation. Au contraire, il sait ce qui est possible dans n importe quelle choix qui se fait. Et a solution a qu importe comment un probleme devient grave. Car etant Createur de tout, rien ne lui echappe. Quelle descision on peut prendre qui lui surpasse , lui le createur du libre arbitre? Si il nous la donne c est aussi pour accomplir son dessin.
Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout cela. (Esaïe 45:7)
Pour la simple et bonne raison si tu fais un mauvais choix, donc tu rescevra ce qu il a cree pour cela" Sa conséquence" Donc si c est deja preparer , il a le droit de te dicter et laisser faire ton choix final.
Je n'ai jamais prétendu que Dieu en général ne nous laisse pas faire notre choix final.. Quoique cela n'a pas été le cas pour les fils de Samuel grsour

Ce que je dit depuis le début c'est que le libre arbitre selon la Bible est esclave de ses désirs charnels. Et Dieu depuis avant la fondation du monde sait que sans son intervention à régénérer un homme, celui ci choisira toujours à cause de sa nature charnelle le mensonge au lieu de la Vérité qu'il voit comme une folie. Et en son Amour inconditionnel et en sa Justice il a choisi et prédestiné par pure grâce des hommes parmi les pécheurs afin qu'ils aient la Vie Éternelle.  

Je vous comprend, mais souvenez vous que apres le peché on n est plus apte a ateindre tout les buts a 100%. Plus difficile pour nous vous voyez. Mais Pour quelqu un De parfait tel que Jesus on ne peut pas dire la meme chose, sauf que Dieu n a pas cree la chair humaine imparfaite, pour la simple et bonne raison que Un bateau a un gouvernaille, si on ne maintien pas le gouvernaille le bateau va echoue quelque part... Tous a ete cree de facon parfaite, si on choisit de pas manger et le corps le demande est-ce un peche si on jeune?Non. Ce que je veux dire nous avont ete cree parfaitement, mais Dieu peut nous manipuler comme des argiles pour accomplir certaine chose qu on n a pas ete cree pour ca, et ca ne fait pas la CHAIR quelque chose de mauvais en soit dans sa conception, ou quand Dieu l a cree. Vous voyez?

36 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 21:09

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

La bible ne fait pas croire que Dieu n a pas le controle de toute sa creation. Au contraire, il sait ce qui est possible dans n importe quelle choix qui se fait. Et a solution a qu importe comment un probleme devient grave. Car etant Createur de tout, rien ne lui echappe. Quelle descision on peut prendre qui lui surpasse , lui le createur du libre arbitre? Si il nous la donne c est aussi pour accomplir son dessin.
Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout cela. (Esaïe 45:7)
Pour la simple et bonne raison si tu fais un mauvais choix, donc tu rescevra ce qu il a cree pour cela" Sa conséquence" Donc si c est deja preparer , il a le droit de te dicter et laisser faire ton choix final.
Je n'ai jamais prétendu que Dieu en général ne nous laisse pas faire notre choix final.. Quoique cela n'a pas été le cas pour les fils de Samuel grsour

Ce que je dit depuis le début c'est que le libre arbitre selon la Bible est esclave de ses désirs charnels. Et Dieu depuis avant la fondation du monde sait que sans son intervention à régénérer un homme, celui ci choisira toujours à cause de sa nature charnelle le mensonge au lieu de la Vérité qu'il voit comme une folie. Et en son Amour inconditionnel et en sa Justice il a choisi et prédestiné par pure grâce des hommes parmi les pécheurs afin qu'ils aient la Vie Éternelle.  

Je vous comprend, mais souvenez vous que apres le peché on n est plus apte a ateindre tout les buts a 100%. Plus difficile pour nous vous voyez. Mais Pour quelqu un De parfait tel que Jesus on ne peut pas dire la meme chose, sauf que Dieu n a pas cree la chair humaine imparfaite, pour la simple et bonne raison que Un bateau a un gouvernaille, si on ne maintien pas le gouvernaille le bateau va echoue quelque part... Tous a ete cree de facon parfaite, si on choisit de pas manger et le corps le demande est-ce un peche si on jeune?Non. Ce que je veux dire nous avont ete cree parfaitement, mais Dieu peut nous manipuler comme des argiles pour accomplir certaine chose qu on n a pas ete cree pour ca, et ca ne fait pas la CHAIR quelque chose de mauvais en soit dans sa conception, ou quand Dieu l a cree. Vous voyez?
Les buts en question ici concernent le manquement à la loi de Dieu. Et pour Dieu le plus petit manquement à celle-ci, c'est pareil à manquer sur toute la loi concernant le Paradis.
Comme Jésus l'a dit nul n'est bon que Dieu. Et Jésus se nomme lui-même le Bon Berger. Aucun homme n'est bon au sens de la loi et Adam et Ève l'ont tous deux démontré.
C'est la facon de créer de Dieu qui est bonne et parfaite et non pas sa créature en elle-même le rendant égal à Dieu en perfection (ce que la créature en sa faiblesse a tenter d'obtenir) puisque même si sa créature est par nature incapable de ne pas manquer la cible dans sa vie, Il a pourvue par des mécanismes de juste retour afin de rétablir l"équilibre dans sa création.
Mais le plan de Dieu, sachant d'avant la fondation du monde (étant l’architecte de sa création) quel serait à coup sure la faiblesse de l'homme avait déjà planifié une transformation par l'incarnation de son Verbe en Jésus-Christ pour un renouvellent futur prédestiné de cette création incapable d'elle même d'entrer dans son Royaume.

Le libre arbitre n'est d'aucune utilité à salut sans la nouvelle naissance au préalable qui est un don immérité venant de Dieu.

37 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 21:31

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Je n'ai jamais prétendu que Dieu en général ne nous laisse pas faire notre choix final.. Quoique cela n'a pas été le cas pour les fils de Samuel grsour

Ce que je dit depuis le début c'est que le libre arbitre selon la Bible est esclave de ses désirs charnels. Et Dieu depuis avant la fondation du monde sait que sans son intervention à régénérer un homme, celui ci choisira toujours à cause de sa nature charnelle le mensonge au lieu de la Vérité qu'il voit comme une folie. Et en son Amour inconditionnel et en sa Justice il a choisi et prédestiné par pure grâce des hommes parmi les pécheurs afin qu'ils aient la Vie Éternelle.  

Je vous comprend, mais souvenez vous que apres le peché on n est plus apte a ateindre tout les buts a 100%. Plus difficile pour nous vous voyez. Mais Pour quelqu un De parfait tel que Jesus on ne peut pas dire la meme chose, sauf que Dieu n a pas cree la chair humaine imparfaite, pour la simple et bonne raison que Un bateau a un gouvernaille, si on ne maintien pas le gouvernaille le bateau va echoue quelque part... Tous a ete cree de facon parfaite, si on choisit de pas manger et le corps le demande est-ce un peche si on jeune?Non. Ce que je veux dire nous avont ete cree parfaitement, mais Dieu peut nous manipuler comme des argiles pour accomplir certaine chose qu on n a pas ete cree pour ca, et ca ne fait pas la CHAIR quelque chose de mauvais en soit dans sa conception, ou quand Dieu l a cree. Vous voyez?
Les buts en question ici concernent le manquement à la loi de Dieu. Et pour Dieu le plus petit manquement à celle-ci, c'est pareil à manquer sur toute la loi concernant le Paradis.
Comme Jésus l'a dit nul n'est bon que Dieu. Et Jésus se nomme lui-même  le Bon Berger. Aucun homme n'est bon au sens de la loi et Adam et Ève l'ont tous deux démontré.
C'est la facon de créer de Dieu qui est bonne et parfaite et non pas sa créature en elle-même le rendant égal à Dieu en perfection (ce que la créature en sa faiblesse a tenter d'obtenir) puisque même si sa créature est par nature incapable de ne pas manquer la cible dans sa vie, Il a pourvue par des mécanismes de juste retour afin de rétablir l"équilibre dans sa création.
Mais le plan de Dieu, sachant d'avant la fondation du monde (étant l’architecte de sa création) quel serait à coup sure la faiblesse de l'homme avait déjà planifié une transformation par l'incarnation de son Verbe en Jésus-Christ pour un renouvellent futur prédestiné de cette création incapable d'elle même d'entrer dans son Royaume.

Le libre arbitre n'est d'aucune utilité à salut sans la nouvelle naissance au préalable qui est un don immérité venant de Dieu.    
Si il y a une faiblesse, cela prouve que le libre arbitre existe et qu on l utilise mal, car Dieu sait qu on peut resiter a les faiblesses. Il sait de Quoi sa creation (creature) est capable.

Jesus l humilité a la perfection, montre bien que c est seul son Pere est Bon. Car Cest de son Pere la source, qui d autre? Jesus n a rien inventé c est pour cela qu il sait que c est seul son Pere est le parfait dans tout les niveaux d enseignant.Luc 18.19

38 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 21:38

Carl Michel


Michael a écrit:
Si il y a une faiblesse, cela prouve que le libre arbitre existe et qu on l utilise mal, car Dieu sait qu on peut resiter a les faiblesses. Il sait de Quoi sa creation (creature) est capable.

Jesus l humilité a la perfection, montre bien que c est seul son Pere est Bon. Car Cest de son Pere la source, qui d autre? Jesus n a rien inventé c est pour cela qu il sait que c est seul son Pere est le parfait dans tout les niveaux d enseignant.Luc 18.19
Ben il faudrait savoir, à certain moment vous dite que l'homme est parfait mais lorsqu'il est question de Jésus, là, seul le Père est parfait et bon !!???...

Et je le répète, l'homme a un libre arbitre, mais selon la Bible il est esclave de ses désirs charnels incapable de saisir la Vérité qu'il prend pour une folie.

39 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 21:57

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Si il y a une faiblesse, cela prouve que le libre arbitre existe et qu on l utilise mal, car Dieu sait qu on peut resiter a les faiblesses. Il sait de Quoi sa creation (creature) est capable.

Jesus l humilité a la perfection, montre bien que c est seul son Pere est Bon. Car Cest de son Pere la source, qui d autre? Jesus n a rien inventé c est pour cela qu il sait que c est seul son Pere est le parfait dans tout les niveaux d enseignant.Luc 18.19
Ben il faudrait savoir, à certain moment vous dite que l'homme est parfait mais lorsqu'il est question de Jésus, là, seul le Père est parfait et bon !!???...

Et je le répète, l'homme a un libre arbitre, mais selon la Bible il est esclave de ses désirs charnels incapable de saisir la Vérité qu'il prend pour une folie.    
Lorsque Jesus parle que son Pere est le seul Bon, ca ne veuxt pas dire que les autres sont mauvais. Il veut juste dire que son Pere est la source de tout. D ou vient les qualités,la sagesse la bonté etc.. de lui, non?
Parfois la bible declare Abraham, Jacob Moise et beacoup d autres encore des justes, ou encore fait la distinction entre un juste et un mechant. Malachie 3.18 Et à coup sûr vous verrez de nouveau* [la distinction] entre un juste et un méchant+, entre qui sert Dieu et qui ne l’a pas servi+. ”
Et dans d autre verset il declare personne sur terre est juste. eccl 7.20 Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas

Il faut pas prendre tout au sens litteral.

40 Re: Prédestination le Dim 4 Fév - 23:05

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Si il y a une faiblesse, cela prouve que le libre arbitre existe et qu on l utilise mal, car Dieu sait qu on peut resiter a les faiblesses. Il sait de Quoi sa creation (creature) est capable.

Jesus l humilité a la perfection, montre bien que c est seul son Pere est Bon. Car Cest de son Pere la source, qui d autre? Jesus n a rien inventé c est pour cela qu il sait que c est seul son Pere est le parfait dans tout les niveaux d enseignant.Luc 18.19
Ben il faudrait savoir, à certain moment vous dite que l'homme est parfait mais lorsqu'il est question de Jésus, là, seul le Père est parfait et bon !!???...

Et je le répète, l'homme a un libre arbitre, mais selon la Bible il est esclave de ses désirs charnels incapable de saisir la Vérité qu'il prend pour une folie.    
Lorsque Jesus parle que son Pere est le seul Bon, ca ne veuxt pas dire que les autres sont mauvais. Il veut juste dire que son Pere est la source de tout. D ou vient les qualités,la sagesse la bonté etc.. de lui, non?
Parfois la bible declare Abraham, Jacob Moise et beacoup d autres encore des justes, ou encore fait la distinction entre un juste et un mechant. Malachie 3.18 Et à coup sûr vous verrez de nouveau* [la distinction] entre un juste et un méchant+, entre qui sert Dieu et qui ne l’a pas servi+. ”
Et dans d autre verset il declare personne sur terre est juste. eccl 7.20 Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas
Il faut pas prendre tout au sens litteral.
Les hommes justes ne le sont pas parce qu'ils sont bons comme Dieu, mais parce que Dieu leurs a fait grâce sans qu'ils soient assez bon pour le mériter. C'est par grâce imméritée qu'on est sauvé.

Je vois que vous avez de la difficulté à accepter la Vérité sur la nature pécheresse de l'homme et de comprendre qu'en ce sens seul Dieu est Bon parce que Lui il ne pêche jamais. Jésus n'a jamais péché, il est le Bon Berger.

41 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 0:26

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Ben il faudrait savoir, à certain moment vous dite que l'homme est parfait mais lorsqu'il est question de Jésus, là, seul le Père est parfait et bon !!???...

Et je le répète, l'homme a un libre arbitre, mais selon la Bible il est esclave de ses désirs charnels incapable de saisir la Vérité qu'il prend pour une folie.    
Lorsque Jesus parle que son Pere est le seul Bon, ca ne veuxt pas dire que les autres sont mauvais. Il veut juste dire que son Pere est la source de tout. D ou vient les qualités,la sagesse la bonté etc.. de lui, non?
Parfois la bible declare Abraham, Jacob Moise et beacoup d autres encore des justes, ou encore fait la distinction entre un juste et un mechant. Malachie 3.18 Et à coup sûr vous verrez de nouveau* [la distinction] entre un juste et un méchant+, entre qui sert Dieu et qui ne l’a pas servi+. ”
Et dans d autre verset il declare personne sur terre est juste. eccl 7.20 Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas
Il faut pas prendre tout au sens litteral.
Les hommes justes ne le sont pas parce qu'ils sont bons comme Dieu, mais parce que Dieu leurs a fait grâce sans qu'ils soient assez bon pour le mériter. C'est par grâce imméritée qu'on est sauvé.

Je vois que vous avez de la difficulté à accepter la Vérité sur la nature pécheresse de l'homme et de comprendre qu'en ce sens seul Dieu est Bon parce que Lui il ne pêche jamais. Jésus n'a jamais péché, il est le Bon Berger.

Qu est ce qui n est pas clair? Le peche nous rend imparfait. Dieu n a pas cree des imparfaits. C est la que je ne vous comprend pas tongue Crying or Very sad

Et de plus, L ange qui est devenu Satan n a pas de chair, comment a t il pu devenir serpent originel, le diable, si c est un esprit? Un ange peu devenir mechant. Tout comme Adam a desobei a Dieu, Satan est le premier a ne pas montrer du respect a Dieu.

42 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 5:20

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Lorsque Jesus parle que son Pere est le seul Bon, ca ne veuxt pas dire que les autres sont mauvais. Il veut juste dire que son Pere est la source de tout. D ou vient les qualités,la sagesse la bonté etc.. de lui, non?
Parfois la bible declare Abraham, Jacob Moise et beacoup d autres encore des justes, ou encore fait la distinction entre un juste et un mechant. Malachie 3.18 Et à coup sûr vous verrez de nouveau* [la distinction] entre un juste et un méchant+, entre qui sert Dieu et qui ne l’a pas servi+. ”
Et dans d autre verset il declare personne sur terre est juste. eccl 7.20 Car il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas
Il faut pas prendre tout au sens litteral.
Les hommes justes ne le sont pas parce qu'ils sont bons comme Dieu, mais parce que Dieu leurs a fait grâce sans qu'ils soient assez bon pour le mériter. C'est par grâce imméritée qu'on est sauvé.

Je vois que vous avez de la difficulté à accepter la Vérité sur la nature pécheresse de l'homme et de comprendre qu'en ce sens seul Dieu est Bon parce que Lui il ne pêche jamais. Jésus n'a jamais péché, il est le Bon Berger.

Qu est ce qui n est pas clair? Le peche nous rend  imparfait. Dieu n a pas cree des imparfaits. C est la que je ne vous comprend pas tongue  Crying or Very sad
C'est pourtant simple à comprendre, le péché ne peut venir que de l'imparfait et non l'inverse. Le péché n'a aucun pouvoir sur le parfait.

Michael a écrit:Et de plus, L ange qui est devenu Satan n a pas de chair, comment a t il pu devenir serpent originel, le diable, si c est un esprit? Un ange peu devenir méchant. Tout comme Adam a desobei a Dieu, Satan est le premier a ne pas montrer du respect a Dieu.
Parce que Satan est Satan depuis le commencement. Tout le reste n'est que du folklore imaginatif religieux.

43 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 7:49

Mikael

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Faux Adam etait parfait il a pêché en ma quand le but que Deiu lui avait donné.
Je ne peux laisser une erreur pareille.

44 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 13:32

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Les hommes justes ne le sont pas parce qu'ils sont bons comme Dieu, mais parce que Dieu leurs a fait grâce sans qu'ils soient assez bon pour le mériter. C'est par grâce imméritée qu'on est sauvé.

Je vois que vous avez de la difficulté à accepter la Vérité sur la nature pécheresse de l'homme et de comprendre qu'en ce sens seul Dieu est Bon parce que Lui il ne pêche jamais. Jésus n'a jamais péché, il est le Bon Berger.

Qu est ce qui n est pas clair? Le peche nous rend  imparfait. Dieu n a pas cree des imparfaits. C est la que je ne vous comprend pas tongue  Crying or Very sad
C'est pourtant simple à comprendre, le péché ne peut venir que de l'imparfait et non l'inverse. Le péché n'a aucun pouvoir sur le parfait.

Michael a écrit:Et de plus, L ange qui est devenu Satan n a pas de chair, comment a t il pu devenir serpent originel, le diable, si c est un esprit? Un ange peu devenir méchant. Tout comme Adam a desobei a Dieu, Satan est le premier a ne pas montrer du respect a Dieu.
Parce que Satan est Satan depuis le commencement. Tout le reste n'est que du folklore imaginatif religieux.  
Depuis le commencement de la creation il a peche cela ne veut pas dire que satan etait venu tous seul Shocked :ttoc la bible dit il n a pas tenu bon dans la verite cela veut bien dire qu il etait paftait avant non... Suspect

45 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 14:12

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Qu est ce qui n est pas clair? Le peche nous rend  imparfait. Dieu n a pas cree des imparfaits. C est la que je ne vous comprend pas tongue  Crying or Very sad
C'est pourtant simple à comprendre, le péché ne peut venir que de l'imparfait et non l'inverse. Le péché n'a aucun pouvoir sur le parfait.

Michael a écrit:Et de plus, L ange qui est devenu Satan n a pas de chair, comment a t il pu devenir serpent originel, le diable, si c est un esprit? Un ange peu devenir méchant. Tout comme Adam a desobei a Dieu, Satan est le premier a ne pas montrer du respect a Dieu.
Parce que Satan est Satan depuis le commencement. Tout le reste n'est que du folklore imaginatif religieux.  
Depuis le commencement de la creation il a peche cela ne veut pas dire que satan etait venu tous seul  Shocked :ttoc  la bible dit il n a pas tenu bon dans la verite cela veut bien dire qu il etait paftait avant non... Suspect
Ne me parlez pas de folklore  religieus sur Satan, donnez-moi le verset où il est dit que Satan n'a pas tenu bon dans la Vérité !

46 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 14:36

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
C'est pourtant simple à comprendre, le péché ne peut venir que de l'imparfait et non l'inverse. Le péché n'a aucun pouvoir sur le parfait.


Parce que Satan est Satan depuis le commencement. Tout le reste n'est que du folklore imaginatif religieux.  
Depuis le commencement de la creation il a peche cela ne veut pas dire que satan etait venu tous seul  Shocked :ttoc  la bible dit il n a pas tenu bon dans la verite cela veut bien dire qu il etait paftait avant non... Suspect
Ne me parlez pas de folklore  religieus sur Satan, donnez-moi le verset où il est dit que Satan n'a pas tenu bon dans la Vérité !

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

47 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 14:45

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Depuis le commencement de la creation il a peche cela ne veut pas dire que satan etait venu tous seul  Shocked :ttoc  la bible dit il n a pas tenu bon dans la verite cela veut bien dire qu il etait paftait avant non... Suspect
Ne me parlez pas de folklore  religieus sur Satan, donnez-moi le verset où il est dit que Satan n'a pas tenu bon dans la Vérité !

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]
Maintenant pourquoi n'a-t-il pas tenu bon dans la Vérité ? Parce que selon Jésus il était méchant dès le début de ses choix n'ayant pas la Vérité en lui.
C'est difficile de tenir de quoi qu'on n'a pas ! Et Satan ne l'avait pas depuis le commencement. miam

48 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 14:50

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Ne me parlez pas de folklore  religieus sur Satan, donnez-moi le verset où il est dit que Satan n'a pas tenu bon dans la Vérité !

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]
Maintenant pourquoi n'a-t-il pas tenu bon dans la Vérité ? Parce que selon Jésus il était méchant dès le début de ses choix n'ayant pas la Vérité en lui.
C'est difficile de tenir de quoi qu'on n'a pas ! Et Satan ne l'avait pas depuis le commencement. miam

Le commencement de quoi? il n a pas debuter mauvais, quand a t il peche n est pas lorsqu il tenta Adam et Eve, son premier mensonge? pp

49 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 14:53

Carl Michel


Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:

Jean 8.44 Vous venez, vous, de votre père le Diable+, et vous voulez accomplir les désirs de votre père+. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé+, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]
Maintenant pourquoi n'a-t-il pas tenu bon dans la Vérité ? Parce que selon Jésus il était méchant dès le début de ses choix n'ayant pas la Vérité en lui.
C'est difficile de tenir de quoi qu'on n'a pas ! Et Satan ne l'avait pas depuis le commencement. miam

Le commencement de quoi? il n a pas debuter mauvais, quand a t il peche n est pas lorsqu il tenta Adam et Eve, son premier mensonge? pp
Qu_est-ce que vous en savez ? Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites ?

50 Re: Prédestination le Lun 5 Fév - 15:18

Michael

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Carl Michel a écrit:
Michael a écrit:
Carl Michel a écrit:
Maintenant pourquoi n'a-t-il pas tenu bon dans la Vérité ? Parce que selon Jésus il était méchant dès le début de ses choix n'ayant pas la Vérité en lui.
C'est difficile de tenir de quoi qu'on n'a pas ! Et Satan ne l'avait pas depuis le commencement. miam

Le commencement de quoi? il n a pas debuter mauvais, quand a t il peche n est pas lorsqu il tenta Adam et Eve, son premier mensonge? pp
Qu_est-ce que vous en savez ? Y a-t-il un verset explicite qui supporte ce que vous dites ?  
La bible appelent aussi les anges les fils de Dieu. Les anges furent créés longtemps avant l’apparition de l’homme, car, lorsque ‘ fut fondée la terre ’, “ les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et [...] tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ”. — Jb 38:4-7.

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