pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???

pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Encore une fois ...VOUS NE REPONDEZ PAS ...

(QUI ...?) réponse "mitigées" ...
(POURQUOI ...?) réponses "évasives" ...
(COMMENT ...?) Aucune réponse ...
(QUAND...?)Aucune réponse ...
(SYNTHESE ...ARGUMENTS ...?) RIEN ...

tu fait les questions et les réponses maintenant?
jEHOVAH est la transcription du tétragramme et ce n'est pas une invention de la wt comme tu semble le pensé.

Pierrot a écrit:pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Encore une fois ...VOUS NE REPONDEZ PAS ...

(QUI ...?) réponse "mitigées" ...
(POURQUOI ...?) réponses "évasives" ...
(COMMENT ...?) Aucune réponse ...
(QUAND...?)Aucune réponse ...
(SYNTHESE ...ARGUMENTS ...?) RIEN ...

Allez ...ADMIN ...TU commences ...???

Pierrot a écrit:

Pierrot a écrit:pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Encore une fois ...VOUS NE REPONDEZ PAS ...

(QUI ...?) réponse "mitigées" ...
(POURQUOI ...?) réponses "évasives" ...
(COMMENT ...?) Aucune réponse ...
(QUAND...?)Aucune réponse ...
(SYNTHESE ...ARGUMENTS ...?) RIEN ...

Allez ...ADMIN ...TU commences ...???

pourquoi tu pose une question qui a déjà reçu une réponse et tu ne répond pas aux notre?
regarde le message 363.

Je vais donc poser ma question à Pierrot qui évite les difficultés qui le dérange!!!
Peux-tu nous assurer que tous les mss, codex(je ne parle pas de traduction) bien que l'hébreu de l'AT à été traduit en grec dans les codex Sinaiticus, Vaticanus etc...n'ont aucunes erreurs de copie, de mots rajoutés, ou encore retranchés?

Puisque aucun manuscrit qui nous est parvenues est complètement identiques il faut bien voir alors que les copistes n'ont pas traduits la même chose selon le manuscrit qu'ils copiés et recopiés!

Alors la question est posé: quels mss, codex, est inspirés? Celui qui à un mot en plus, un mot en moins, les deux, ou encore qui à changer des mots par rapport à un autre??????

Les erreurs de copistes sont-elles donc inspirées?
Mat 5:18 s'explique alors comment?????

Tu vas nous dire la Bible est authentique et tu auras plus que raison mais les erreurs de copies font-elles parties de son infaillibilité????

Et concernant le Nom de Dieu il en est ainsi il apparait dans l'AT il disparait dans le NT ET MÊME DANS LES MSS (CODEX) du 4 ème siècle les plus connus (Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus) qui contiennent l'AT EN GREC ET PUIS......IL REAPPARAIT EN HEBREU DANS DES MANUSCRIT DU 8-10 ème siècle après que vers l'an 600 les massorètes l'ai réintroduit avec le système des points voyelles...

Quel parcours incroyable!!! et c'est ainsi qu'il demeure dans la biblia hebraica d'où la plupart de nos bibles sont tirées!!!!

Et pourtant alors que la plupart tire leur traduction de la Biblia Hébraica qui contient le tétragramme en hébreu la plupart des traductions transforment le tétragramme en le faisant disparaitre pour le remplacer par un terme qui n'a rien à voir avec à savoir:" "le Seigneur", ou encore "L'Eternel"

Et voila comment on veut faire oublier et même disparaitre le Nom de Dieu la ou il se trouve.
Mais heureusement que tous ne vont pas dans ce sens et rétablisse dans leurs traductions le Nom Yahvé/Jéhovah!!!!OUF!!!!! ces deux Noms contenant le tétragramme à la différence de 'Seigneur, 'Eternel')

Et oui le Nom de Dieu est donc toujours présent dans nos Bibles IL N'A DONC PAS DISPARUE A CE JOUR ET C'EST CONFORME CONTRAIREMENT A CE QUE VEUT NOUS FAIRE CROIRE Pierrot à Exode 3:15 :"c'est la mon Nom pour toujours de génération (mémorial) en génération"!!
Pierrot tant que le Nom de Dieu YHWH( Yahvé/Jéhovah) SERA DANS L'AT, Exode 3:15 VOUDRA DIRE POUR TOUJOURS....

A moins que tu veuilles effacer ce Nom aussi de l'AT?
Ainsi tant que YHWH SERA DANS L'AT TON RAISONNEMENT SUR EXODE 3:15 SERA FAUX!!!!
Et comme c'est pas demain la veille que les traducteurs enlèveront le tétragramme de l'AT LE NOM DE DIEU SERA ETERNELLEMENT DANS CETTE PARTIE DE LA BIBLE COMME UN SOUVENIR/MEMORIAL!!!!!!

a+

pourquoi tu pose une question qui a déjà reçu une réponse et tu ne répond pas aux notre?
VOICI la réponse ...
regarde le message 363.

Admin a écrit: un ouvrage religieux juif est intitulée Shabbath (Sabbat) et contient un énorme ensemble de règles régissant le sabbat. On examine à un endroit s’il est approprié, le jour du sabbat, de sauver du feu des manuscrits bibliques; puis on peut lire le passage suivant:

“Les blancs [gilyônim] et les livres des hérétiques ne seront pas sauvés de l’incendie, mais (...) Rabbi Yossé dit: ‘Les jours ouvrables, on découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste.’ Rabbi Tarfone dit: ‘Que je me prive de mes enfants, si les livres viennent entre mes mains si je ne les brûle pas avec les noms ineffables qu’ils contiennent.’” —

Traduit par les membres du Rabbinat français.
Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi:

“Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].”

Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.
Cette partie du Talmud parle-t-elle réellement des premiers chrétiens d’origine juive? Si c’est le cas, tout porte à croire que les chrétiens ont employé le nom de Dieu, le Tétragramme, dans leurs Évangiles et leurs écrits. Il est d’ailleurs tout à fait vraisemblable que le Talmud parle ici des chrétiens issus du judaïsme. Des spécialistes soutiennent ce point de vue, et, dans le Talmud, le contexte semble lui aussi le soutenir. La partie suivant celle extraite de Shabbath, citée plus haut, raconte une histoire sur Gamaliel et un juge chrétien dans laquelle il est fait allusion au Sermon sur la montagne.
C’est seulement plus tard, quand la chrétienté apostate s’est éloignée de l’enseignement pur et simple de Jésus, que le nom de Dieu a cessé d’être utilisé par ceux qui se disaient chrétiens et a même été enlevé des copies de la Septante, des Évangiles et des autres livres de la Bible.

Et le commentaire de pierrot ...
(dans le post suivant ...!!!)

Pierrot avait répondu ...

Pierrot a écrit:Merci ADMIN ...
ON a donc UNE (ou PLUSIEURS même!!) Réponse concernant QUI ...
Mais alors , RIEN de SUR ...???

""pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains""

...c'est "vague" et "tres incertain" ...!!!

""plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme""

Mais alors , RIEN de SUR ...???

Deux significations sont possibles

Faut ENCORE CHOISIR ...???

Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir

Dans le "FLOU" complet !!!

Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité,

Possible , mais pas sur ...!!!

Si c’est le cas, tout porte à croire

SI ce n'est pas le cas ...RIEN ne porte à croire ...!

Il est d’ailleurs tout à fait vraisemblable que

ENCORE pas sur ...!!!

Des spécialistes soutiennent ce point de vue

Mais pas tous ...!!!!

le contexte semble lui aussi le soutenir

Il ne le soutient PAS ...IL semble , seulement ...!!

il est fait allusion au Sermon

???...Allusion ...???

Et après TOUS CES "a priori" , toutes ces "allusions " , "suppositions" , ces "possibilités" , ces "vraisemblablement " , ces "porte à croire " , ces "allusions" .......
...ON en arrive à quelque chose de CATEGORIQUE de VRAI et Définitif ...!!!
C'est à dire :

quand la chrétienté apostate s’est éloignée de l’enseignement pur et simple de Jésus, que le nom de Dieu a cessé d’être utilisé par ceux qui se disaient chrétiens et a même été enlevé des copies de la Septante, des Évangiles et des autres livres de la Bible

quelle "chute" ...quelle "démonstration" basée sur des "suppositions " ...INCROYABLE ...mais (peut être ?)VRAI ...

FAUT le VOIR pour y CROIRE ...!!!
Même Thomas n'y aurait pas cru !!!
Qu'en auraient pensé les "Béréens" ...???

J'ai PAS VU d'arguments CONTRER ceux là ...!!!

Et çà ne répond pas NON PLUS à QUAND ...!!!(des dates !)

Allez , ADMIN ...! ON attend TOUJOURS ...!!!

(Tu as bien fait de "rappeler" que tu "avais répondu" ...!!!ON voit comment ...! )
ENCORE un cop'col' de la Watch' ... REMPLI de SUPPOSITIONS ...!!!

Pour Philippe .... il a déjà été répondu plusieurs fois AUSSI à tes questions ...!!!

Si tu PROMET de répondre aux arguments qui t'avaient été donnés ...je te "remettrais la réponse ...
Mais si c'est pour répondre à vos "arguments" et qu'ensuite vous ne répondiez pas "aux notres" ...à quoi sert il de vous répondre ..."encore et TOUJOURS" ...???
Philippe , tu VEUX "noyer le poisson" et TU n'es pas crédible ...
Tu fais comme la Watchtower ...!!!

POUR Philippe ...
Sais TU qu'il y a une GROSSE différence entre le NOUVEAU Testament et l'ANCIEN Testament ...Philippe ...???
Sais tu que le Nouveau Testament a été écrit en Grec ...???et l'ancien en hébreux ???

On dirait bien que NON ...!!!
POURQUOI toujours citer la SEPTANTE ......???
OU des "traductions " de l'ancien Testament (Hébreux) en GREC ...
C'est une "MANIE" ...ou bien çà t'"AVEUGLE" ...???

Je vais donc poser ma question à Pierrot qui évite les difficultés qui le dérange!!!
Peux-tu nous assurer que tous les mss, codex(je ne parle pas de traduction) bien que l'hébreu de l'AT à été traduit en grec dans les codex Sinaiticus, Vaticanus etc...n'ont aucunes erreurs de copie, de mots rajoutés, ou encore retranchés?

Je me demande si notre chre Ami Philippes est autiste ou aveugle ????

Je réponde d'une manière complète et détaillée à ces questions et il les répète inlassablement, comme une machine, sans répondre à mes arguments !!!!

Je vais une nouvelle fois répondre à cette question posée par Mr question ... c'est la dernière fois ... Philippes ne m'aura pas à l'usure !

1) Suivant les estimations, il y aurait, dans les manuscrits du NT, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4).
Nous parlons de variations, d'erreurs de copistes pas d'une falsification généralisée, organisée, systématisée et sur grande echelle (3 continents) dans un laps de temps très court.
Est-il possible de deceler ces erreurs de copistes ?

OUI !

"Vous pouvez vivre éternellement sur une Terre qui deviendra un paradis”, ch.5, page 52,53, §18 et 20 :
« On possède aujourd’hui plus de 1 700 copies anciennes des Écritures hébraïques. Grâce à une comparaison minutieuse de ces copies, on est en mesure de déceler et decorriger toute faute de copiste. Il existe également des milliers de manuscrits très anciens des Écritures grecques, dont certains remontent presque au temps de Jésus et de ses apôtres. Ainsi, Sir Frederic Kenyon a pu dire : “Les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées.” — The Bible and Archaeology, pages 288, 289.(…)

"Une comparsaison minutieuses des copies permet de corriger toute faute de copiste" .... c'est la conclusions de la WT, de ta Mère-organisation .... remettrais-tu en cause Maman ???


2) La WT affirme clairement et sans ambiguité , toujours dans le même ouvrage (“Vous pouvez vivre éternellement sur une Terre qui deviendra un paradis”, ch.5, page 52,53, §18 et 20) :

"Donc, quiconque dit que la Bible ne contient pas le texte original nie les faits. Jéhovah a veillé à la préservation de sa Parole, pour que le texte ne soit affecté ni par les fautes de copistes ni par les additions. L’Écriture renferme elle-même la promesse que Dieu préserverait la pureté de sa Parole jusqu’à nos jours.— Psaume 12:6, 7 ; Daniel 12:4 ; I Pierre 1:24, 25 ; Révélation 22:18, 19."

La WT soutient que le texte qui nous est parvenu aujourd'ui n'est pas "affecté ni par des fautes de copistes, ni par des additions" , dans ces conditions comment peut-on invoquer un complot international et diabolique qui aurait falsifié la totalité des manuscrits disponibles ????

En clair la TMN dit, Le travail de copie est si fiable que l’on a « vraiment pas besoin des originaux » ! Ni plus, ni moins !

“A-t-on vraiment besoin des originaux ?”, édition de La Tour de Garde du 15 juillet 1990, page 29 :

« Cependant, nous n’avons vraiment pas besoin des originaux. L’important n’est pas le document, mais son contenu. Et, par miracle, malgré le passage de nombreux siècles d’agitation, bien que copiée et recopiée si souvent, la Bible, nous pouvons en être sûrs, contient toujours les renseignements qui figuraient dans ces manuscrits originaux de l’Antiquité. »

Phillipes, j'espère qu'aprés cette démonstration tu arreteras de poser ces questions sans intêret !!!!


3) La TMN explique la "disparition" du Tétrgramme par une falsification de la TOTALITE des manuscrits du NT, cela d'une mabnière organisée, généralisée, systématisée et sur grande echelle.
Un tel complot diabolique est-il corroboré par les faits ???

NON !

Pour ce qui est du nouveau testament, nous constatons que l'ensemble des manuscrits grecs les plus anciens ne contiennent ni le tétragramme, ni le Nom Divin. Nous avons pris ci-dessous l'exemple du Papyrus Bodmer II date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de l'évangile de jean à notre disposition. Notons au passage la grande proximité entre la mort de l'âpotre, la rédaction de son évangile et le manuscrit Bodmer II. Les 3 photos représentent de gauche à droite: Jean 12/34-38 , Jean 12/38-42 , Jean 12/12-16 .


Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, alors que la watchtower l'a mis dans sa "traduction du monde nouveau"...( Jean 12:13, Jean 12:38)

P ⁴⁶ est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ). Ce qui reste aujourd'hui du manuscrit représente à peu près 85 des 104 feuilles originales.

Pas de trace du Tétragramme !

Ce qui laisse une période de temps entre 98 et 200 de notre ère, durant laquelle il aurait fallu qu’une hérésie mur à mur se produise, altérant tous les documents qui ont survécu, altération de tous les documents que nous possédons aujourd’hui, et que cette hérésie ait été si complètement établie qu’elle aurait provoquée une théologie corrompue, tant et si bien qu’aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous.


Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 200 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean.

Cher Pierrot si c'est le rouleau d'Esaie de la mer morte que Jésus a lue alors oui le tétragramme est maintes fois utiliser et y compris dans ce passage du chapitre 61!!!

Cher Ami comment savez-vous que le rouleau qu'a lu Jésus contenait le Tétragramme ?

Au risque de me répèter SEULE, une minorité des versions de la Septante contient le Tétragramme, UNE MINORITE, la grande majorité des versions choississent "Seigneur" ... personne ne peut savoir quelle version a lu Jésus !!!

Les TdJ affirment que Jésus, puisqu’il a lu un passage de l’AT où apparaissait le Tétragramme (יהוה), a nécessairement prononcé le Nom divin lorsqu’il l’a rencontré dans le texte. Cette affirmation est parfaitement gratuite. Le fait est que dès cette époque, les Juifs qui trouvent יהוה dans le texte ont coutume de lire “Adonaï Elhoïm” (c’est-à-dire Seigneur Dieu) dans ce passage.

Les copistes qui ont donc fait 200 000 à 400 000 variations prouvent donc qu'aucun manuscrit grec est IDENTIQUE!!!!
Oui/Non???
LES COPISTES QUI ONT DONC FAIT CES """RETOUCHES, ERREURS, RAJOUTS, RETRAITS.....""" étaient-ils inspirés de Dieu? D'ailleurs dans ton copié/collé comment se fait-il que dans ta citation du livre VE tu ne reprend pas la preuve que des erreurs se sont glissées dans le texte A CAUSE DE COPISTES MAL INTENTIONNES? Exemple 1 Jean 5:7 VE PAGE 53 PARA 19. Mais comme on te le diras à chaque fois l'original ( qui a disparu) est inspiré et la Bible est la Parole de Dieu!!1 Tim 3:16. Mais l'erreur est humaine donc....(((SINON PAS D'ERREUR PAS UN IOTA DOIT MANQUER MAT 5:18)))

Concernant le rouleau d'Esaie de la mer morte IL contient le tétragramme voir le commentaire de Pierrot sur le sujet:"le Nom mysterieux" dans sa réponse de ce matin.....





Ors le rouleau d'Esaie de la mer morte est plus proche de l'époque de Jésus que les manuscrits(codex) Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus QUI CONTIENNENT L'AT EN GREC SANS LE TETRAGRAMME et qui datent du 4ème et 5 ème siècles!!!!
(VOUS AUSSI VOUS NE M'AUREZ PAS A L'USURE)
Donc je me base sur ce qui est le plus proche de l'époque de Jésus concernant la citation de l'AT ¨PAR EXEMPLE LA CITATION EN LUC 4 DU PASSAGE D'SAIE 61 OU LE ROULEAU D'ESAIE DE LA MER MORTE CONTIENT DANS CE PASSAGE LE TETRAGRAMME!!!

Si tu veux suivre la tradition rabbinique qui consiste par superstition de remplacer ce qui est écrit par la prononciation de 'Adonai' c'est ton problème! Mais ce n'est pas ce que tu liras textuellement dans l'Hébreu car n'oublies jamais que adonai se trouve plusieurs fois rattachés au tétragramme en commençant par (Ps 68:20, 109:21,140:7,141:8, Habacuc 3:19): comment tu feras ???? TU LIRAS DEUX FOIS ADONAI????? Moi absolument pas !
Je lirais CE QUI EST ECRIT YHWH ADN= YEHOVAH ADONAI (avec les voyelles selon la massore)

Pour le reste de ton copié/collé toutes les publications que tu cites de la WT ont montrées sur la question du Nom la preuve que le Nom a disparu dans l'AT ET LE NT ET IL REAPPARAIT DANS L'AT ET LES FAITS SONT LA PUISQUE DANS LE TEXTE HEBREU ACTUEL LE TETRAGRAMME EST PRESENT DES MILLIERS DE FOI.

Alors si il a disparu pendant un moment et du NT IL Y A UNE RAISON!
Les copistes ont préférés suivre une superstition et non ce qui est écrit dans le texte sacré puisque aucun texte de la Bible enseignent que le Nom de Dieu doit disparaitre. Pourquoi à ton avis?
Au fait comment sais-tu que le rouleau que Jésus à lu et tiré d'Esaie 61 ne contient pas le tétragramme puisque celui de la mer morte le contient (ton ami Pierrot a fait un copié/collé ce matin le confirmant!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Quelle belle surprise

J'espère moi aussi après ces détails que mes questions ont beaucoup plus d'intêret que tu le penses...a+ je par en tournée

si il y a ici une personne que se répète c'est bien toi alexandre combien de foi du nous a sortie le même argument?
Recompte toi tu seras des plus étonné un vrais métronome.

Les copistes qui ont donc fait 200 000 à 400 000 variations prouvent donc qu'aucun manuscrit grec est IDENTIQUE!!!!
Oui/Non???
LES COPISTES QUI ONT DONC FAIT CES """RETOUCHES, ERREURS, RAJOUTS, RETRAITS.....""" étaient-ils inspirés de Dieu? D'ailleurs dans ton copié/collé comment se fait-il que dans ta citation du livre VE tu ne reprend pas la preuve que des erreurs se sont glissées dans le texte A CAUSE DE COPISTES MAL INTENTIONNES? Exemple 1 Jean 5:7

Cher Ami Philippes, lisez-vous mes posts ?

Faites-vous la difference entre des fautes de copistes facilement decelables et ainsi rectifiables et un complot visant à falsifier TOUS les manuscrits du NT ? (Une réponse SVP)

La WT dit "« On possède aujourd’hui plus de 1 700 copies anciennes des Écritures hébraïques. Grâce à une comparaison minutieuse de ces copies, on est en mesure de déceler et de corriger toute faute de copiste."

Ainsi selon la WT il est facile de deceler et de corriger ces erreurs de copistes !!!

Cher Ami faites vous parti de la catégorie de personnes dont parle la WT "Donc, quiconque dit que la Bible ne contient pas le texte original nie les faits" ???(Une réponse SVP)

Êtes-vous d'accord avec cette affirmation de votre organisation-Mère "Jéhovah a veillé à la préservation de sa Parole, pour que le texte ne soit affecté ni par les fautes de copistes ni par les additions." ???(une réponse SVP)

Partagez-vous l'analyse de la TG 15 juillet 1990, page 29 qui dit "nous n’avons vraiment pas besoin des originaux .... la Bible, nous pouvons en être sûrs, contient toujours les renseignements qui figuraient dans ces manuscrits originaux de l’Antiquité." ??? (une réponse SVP)

Cher Ami Phillipes je n'attend pas de réponse de votre part à chaque question .... vous m'avez habituez à des tirs de diversion !!!

Au fait comment sais-tu que le rouleau que Jésus à lu et tiré d'Esaie 61 ne contient pas le tétragramme puisque celui de la mer morte le contient

Je n'affirme rien, c'est vous cher Ami qui indiquez que Jésus à dû trouver et lire le Tétragramme, or vous n'en savez RIEN, vous batisse votre théorie sur des spéculations et des affirmations gratuites !

Les TdJ affirment que Jésus, puisqu’il a lu un passage de l’AT où apparaissait le Tétragramme (יהוה), a nécessairement prononcé le Nom divin lorsqu’il l’a rencontré dans le texte. Cette affirmation est parfaitement gratuite. Le fait est que dès cette époque, les Juifs qui trouvent יהוה dans le texte ont coutume de lire “Adonaï Elhoïm” (c’est-à-dire Seigneur Dieu) dans ce passage.

Comment les TdJ savent-ils précisément comment Jésus a prononcé יהוה lorsqu’il l’a trouvé dans le texte ?

Évidemment, ils ne le “savent” pas, ils ne peuvent que l’affirmer, de la plus conjecturale des façons. On est dans une affirmation parfaitement circulaire. « Puisque Jésus a dénoncé les “traditions” des Juifs, c’est que la tradition de ne pas prononcer le Tétragramme ne lui convenait pas » prêchent les TdJ pour justifier leur affirmation. Mais Jésus, dans les Évangiles ne fait jamais la moindre allusion à cette tradition-là, lui qui ne s’économise pourtant guère pour en dénoncer bien d’autres (le nettoyage rituel des mains, les biens du fils voués à Dieu, le divorce, la pratique formaliste du sabbat, etc., etc.)

Cher Ami Phillipes pourriez-vous tenter de répondre à la question suivante sans vous dérober :
Les chefs religieux auraient-ils toléré l' enseignement de Jésus dans les synagogues et l’auraient-ils cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), après qu’il eut prononcé le nom divin ????

Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) !

Cher Ami Phillipes pourriez vous m'apporter une réponse SVP ???

Autre question Cher Ami Phillipes qui mérite une réponse :
Comment expliquez vous que le document connu par P ⁴⁶ et qui est un manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty et qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ) ne contiennent pas le Tétragramme ?
(Une réponse SVP)

alexandre a écrit:Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite. Mais il fut plutôt accusé de blasphème pour s’être attribué le Nom (c.-à-d. sa notoriété et son autorité ; voir Jean 8:58 ; 10:33) !

Bonjour Alexandre,
La Mishna a commencé à être composée au 2ème siècle de notre ère, elle témoigne donc de la tradition de cette époque mais elle nous apporte un témoignage intéressant(Talmud de Babylone 116 a) puisqu'elle dit que lorsque les juifs font brûler les écrits des hérétiques, ils doivent découper le nom divin ! Le talmud ne parle pas ici d'une Thorah mais bien des écrits des chrétiens. Si donc on découpait le nom dans les écrits chrétiens, c'est qu'il y était !(http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_116.html#T142)
Or, à notre époque, aucun écrit chrétien de cette époque ne comporte le nom !
Les septantes contemporaines du Vaticanus ont vu le tétragramme être remplacé par Seigneur et Dieu, ce qui a donc été possible pour les écritures hébraïques a pu l'être pour les écritures grecque.
Avant qu'on découvre les manuscrits du Qumran, on disait aux TJ que Jésus n'avait pas pu lire le nom parce qu'il n'était plus écrit........
Je vous serai reconnaissant de nous donner vos sources parce que je me me souviens pas d'avoir lu dans Josephe ce rejet de la prononciation du Nom.
D'avance merci,
Pierre

alexandre a écrit: « Puisque Jésus a dénoncé les “traditions” des Juifs, c’est que la tradition de ne pas prononcer le Tétragramme ne lui convenait pas » prêchent les TdJ pour justifier leur affirmation.

Merci de citer la publication dont vous avez extrait cette phrase.
Au fait, que veut dire le nom "Jésus" ?

Les septantes contemporaines du Vaticanus ont vu le tétragramme être remplacé par Seigneur et Dieu, ce qui a donc été possible pour les écritures hébraïques a pu l'être pour les écritures grecque.

Excellente théorie mais qui reste au stade la spéculation et de l'affirmation gratuite !

Rien, aucun fait, aucune preuve ne vient soutenir la théorie du complot international et diabolique visant à supprimer le Tétragramme de TOUS les manuscrits du NT, c'est juste une profession de foi !

Si cette suppression avez eu lieu :

1) La majorité des plus anciens manuscrits des Écritures chrétiennes, existants encore, devraient nous permettre de lire le Tétragramme ou un dérivé raisonnable de ce dernier intégré dans le texte grec.

2) De nombreux, et parmi les plus anciens manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, devraient nous montrer des preuves de la suppression du Tétragramme.

3) S’il y a eu un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, les écrits des Pères de l’Église devraient nous en faire part.


4) Les écrits anciens, non canoniques, devraient comporter des références au sujet du Tétragramme.


La question demeure , Comment expliquez vous que le document connu par P ⁴⁶ et qui est un manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty et qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ) ne contiennent pas le Tétragramme ?
Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 200 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean.

Je vous serai reconnaissant de nous donner vos sources parce que je me me souviens pas d'avoir lu dans Josephe ce rejet de la prononciation du Nom.

Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :



« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »








Flavius Josèphe, qui a connu le second Temple, était issu d’une famille de prêtres. Il n’ignorait probablement pas la prononciation exacte du tétragramme qu’il se garde de révéler. De fait, plusieurs sources rabbiniques spécifient que même lors des bénédictions, il était interdit de prononcer le nom divin, du moins en Province, et que l'on devait utiliser une autre appellation, dont « Adonaï », « Seigneur », était la plus usitée (Mekhilta sur l'Exode, XX, 24 ; Sifré sur les Nombres, VI, 26). Lors de la Bénédiction sacerdotale, précise-t-on, « on doit y prononcer le nom divin mais seulement dans le Temple, dans la maison des prêtres ; ailleurs on emploie une désignation » (Sifré sur les Nombres, VI, 23). Même le grand prêtre, qui officiait dans le Temple et qui était pourtant autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible :


« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.

Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu. »

Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d

Voir aussi Talmud de Babylone, Quidoushin, 71a.


D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, .

En outre, puisqu’on parle des faits (pas de spéculation), ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1^er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Il n’est bien sûr pas question de débattre ici sur la pertinence de l’analyse de Philon. Ce qu’il écrit ici n’est pas (ne refaisons pas l’erreur de la Watchtower…) “le point de vue du judaïsme” du 1^er siècle de notre ère. Ce n’est représentatif que de Philon et du courant auquel il est lié. Mais ce dont on peut être par contre certain, en le lisant, c’est que la LXX qu’il lit et qu’il cite à son époque ne contient que “Kurios” comme nom pour désigner Dieu (précisément, si l’on suit son idée, parce que ce n’est pas à proprement parler un nom propre). L’idée que les éditions de la LXX du 1^er siècle contenaient le Tétragramme, et que ce sera seulement “dans les siècles suivants” que “Kurios” le remplacera (par superstition, aime-t-on dire) est donc une parfaite ineptie. On a bien chez Philon la preuve que “Kurios” est déjà bien là, en lieu et place du Nom divin, dès la première partie du 1^er siècle, et sans aucun doute bien avant.

La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…


Philon, un Juif d’Alexandrie de la première moitié du 1^er siècle, n’était manifestement pas au courant de l’usage de son époque, tel qu’il est décrit par la Watchtower. Qui croire ?

Merci de citer la publication dont vous avez extrait cette phrase.
Au fait, que veut dire le nom "Jésus" ?

Cela ne correspond pas à une citation directe de vos publication mais à un résume de l'analyse de la WT .... remettez vous en cause ce résumé ???
Concernant le Nom Jésus j'ai déjà répondu à de nombreuses reprises.... je suis un peu fatigué par le renouvellement incessant des questions des TdJ .... ils posent beaucoup de questions ..mais ils ne lisent pas les réponses et n'apportent pas de véritables faits avérés et prouvés !!!

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la preuve que le tétragramme était connue du temps de JESUS.

la preuve que le tétragramme était connue du temps de JESUS.

Admin ...AS TU LU ...???

la preuve que le tétragramme était connue du temps de JESUS.

Pour la enieme fois, personne ne conteste le fait que le Tétragramme fût connu au 1er siècle. La question qui nous préoccupe est la suivante :
Les chrétiens et les rédacteurs du NT (pas de la Septante) designaient-ils Dieu par le Tétragramme ?

Vous citez la Septante (et encore les versions minoritaires) mais elle ne nous renseigne pas sur la pratique des chrétiens alors que les 5400 manuscrits du NT sont des témoins directs.

Vu la faiblesse de votre position, vous desirez nous détourner de ces témoins directs qui apportent un jugement sans appel , vers des témoins INdirects ... c'est votre méthode de diversion.

Pour revenir à la Sepante :

1) Les professeurs Howard et A.Pietersma démontreront dans un article fort bien argumenté de 1984, que des papyrus, précisément parmi ceux qui sont cités comme preuves de “l’usage de l’époque” par la Watchtower, portent nettement la marque d’une révision, d’un travail de correction systématique par le scribe, et que le modèle original de ce papyrus ne comportait très probablement pas le Tétragramme.
Le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.
( “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)

2) Les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
L’usage que font ces manuscrits du Tétragramme, noté dans un alphabet inconnu des copistes et des lecteurs, nous indiquent donc une pratique à l’exact opposé de celle qui est prônée par les TdJ qui, pour leur part, oralisent ce Nom et l’utilisent à tout bout de champ : dans les manuscrits cités par la Watchtower, ce Nom n’avait manifestement pas du tout vocation à être “lu” ou prononcé par le lecteur, quand bien même il était écrit.

3) Et n’allez pas penser qu’on cherche ici la “petite bête”. Le problème posé par la graphie du Tétragramme (hébreu) au milieu d’un texte grec est un fait historique, et un texte de l’Antiquité en témoigne.
En effet, dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :

« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »

Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

donc JESUS l'employait nous somme d'accord
a marqué d'une pierre blanche.

je pense qu'à chaque fois qu'ils lisent un de tes posts ...ils ferment les yeux et les oreilles , (et même se bouchent le nez ....!)

INCROYABLE ....(mais VRAI)

Admin a écrit:donc JESUS l'employait nous somme d'accord
a marqué d'une pierre blanche.

Qu'est ce que je disais ...???

Admin ...c'est bien TOI le Meilleur ...!!!
je crois que je vais avoir des crampes ...à force de rire ...!

et moi donc j'en rie encore tout ça pour en arriver a reconnaître que JESUS employait le tétragramme il faut le faire.

donc JESUS l'employait nous somme d'accord
a marqué d'une pierre blanche.

Je n'ai jamais dit que Jésus employait le Tétragramme mais le CONTRAIRE.
Vous ne savez pas lire, vous vous aveuglez, vous tirez volontairement des conclusions erronées, vous trompez les personnes, vous cachez la vérité et la réalité, vous refusez les faits.... vous êtes un propagandistes , je ne veux plus échanger avec vous ... je ressens un dégout face à vos méthode !!!!!!

mais c'est bien là ton problème car si il circulait du temps de JESUS ce que tu admets ça veux dire qu'il l'employait et la tu peux pas dire le contraire.
moralité ça me fait

Je n'ai jamais dit que Jésus employait le Tétragramme mais le CONTRAIRE.
Vous ne savez pas lire, vous vous aveuglez, vous tirez volontairement des conclusions erronées, vous trompez les personnes, vous cachez la vérité et la réalité, vous refusez les faits.... vous êtes un propagandiste

Mais comme ADMIN n'a pas lu (ils n'ont pas le droit de lire ce qui vient des "contradicteurs" ...) il n'a pas pu VOIR ce que tu avais écris ....

ET comme c'est un "petit malin" , notre Admin ...il a fait "comme si" ...au cas où ...!!!

Mais je suis entièrement d'accord avec toi pour ton analyse sur leurs "réactions" et sur leurs façon de LIRE et de répondre ...

Et ils n'ont même pas HONTE ...!

alexandre ça fait combien de fois que tu nous met ce même message ?
serais tu a court d'argument ?
par contre j'en ajoute un
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tu lis bien alexandre au millieux du premier ce manuscrit avec le tétragramme circulait et tu veux nous faire avaler la couleuvre que n'y JESUS et ses disciples ne le connait pas ?

La question qui nous préoccupe est la suivante :
Les chrétiens et les rédacteurs du NT (pas de la Septante) designaient-ils Dieu par le Tétragramme ?

De toutes évidence ...Philippe et Admin (et les autres !) n'ont pas encore compris que "CE N'EST PAS PARCE QUE LE TETRAGRAMME était présent dans l'ANCIEN Testament que JESUS ou les Chrétiens (et même les JUIFS) ont PRONONCE le tétragramme "

ILS ne PEUVENT pas le concevoir ...!
C'est beaucoup TROP ...POUR EUX ...!

Et ils n'ont pas pu comprendre NON PLUS que "ce n'est pas parce que le Tétragramme a existé dans l'ANCIEN Testament ...qu'il FAUDRAIT qu'il EXISTE dans le NOUVEAU ...!!!"

Mais il faut reconnaitre qu'il faut une "certaine sagesse" ...!!!(pour comprendre ces choses !!!)

comme pour toi tu ne veux pas l'admettre .enfin quand la mauvaise foi et en route rien ne l'arrête .c'est connue.

Pierrot a écrit:

La question qui nous préoccupe est la suivante :
Les chrétiens et les rédacteurs du NT (pas de la Septante) designaient-ils Dieu par le Tétragramme ?

De toutes évidence ...Philippe et Admin (et les autres !) n'ont pas encore compris que "CE N'EST PAS PARCE QUE LE TETRAGRAMME était présent dans l'ANCIEN Testament que JESUS ou les Chrétiens (et même les JUIFS) ont PRONONCE le tétragramme "

ILS ne PEUVENT pas le concevoir ...!
C'est beaucoup TROP ...POUR EUX ...!

Et ils n'ont pas pu comprendre NON PLUS que "ce n'est pas parce que le Tétragramme a existé dans l'ANCIEN Testament ...qu'il FAUDRAIT qu'il EXISTE dans le NOUVEAU ...!!!"

Mais il faut reconnaitre qu'il faut une "certaine sagesse" ...!!!(pour comprendre ces choses !!!)

Peux tu m'expliquer alors pourquoi le Talmud de Babylone explique qu'il faut découper le nom divin des écrits des chrétiens avant de les faire brûler !(Talmud de Babylone 116 a)
Le talmud ne parle pas ici d'une Thorah mais bien des écrits des chrétiens. Si donc on découpait le nom dans les écrits chrétiens, c'est qu'il y était !(http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_116.html#T142)
Et s'il y était, c'est qu'ils s'en servaient.

né de nouveau a écrit:

Pierrot a écrit:

La question qui nous préoccupe est la suivante :
Les chrétiens et les rédacteurs du NT (pas de la Septante) designaient-ils Dieu par le Tétragramme ?

De toutes évidence ...Philippe et Admin (et les autres !) n'ont pas encore compris que "CE N'EST PAS PARCE QUE LE TETRAGRAMME était présent dans l'ANCIEN Testament que JESUS ou les Chrétiens (et même les JUIFS) ont PRONONCE le tétragramme "

ILS ne PEUVENT pas le concevoir ...!
C'est beaucoup TROP ...POUR EUX ...!

Et ils n'ont pas pu comprendre NON PLUS que "ce n'est pas parce que le Tétragramme a existé dans l'ANCIEN Testament ...qu'il FAUDRAIT qu'il EXISTE dans le NOUVEAU ...!!!"

Mais il faut reconnaitre qu'il faut une "certaine sagesse" ...!!!(pour comprendre ces choses !!!)

Peux tu m'expliquer alors pourquoi le Talmud de Babylone explique qu'il faut découper le nom divin des écrits des chrétiens avant de les faire brûler !(Talmud de Babylone 116 a)
Le talmud ne parle pas ici d'une Thorah mais bien des écrits des chrétiens. Si donc on découpait le nom dans les écrits chrétiens, c'est qu'il y était !(http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_116.html#T142)
Et s'il y était, c'est qu'ils s'en servaient.

merci mon frère j'avais déjà donné cette arguments mais ni pierrot ni alexandre ne m'avaient répondu.
l'argument n'a pas du leur plaire.

alexandre a écrit:

Justement, ce que nous montre Jérome c'est que le tétragramme n'était plus compris et on avait essayé de le transcrire en caractère grec à défaut de le traduire.
Il ne s'agit pas de parler d'un complot ou d'une falsification mais tout simplement d'un problème de transmission. Il y a eu la persécution, la destruction de Jérusalem, de nombreux gentils convertis qui ne connaissaient pas l'hébreu. Il devait donc être difficile de savoir la prononciation exacte du nom. La superstition juive de ne pas prononcer le nom influence certainement aussi l'Eglise primitive et finalement, on remplace le tétragramme pas par volonté de le faire disparaitre mais par raison pratique, il est plus simple d'utiliser des mots connus.
Quant à l'usage du nom, l'ange de Dieu dit à Joseph de nommer l'enfant "Jésus". Yéhoshoua ou Yeshoua veut dire "YHWH est salut" et non "Dieu est salut" et si l'ange explique la signification d'Emmanuel, il semble penser que Joseph connait la signification de Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

Admin a écrit: merci mon frère j'avais déjà donné cette arguments mais ni pierrot ni alexandre ne m'avaient répondu.
l'argument n'a pas du leur plaire.

Je dois avouer que je n'ai pas lu tous les commentaires précédents
Toutes mes excuses pour les redites
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Admin a écrit: merci mon frère j'avais déjà donné cette arguments mais ni pierrot ni alexandre ne m'avaient répondu.
l'argument n'a pas du leur plaire.

Je dois avouer que je n'ai pas lu tous les commentaires précédents
Toutes mes excuses pour les redites
Bonne soirée,
Pierre

non ça enfonce le clou .
et en plus alexandre dit des fausseté car le grand prêtre pouvait prononcer le nom.et pour le prononcer il faut bien le connaître.
c'est d'une simplicité évangélique me semble t il.

Eh Alexandre que penses-tu de ce papyrus MONDIALEMENT CONNU ECRIT EN HEBREU PROCHE DE Jésus voir même après Jésus.

Pourquoi le tetragramme demeure dans un texte en hébreu du Deut 5,6 et n'est pas remplacé par adonai???
Voici....(Le Papyrus Nash tu connais Alexandre???)
Comme tu le remarques cette fois-ci ce n'est pas le tétragramme en hébreu dans un texte grec mais bien le tétragramme dans un texte en hébreu remarque stp la date...
Alors en grec comme en hébreu le tétragramme EST LA EST TOUJOURS LA, avant et après Jésus....

Je dis après Jésus car certains pensent que ce papyrus date après J-C voici....

A force de se rapprocher de l'époque de Jésus voir de la dépasser certains vont commencer à voir que le tétragramme est encore la et toujours là ET ENCOR UTILISER ET NON REMPLACER PAR LE TERME HEBREU "ADONAI".
Je pose pas la question à nos amis de savoir pourquoi puisqu'ilsont en mare de moi.... A+

AAAAHHHHhhhh BEN ...là ....
VOUS "m'en bouchez un coin" ...!!!

philippe83 a écrit:Je dis après Jésus car certains pensent que ce papyrus date après J-C voici....

il vont nous dire encore quoi?

Finalement, il y a un paralèle entre le premier siècle et aujourd'hui. En effet les chrétiens devaient faire connaître avant tout le nom et le rôle du Christ puisque la prédication a commencé par les juifs et qu'ils connaissaient YHWH!
Aujourd'hui beaucoup connaissent Jésus mais c'est YHWH qu'Il ne connaissent plus !

né de nouveau a écrit:Finalement, il y a un paralèle entre le premier siècle et aujourd'hui. En effet les chrétiens devaient faire connaître avant tout le nom et le rôle du Christ puisque la prédication a commencé par les juifs et qu'ils connaissaient YHWH!
Aujourd'hui beaucoup connaissent Jésus mais c'est YHWH qu'Il ne connaissent plus !

AUJOURD'HUI ... les "chrétiens" DOIVENT FAIRE CONNAITRE AVANT TOUT le NOM et le RÔLE de "Jéhovah" ...et Jésus ..."on s'en balance " ...!!

Pierrot a écrit:
AUJOURD'HUI ... les "chrétiens" DOIVENT FAIRE CONNAITRE AVANT TOUT le NOM et le RÔLE de "Jéhovah" ...et Jésus ..."on s'en balance " ...!!

Tu es décidemment prét à toutes les bassesses Pierrot !
Non au contraire, nous annoncons qu'il est Roi et que les bienfaits de ce royaume vont s'étendre bientôt sur terre et les TJ vivent comme des citoyens de ce royaume. Ils n'apprennent plus la guerre et ne mettent pas leur espoir dans les efforts des gouvernements mondiaux. La neutralité chrétienne découle de cette reconnaissance de la réalité de ce royaume et de son roi: Christ
Non,les TJ ne prient pas Jésus, ils prient Jéhovah et adressent leurs prières au nom de Jésus,
Non,les TJ ne s'agenouillent pas devant un crucifix mais ils se souviennent chaque jour de la valeur du sacrifice de Jésus
Oui nous sommes Témoins de Jéhovah mais nous témoignons aussi de Jésus et nous nous efforcons de suivre son modèle parfait.
Quel est le signe distinctif des TJ ? La prédication et qui a mis en place la prédication ? Jésus
Il faut vraiment être d'une mauvaise foi sans borne pour dire que les TJ "se balancent" de Jésus
Bonne soirée Pierrot,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Pierrot a écrit:
AUJOURD'HUI ... les "chrétiens" DOIVENT FAIRE CONNAITRE AVANT TOUT le NOM et le RÔLE de "Jéhovah" ...et Jésus ..."on s'en balance " ...!!

Tu es décidemment prét à toutes les bassesses Pierrot !
Non au contraire, nous annoncons qu'il est Roi et que les bienfaits de ce royaume vont s'étendre bientôt sur terre et les TJ vivent comme des citoyens de ce royaume. Ils n'apprennent plus la guerre et ne mettent pas leur espoir dans les efforts des gouvernements mondiaux. La neutralité chrétienne découle de cette reconnaissance de la réalité de ce royaume et de son roi: Christ
Non,les TJ ne prient pas Jésus, ils prient Jéhovah et adressent leurs prières au nom de Jésus,
Non,les TJ ne s'agenouillent pas devant un crucifix mais ils se souviennent chaque jour de la valeur du sacrifice de Jésus
Oui nous sommes Témoins de Jéhovah mais nous témoignons aussi de Jésus et nous nous efforcons de suivre son modèle parfait.
Quel est le signe distinctif des TJ ? La prédication et qui a mis en place la prédication ? Jésus
Il faut vraiment être d'une mauvaise foi sans borne pour dire que les TJ "se balancent" de Jésus
Bonne soirée Pierrot,
Pierre

Ils n'apprennent plus la guerre et ne mettent pas leur espoir dans les efforts des gouvernements mondiaux. La neutralité chrétienne découle de cette reconnaissance de la réalité de ce royaume et de son roi: Christ

Ne croies tu qu'il n'y a QUE les TJ pour "n'apprendre pas la guerre " ...et "mettent pas leur espoir dans les efforts des gouvernements mondiaux." ...
UN VRAI CHRETIEN n'a pas BESOIN "d'être TJ" ...pour CONNAITRE ce que le Seigneur VEUT DE NOUS ...!

POUR TOI , semble t'il ...
"HORS DE LA WATCHTOWER ...point de Salut" ...
EXACTEMENT comme l'église CATHO (d'il y a longtemps !!!)

Pierrot a écrit:

Ils n'apprennent plus la guerre et ne mettent pas leur espoir dans les efforts des gouvernements mondiaux. La neutralité chrétienne découle de cette reconnaissance de la réalité de ce royaume et de son roi: Christ

Ne croies tu qu'il n'y a QUE les TJ pour "n'apprendre pas la guerre " ...et "mettent pas leur espoir dans les efforts des gouvernements mondiaux." ...
UN VRAI CHRETIEN n'a pas BESOIN "d'être TJ" ...pour CONNAITRE ce que le Seigneur VEUT DE NOUS ...!

POUR TOI , semble t'il ...
"HORS DE LA WATCHTOWER ...point de Salut" ...
EXACTEMENT comme l'église CATHO (d'il y a longtemps !!!)

Mon cher Pierrot, tu attaques les TJ, je réponds donc en parlant des TJ et que des TJ puisque c'étaient les TJ et uniquement les TJ qui étaient concernés par ta remarque.
Bonne soirée,
Pierre

pour prouver a alexandre qui se trompe qui dit que personne ne prononçait le tétragramme.
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Pourquoi le tetragramme demeure dans un texte en hébreu du Deut 5,6 et n'est pas remplacé par adonai???

Cher Ami Phillipes, auriez-vous l'obligeance de lire mes posts afin de ne plus repetere les mêmes questions auxquelles déjà répondu.

Votre aveuglement, votre esprit partisan, vos arguments tendancieux et votre ignorance n'honorent pas la Bible et son auteur.

Vous méprisez les 5400 manuscrits du NT et votre propre Mère-Organisation vous condamne en affirmant "Donc, quiconque dit que la Bible ne contient pas le texte original nie les faits." !

Pour revenir à votre question, à l’époque de la rédaction du NT, il existe déjà des traductions en langue grecque et en hébreu de l’AT, Mais la plus célèbre de ces traductions grecques, et celle qui est le plus massivement utilisée par les rédacteurs du NT, est la version dite des “Septante” (souvent désignée sous sa forme abrégée : LXX).

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Que se soit dans le version grecque ou hébraïque certaine école du judaïsme (judaïsme palestinien en autre) choisirent de maintenir le Tétragramme voir de le réinserer.

Et pour cause, même les papyrus cités par la Watchtower montre eux-même qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Parmi cette liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXX^{P. Oxy. VII.1007}, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin…

En outre quiconque a eu l’occasion de s’intéresser à la Septante, au problème que pose son texte, à la complexité de son histoire, à ses multiples variations, et ses révisions successives, sait à quel point l’idée qu’il y ait eu “une” pratique textuelle suivie par les traducteurs et les copistes relève de la plus grande fantaisie. Il n’existait pas de “Conseil Supérieur de la Septante”, ni de “Comité de Traduction Centralisé”, et chaque “école” produisait “son” texte.

Contrairement à ce qu’affirme la Watchtower (et qu’elle n’hésite pas à déclarer être “un fait historique”, alors qu’absolument RIEN ne le confirme : il ne peut donc s’agir, tout au plus, que d’une hypothèse) le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien (ou plus précisément le texte qui était en train de le devenir…) celui qu’on appellera plus tard le “texte massorétique”.

Il serait plus exact de parler de texte “proto-massorétique”. Au moment de l’histoire qui nous intéresse, il y a une grande pluralité d’éditions des textes, qui sont en concurrence les uns avec les autres. Le texte qui allait finir par s’imposer, ce fameux texte proto-massorétique n’est alors qu’une édition au milieu des autres. Les recenseurs et réviseurs juifs qui ont corrigé le texte de la LXX, en y introduisant entre autre le Tétragramme, souhaitaient soumettre le texte de la LXX à ce texte proto-massorétique.

Il y a donc, à l’époque qui nous intéresse plusieurs éditions différentes de la LXX, et pas du tout UN texte qui serait standardisé, le même pour tous, comme le sont nos livres d’aujourd’hui.

Justement, ce que nous montre Jérome c'est que le tétragramme n'était plus compris et on avait essayé de le transcrire en caractère grec à défaut de le traduire.

FAUX et archi-FAUX !!!

Le probleme des lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes étaient qu'ils ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

Ils n'ont jamais voulu le transcrire en caractère grec, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Il y a eu la persécution, la destruction de Jérusalem, de nombreux gentils convertis qui ne connaissaient pas l'hébreu.

Heureuesemnt que l'ignorance ne tue pas !!!

les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

La superstition juive de ne pas prononcer le nom influence certainement aussi l'Eglise primitive et finalement, on remplace le tétragramme pas par volonté de le faire disparaitre mais par raison pratique, il est plus simple d'utiliser des mots connus.

Donc vous reconnaissez que c'est l'EGLISE "PRIMITIVE" qui remplacé le Tétragramme par "Seigneur" ... BRAVO .... enfin une parole refletant la réalité !

Quant à l'usage du nom, l'ange de Dieu dit à Joseph de nommer l'enfant "Jésus". Yéhoshoua ou Yeshoua veut dire "YHWH est salut" et non "Dieu est salut" et si l'ange explique la signification d'Emmanuel, il semble penser que Joseph connait la signification de Jésus.

C'est encore un argument qui vise à faire "glisser" le vrai sujet de dsicussion et d'apporter un écran de fumée afin d'obscurcir le fond de notre discussion .... BRAVO ... pour la méthode.

Restons sur la question qui nous préoccupe, Comment les chrétiens et les rédacteurs du NT designaient-ils et nommaient-ils Dieu ???
Le fait qu'un Nom comporte une partie du Tétragramme ne nous renseigne pas sur le sujet, pas que le fait qu'une personne se nomme CHRISTian nous informe sur sa religion.


CONCLUSION :


1) AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.


2) Les TdJ nous font glisser donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).

tu vois alexandre contrairement a tes affirmations erronnées qu'un juifs sous certaines conditions pouvait prononcé le tétragramme.
pourquoi tu ne dis plus rien ?

En coulisse les rabbins "malins" conseillent qu'on peut le prononcer!!! oui, oui ils le disent mais il faut pas trop l'ébruiter... Voici comment il faut s'y prendre..