Religion ou tradition ?

Bien sûr, ce titre n'est pas dû au hasard on "sort" tout juste des fêtes chères à des milliards de personnes, quelquefois de religions n'ayant rien en commun.

Qui a commencé ? la religion avec la soi-disant naissance du Christ ? ou d'autres croyances (le renouveau du soleil par exemple) qui est venu polluer la religion, et c'est tombé sur Jésus ?

À vous

Religion, de religio, religere, le lien.
Tradition, du latin traditio, onis : transmettre.

Les deux sont donc intimement liés. Ce qui s'est passé, sans témoin, resterait inconnu et ce n'est pas la volonté de Dieu, ni des hommes & femmes & enfants sincères, attachés à toujours transmettre tel quel, sans y toucher.

Or à un moment il se trouvera toujours un chef spirituel ou un président, appelez-le comme vous voulez qu'importe, pour y placer son Ego surdimensionné ou ses travers incontrôlables. Ici la communauté doit y revenir avec le temps et condamner ces procédés humains indignes.

Je balaye devant ma porte, Jean-Paul II en masquant les groupes pédophiles intra muros, en pactisant avec l'Islam sunnite pour combattre le communisme de sa chère Pologne, s'est rendu indigne. Idem pour Paul VI et le pape François : quels sont ces saints de Vatican II ? Des fachistes nazis (Dom Balaguer pour le fondateur de l'Opus Dei) etc.
Ces papes ont changé la foi des catholiques, ils ont falsifié la transmission de toujours, ils seront plus tard frappés d'indignité dans une damnatio memoriæ.

Rien de nouveau sous le Soleil, le roi David déjà fut un grand criminel pervers. L'Histoire les rattrape un jou ou l'autre.

Merci Marmhonie. Tu parles très honnêtement de diverses choses concernant la religion : l'imixion de la religion dans la politique, l'égo de individus, etc.

Le but de mon sujet est d'essayer de voir si on peut, ou si on doit dissocier tout ce qui concerne réellement la religion, avec bien sûr une base biblique et non humaine, et d'autre part la tradition issue des humains, qui, selon les pays, les régions, font un pont entre les concepts religieux et ce qui ne l'est pas. Sans vouloir dire du mal forcément, mais simplement par curiosité intellectuelle et religieuse.

Comme référence biblique je prendrais la réaction de Jésus devant les pharisiens qu'il a condamné pour justement faire passer leur traditions avant le reste.

Le probléme des fois c'est que la tradition prime sur la religion et même avant les écritures.

samuel a écrit:Le probléme des fois c'est que la tradition prime sur la religion et même avant les écritures.

Voila, c'est là le but du sujet; essayer de définir la limite, les conséquences, l'évolution de l'un par rapport à l'autre, (d'où ton analyse), et plus loin dans l'analyse

À mesure que le savoir de l’homme augmente, les traditions sont souvent modifiées ou même remplacées dans des domaines comme la médecine, la science et la technologie. Sous ce rapport, la plupart des gens montrent un esprit ouvert, ce qui contribue au progrès. Quand bien même nous penserions que nos traditions religieuses viennent de Dieu, la Bible nous avertit en ces termes: “N’ajoutez pas foi à toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles proviennent de Dieu.” (1 Jean 4:1). Elle nous recommande également de ‘vérifier toutes choses, de tenir ferme à ce qui est excellent’. (1 Thessaloniciens 5:21.) Les bonnes traditions résisteront toujours à un tel examen rigoureux.

Bonjour.

Rene philippe a écrit:Bien sûr, ce titre n'est pas dû au hasard     on "sort" tout juste des fêtes chères à des milliards de personnes, quelquefois de religions n'ayant rien en commun.
Qui a commencé ? la religion avec la soi-disant naissance du Christ ? ou d'autres croyances (le renouveau du soleil par exemple) qui est venu polluer la religion, et c'est tombé sur Jésus ?
À vous

Tu sais bien que toutes ces traditions chrétiennes sont issues des Saturnales.
- 24/25 décembre = solstice d'hiver = Mithra
- galettes des rois = Rois mages = 3 rois = ceinture d'orion.
- ...

Il n'y a qu'a regarder le calendrier Français, Il y a beaucoup de Saint.
Même le boeuf et l'âne ont pour origine un évangile apocryphe.
Par conséquent, il y a un mélange de tout et n'importe quoi.

@+

Pardon, vous associez la Bible avec la religion et avec la Tradition apostolique de façon assez confuse. Ce ne peut être son marché personnel où chacun y ferait son menu à la carte.

Cependant il faut dire que l'intervention de tous ici est très intéressante. Notamment la pertinence des remarques de kaboo que j'apprécie énormément, ainsi que le bon état d'esprit de René Philippe.

Et pour ma part, je ne cautionnerai pas ce que fit et fait en marge l'Église catholique romaine. J'essaye de présenter de façon très neutre les diverses mouvances catholiques, c'est à s'y perdre. Idem avec le principe bafoué de laïcité sous la V République, d'un Président à un autre, on a fait tout & son contraire. C'est idem aussi dans l'Histoire de la seule Église catholique romaine. Je m'y perds le premier !

La Traditio, c'était jusqu'à Jean-Paul II, la tradition apostolique, puisque par pétition de principe, on devait transmettre tel quel. Sans rien y changer et sans y intervenir.

Ainsi quand Papias évêque d'Antioche, raconte qu'il a eu entre les mains un proto évangile de Matthieu en araméen, alors le premier écrit d'un évangile canonique serait de Matthieu. Et c'est pourquoi le Novum Testamentum commence par... Matthieu, tout simplement.

Quand la Traditio nous dit à la fin du 1er siècle, que Luc fut le médecin accompagnant St Paul, et qu'il est allé chez Jean l'apôtre entendre le témoignage de Marie mère de Jésus sur l'enfance de Jésus et sa conception, alors on lit à cette source et, effectivement, ça colle parfaitement, appuyé par l'archéologie. Luc est le seul à parler par "témoins oculaires", id est de visu, des douleurs de Marie enceinte, mais aussi de celles d'Elisabeth et on découvre que Jean le Batiste est un cousin de Jésus. Ah ça, c'est très intîme, seule Marie pouvait le dire. De plus Luc qui est obsédé par la qualité de son grec littéraire attique effectivement impeccable, donc logique, dérape grave ici : c'est une structure araméenne pauvre, & certainement sa traduction en grec attique du témoignage de Marie. Très intéressant, mais nous entrons en exégèse et il faut, pour être honnête en restant neutre, vous présenter les autres courants de pensée, comme celui de Saint Jérôme de Stridon. On ne va pas s'en sortir. Éludons et revenons au sujet simple.

La Traditio, c'est donc d'origine transmettre avec les plus anciens textes du Novum Testamentum, les témognages vivants des différents contextes. Avec la Sola Scriptura, la Bible seule, on ne comprend rien ou, pire, chacun y comprend ce qu'il veut bien y entendre et on tombe à coup sûr dans les dérives sectaires. Un texte en dehors de son contexte, n'est plus lisible tel quel.

Un exemple complexe & savant, l'impossible passage de Jean chapitre 8 sur la femme adultère. Ça coupe la fin du chapitre 7 qu'on retrouve après ce passage, donc ça ne va pas.

Idem, la Traditio nous dit au début du 2e siècle, que c'est Luc qui a identifié cette transmission orale comme parfaitement authentique en retrouvant le lieu exact et en ayant demandé aux familles ce qui s'y était vraiment passé moins de 20 ans après la mort du Christ. C'est bien de Luc donc selon la Traditio, qui était d'origine à la fin du chapitre 21, après le verset 38. Comment ce passage de Luc a-t-il fini chez Jean ? Mystère. Mais la science linguistique vient aujourd'hui à notre secour en identifiant formellement le style typiquement grec de Luc. Idem l'archéologie a retrouvé ce lieu dit avec une inscription du 1er siècle : c'est ici que Jésus mit fin à la loi mosaïque de la lapidation de toute femme adultère.

Voici, en très bref, ce qu'est la Traditio, et elle est fondamentale.

Donc lire, étudier la Bible, sans les sciences, sans les contextes, sans les témoignages consignés très vite, & qui auraient pu très bien faire partie du Canon biblique de 73 Livres d'origine, voilà qui laisse à réfléchir ce notre canon moderne protestant de 66 Livres amputé et sélectionné très antisémite CONTRE le peuple juif.

Aïe, aïe, aïe !

Ne melangeont traditions laïcs avec traditions religieuses.

samuel a écrit:Ne melageont traditions laïcs avec traditions religieuses.

Cela ne veut rien dire, transmettre tel quel, c'est transmettre. Dès que tu y mets un filtre, tu casse le principe de la tradition.
Cela existe partout de rendre témoignage, même chez les TJ avec les compagnons de Russel, de Rutherford, même chez les mormons et les témoins du vivant de ce Joseph Smith qui n'avait rien à voir avec le révisionnisme mis en place bien plus tard et en falsifiant les témoignages.

Quant à cet hoax de l'apocryphe sur l'âne et le bœuf, alors là, c'est du grand n'importe quoi puisque tout ce qui n'est pas dans le témoignage de Marie dans Luc et dans les canoniques, ne rapporte rien.

Sans la traditio, sans la transmission au sens original de Tradition, plus rien ne repose sur rien. Ton propos non plus, cher Samuel.

Ces galiléens, et autres, ont dit ce qu'ils ont vu, sans y penser. Ce sont des témoignages authentiques qui placent les textes dans leur véritable contexte. Déplacer une portion de texte et faire croire que cela est pour s'appliquer maintenant, n'est pas autre chose que spéculer dans le vide en refusant la connaissance effective dans lesquels furent tenus ces propos, et c'est toujours se tromper, toujours.

Par exemple Russel fixe le retour éthérique - notion typiquement franc-maçonne de toute sa famille - en 1914 après des calculs avec la grande pyramide qui était un genre à la mode de son temps (on comprends mieux !) parce qu'il se trompe complètement sur la date en plus de la destruction du premier temple qu'il croit être en -607, alors qu'elle est historique en -587.

Ici, sans preuve qu'il fut franc-maçon, on a la preuve que de son vivant Russel Taze Charles flirtait grandement avec une loge maçonnique, en y piochant toutes ces idées fausses de son époque. Dans sa famille, Russel fut le seul à ne pas avoir été officieusement franc-maçon, mais financé pour ses étudiants de la Bible et pour ses voyages. Ça, c'est de la transmission de son vivant, de la traditio en latin.

Les témoins ne sont ni laïques ni religieux, ils sont témoins, point barre.

La Bible rapporte que Jésus a blâmé les chefs religieux de son époque : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. [...] De cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition. ” (Marc 7:6-13). Pareillement, l’apôtre Paul a résisté aux influences visant à lui faire incorporer la philosophie grecque ou des traditions fausses dans son enseignement. Il a dit : “ Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes. ” (Colossiens 2:8 

Traditio, tradition, est un terme générique en aucune manière propre à une religion puisqu'on le trouve partout.
Idem agape n'est pas un mot comme Abba fut propre à sa relation à Diru, il parcoure toute la philosophie grecque puisque c'est un terme grec typique.
Et idem pour traditio qui est typiquement latin.

Religion ou tradition pose le problème de deux vocables latins typique utilisés partout, religio vient du verbe religere, et traditio idem vient en en racine du verbe transmettre.

Le sujet est donc mis devant ses contradiictions. Il faut le poser autrement à présent.

Justement Jesus lui même condamne les religieux de sont époque qui mettaient la tradition avant la parole de Dieu.
C'est le théme du texte du jour que je viens de poster.

Marmhonie a écrit:Traditio, tradition, est un terme générique en aucune manière propre à une religion puisqu'on le trouve partout.
Idem agape n'est pas un mot comme Abba fut propre à sa relation à Diru, il parcoure toute la philosophie grecque puisque c'est un terme grec typique.
Et idem pour traditio qui est typiquement latin.

Merci Marmhonie pour ces infos intéressantes.

Religion ou tradition pose le problème de deux vocables latins typique utilisés partout, religio vient du verbe religere, et traditio idem vient en en racine du verbe transmettre.

Le sujet est donc mis devant ses contradiictions. Il faut le poser autrement à présent.

Voila justement où je voulais en venir; tu as mis le doigt dessus. ATTENTION, sans attaquer personne !

Tu dis : "Le sujet est donc mis devant ses contradiictions. Il faut le poser autrement à présent."

Effectivement, en gros, c'est le but de ce fil. Concernant les fêtes dites chrétiennes, pâques, toussaint, noël, nouvel an et je suis sûr que j'en oublie. Les gens (que je respecte bien sûr) ont l'habitude de fêter tout cela, mais, et c'est là que je voudrais faire la part des choses, sur un fond où se mêlent la religion et la tradition, tout cela amalgamé dans une soupe commerciale. Ce que je cherche à comprendre, Marmhonie pourra sans doute nous éclairer, c'est le POURQUOI reconnaissent-ils plus ou moins qu'il n'y a pas grand chose de religieux dans ces fêtes, mais plutôt plus ou moins de la tradition ? En quoi ça dérange les personnes sans doute sincères de dire : "je fête noël parce que c'est l'occasion de se faire des cadeaux" plutôt que faire croire hypocritement aux enfants tout un tas de légende, naissance du Christ, père noël barbu à tenue rouge, traineaux, sapin etc ? On entend souvent parler de "l'esprit de noël", maintenant on entend parler de "l'esprit de Charlie"; tout ça me met mal à l'aise, soupçonneux, et m'intrigue un peu.

Rene philippe a écrit:c'est le POURQUOI reconnaissent-ils plus ou moins qu'il n'y a pas grand chose de religieux dans ces fêtes, mais plutôt plus ou moins de la tradition ?

Cher ami René Philippe,

Parce que les religions, comme les civilisations, sont des empilements & que contrairement à ce que prétend l'Islam sunnite (qui n'y a jamais réussi et n'a fait qu'accroître les monstruosités barbares depuis 1300 ans), on ne peut pas faire table rase du passé et prétendre comme toutes les dictatures suicidaires & génocidaires, apporter un monde nouveau en nettoyant l'ancien.

Au contraire, c'est l'Histoire des religions & des civilisations qui nous permettent de lieux comprendre, & le fonctionnement de l'humain, & son patrimoine unique au monde.


Par exemple, Paul dans sa plus ancienne lettre, ou épître, est persuadé que, de son vivant, le Christ va revenir sur terre. À sa dernière lettre, peu avant sa décollation (décapitation en tant que citoyen romain), il en doute fort.

Idem, Jean dans son évangile originel qui s'arréte au chapitre XX', est persuadé avec ses propres disciples, que Jésus-Christ va revenir de son vivant. C'est plus sûr en apparence, la traditio par St Polycarpe nous rappelle qu'il est mort centenaire. Or le chapître XXI de son évangile rappelle que c'était donc une erreur de croire cela, que St Jean l'apôtre est mort et qu'il faut clore son évangile.

Idem, toutes les mouvances religieuses, à un moment donné, se sont trompées en prophétisant, en annonçant des vérités de retour ou de fin du monde, qui ne sont pas arrivées.

Comme l'a dit Ernest Renan, "les disciples du Christ attendaient son retour et c'est l'Église qui est arrivée." Exact !

Et depuis 2000 ans, l'Église catholique romaine essaye de comprendre ses erreurs et que fallait-il faire, dans ce temps d'attente qui n'en finit pas.

Pendant ce temps, les gens continuent de vivre et superposent les anciennes croyances, habitudes de vie, principes fonctionnels, avec les nouvelles, ils continuent de vivre.

On ne peut donc pas nettoyer & interdire les trzditions si multiples, les dialectes locaux, les coutumes, les principes ancestraux qui fonctionnent toujours, sans créer encore plus d'erreurs et de négationisme.

L'Allemagne devra vivre toujours avec son passé nazi, les chinois du continent avec leur terrifiante Révolution culturelle, les russes avec l'ombre de Staline, les catholiques avec leur énorme passé pas toujours glorieux, les scientifiques avec leurs aberrations comme le positivisme ou l'invention de la bombe atomique capable de détruire toute la terre, les mormons avec leurs faux prophètes pris la main dans leurs mensonges, les TJ avec leurs fausses prédictions, etc.

Chaque fois, nous empilons de l'erreur, et vouloir chasser cette mémoire gênante, au lieu de la laisser vivre (que nous importe dans la tolérance ?) de nos erreurs et fautes, ne fait qu'aggraver le mal être des sociétés humaines avec ces nouvelles mouvances.

Dans 200 ans, la foi des TJ aura encore évolué, comme elle continue d'évoluer, parce qu'elle se pérénise d'elle même et s'installe dans certaines sociétés, pendant qu'elles sont en mouvements indécis dans d'autres.

Vous devenez une religion, une croyance, vous avez une histoire, un patrimoine, tellement déjà éloigné de son fandateur et son successeur, que vous vous remettrez en question, sinon vous, du moins les nouvelles générations.

En France, on rit de tout, de Dieu, du diable, de soi. On ne peut pas tuer tous les français pour ça. Les français aiment le combat, la révolution, et en même temps respectent inifiniment les anciennes civilisations & les anciennes religions. Champollion était français, bien sûr. Mais Molière aussi, et Pascal, et tant de génies.

Maintenant, il faut penser à vivre. Vous êtes libres dans votre foi, donc tout va bien.
Amen.