Que signifie Genèse 2:1 ?

Bonjour.

Quelle est selon vous la signification des termes "cieux", "terre" et "toute leur armée" en Genèse 2:1 ?

Merci.

C'est quoi le probléme les cieux ou LEUR armée ?

Josué a écrit: C'est quoi le probléme les cieux ou LEUR armée ?

Pourquoi devrait-il y avoir obligatoirement un "problème"?

Je demande juste la signification des termes "cieux", "terre", et "leur armée".

Keep cool !

Brûle pour point, pour moi ça veut dire : " Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée "

En vois-tu une autre explication ?

epourkwapa a écrit:Brûle pour point, pour moi ça veut dire : " Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée "

En vois-tu une autre explication ?

Merci pour ta réponse mais les "cieux" désignent-ils ici le ciel où volent les oiseaux, ou bien l'univers tout entier?

La "terre" désigne t-elle la planète entière, ou bien le sol émergé dont il est question au chapitre 1 verset 9?

Et "leur armée", c'est quoi? Quelque chose de matériel ou bien spirituel?

Cordialement.

Dans le ciel (mot générique), il en existe plusieurs. D'où les premiers mots bibliques : " Dieu créa les cieux et la terre. "

Il existe le ciel qui correspond à l'espace qui entoure la terre, l'atmosphère. Donc là où volent les oiseaux et les avions.
Je pense que la stratosphère est un autre ciel.
Je pense que chaque galaxie évolue dans un ciel qui lui est propre. Donc c'est la preuve qu'il y a plusieurs ciels. L'apôtre Paul en a énuméré trois ou quatre.
Au delà des galaxies, là où aucun appareil humain n'a pu percé, ce serait la demeure de Dieu.
En effet, les Psaumes disent que Dieu habite au-dessus des cieux. Qu'il s'abaisse pour regarder le ciel et la terre.
La terre désigne ici le globe entier. Mais ailleurs dans la Bible elle peut désigner le sol émergé, un pays, des hommes.
Leur armée désigne tout ce qui se trouve tant sur la terre (le globe entier : végétation, poissons, animaux, l'homme, etc) que dans les cieux : les planètes, étoiles, galaxies, etc. Mais très probablement aussi les créatures spirituelles habitant les cieux (anges, chérubins, séraphins)

epourkwapa a écrit:Dans le ciel (mot générique), il en existe plusieurs. D'où les premiers mots bibliques : " Dieu créa les cieux et la terre. "

Il existe le ciel qui correspond à l'espace qui entoure la terre, l'atmosphère. Donc là où volent les oiseaux et les avions.
Je pense que la stratosphère est un autre ciel.
Je pense que chaque galaxie évolue dans un ciel qui lui est propre. Donc c'est la preuve qu'il y a plusieurs ciels. L'apôtre Paul en a énuméré trois ou quatre.
Au delà des galaxies, là où aucun appareil humain n'a pu percé, ce serait la demeure de Dieu.
En effet, les Psaumes disent que Dieu habite au-dessus des cieux. Qu'il s'abaisse pour regarder le ciel et la terre.
La terre désigne ici le globe entier. Mais ailleurs dans la Bible elle peut désigner le sol émergé, un pays, des hommes.
Leur armée désigne tout ce qui se trouve tant sur la terre (le globe entier : végétation, poissons, animaux, l'homme, etc), dans les cieux : les planètes, étoiles, galaxies, etc. Mais très probablement aussi les créatures spirituelles habitant les cieux (anges, chérubins, séraphins)

Merci beaucoup pour toutes ces définitions, mais je voudrais juste savoir quelles sont celles qui s'appliquent à Genèse 2:1 selon les Témoins de Jéhovah. Merci par avance.

Bien à toi.

Est-ce que ma réponse te convient ou pas ? Si elle te convient, restons-en là. Je n'aime pas trop cette façon de dire "selon les témoins de Jéhovah ". Car ça me donne l'impression qu'on nous tend une perche pour se faire battre après car ça sous-entend que ma réponse semble te convenir, mais que tu t'attendais à autre chose comme réponse. Du coup tu veux avoir la version officielle des témoins de Jéhovah. ça me parait bizarre. Je ne te juge pas, mais si tu es du parti de Carl Michel, je sens venir le truc.
Sache que je n'ai regardé dans aucune publication des TJ pour te répondre. Et puis sache aussi que nous n'avons pas forcément toutes les explications sur chaque verset de la Bible.

epourkwapa a écrit:Est-ce que ma réponse te convient ou pas ? Si elle te convient, restons-en là.

Oui, c'est moi qui avais mal lu ta réponse.

Pour la terre de Genèse 2:1 tu dis "La terre désigne ici le globe entier."

Pour les cieux de Genèse 2:1, tu dis: "dans les cieux : les planètes, étoiles, galaxies, etc.

Et pour l'expression "toute leur armée" tu dis: "Leur armée désigne tout ce qui se trouve tant sur la terre (le globe entier : végétation, poissons, animaux, l'homme, etc), dans les cieux : les planètes, étoiles, galaxies, etc. Mais très probablement aussi les créatures spirituelles habitant les cieux (anges, chérubins, séraphins)""

Du coup, il semble que pour l'expression "les cieux" tu inclus également les sphères célestes spirituelles (corrige-moi si j'ai mal compris ta pensée).

S'il te plaît regarde maintenant le verset de Genèse 2:2:

Genèse 2:2 a écrit:Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite.

Permets-moi de te demander:

En Genèse 2:2 il est clairement question du fait que Dieu se repose de son oeuvre créatrice.  Je  pense que tu ne vas pas contester ce fait évident.

Trouverais-tu logique que Dieu se mette à se reposer "le 7è jour" d'une oeuvre qu'il aurait créée bien avant cette fameuse semaine de création?

N'est-il pas plus logique et naturel de penser que le 7è jour, Dieu se met à se reposer du travail effectué durant les six jours précédents?

Par exemple, on peut estimer que Jésus, puis les anges ont été créés très longtemps avant l'univers physique, n'est-ce pas?

Les anges font bien partie de "l'oeuvre créatrice" de Dieu, n'est-ce pas?

Mais ils ont été créés AVANT ces fameux six jours de création, si je ne m'abuse (corrige-moi si je me trompe).
Par conséquent, serait-il logique de penser que le 7è jour Dieu se repose de la création des anges, alors qu'ils ont été créés bien avant la semaine de création?

Sache que je n'ai regardé dans aucune publication des TJ pour te répondre. Et puis sache aussi que nous n'avons pas forcément toutes les explications sur chaque verset de la Bible.

Oui, je comprends, et j'ai peut-être eu tort de demander la position officielle des Témoins de Jéhovah sur cette question, car finalement l'opinion personnelle de quelqu'un qui connaît bien la Bible, comme toi, m'est tout autant précieuse.

Je ne dis pas que notre opinion personnelle est forcément valable, bien au contraire, mais je dis qu'elle est d'une certaine valeur, surtout si elle est appuyée par la Bible elle-même et le bon sens.

Dans un deuxième temps, il sera toujours possible de "vérifier" si ce que tu comprends "naturellement" correspond à l'enseignement officiel des chrétiens Témoins de Jéhovah.

Pour être tout à fait honnête, je m'intéresse de près au récit de la création depuis plusieurs mois et j'ai lu sur votre site officiel des choses qui me semblent erronées sur ce sujet précis.

Mais peut-être est-ce moi qui me trompe? C'est ce que je cherche à savoir.

Bien cordialement.

Bonjour Vanessa.
Dans le dictionnaire bible onligne il dit ceci à propos du mot ciel et cieux.

Ciel Cieux. La Bible distingue :

a) le ciel atmosphérique au-dessus de nos têtes, dans lequel se meuvent les « nuées du ciel et les oiseaux du ciel » (#Ge 1:20; 7:11; 8:2; 27:28 ; #2S 21:10 ; #Ps 147:8 ; #La 4:19 ; #Da 7:13, etc.) ;
b) le ciel sidéral au-dessus de l'atmosphère où se trouvent les planètes et les étoiles (#Ge 1:14-17; 15:5 ; #Ez 32:7-. C'est l'espace immense dont les savants ne font qu'entrevoir les dimensions vertigineuses, et auquel fait allusion le 1er verset de la Bible. L'expression les cieux et la terre signifie en fait l'univers tout entier (#Ge 1:1; 14:19; 24:3 ; #Jér 23:24 ; #Mt 5:18). Pour souligner encore cette immensité, l'Écriture parle parfois des « cieux des cieux » (#De 10:14 ; #1R 8:27)

ça te convient comme renseignement ?

l La suite toujours tiré de la même source.
II, 1-4. Le septième jour.

Ce verset est le pendant de 1, 3, où a commencé le travail d’arrangement. L’expression leur armée comprend l’armée des cieux, c’est-à-dire les astres, et l’armée de la terre, c’est-à-dire la plénitude des êtres qui l’habitent. Le terme d’armée renferme la notion d’une troupe rangée, d’un ordre parfait. Ce mot répond au terme grec kosmos dans les LXX qui désigne le monde comme réalisation de l’ordre universel.

Ceci répond t-il aussi à ta question ?

Mikael a écrit:  Bonjour  Vanessa.
Dans le dictionnaire bible onligne il dit ceci à propos du mot ciel et cieux.

Ciel Cieux. La Bible distingue :

a) le ciel atmosphérique au-dessus de nos têtes, dans lequel se meuvent les « nuées du ciel et les oiseaux du ciel » (#Ge 1:20; 7:11; 8:2; 27:28 ; #2S 21:10 ; #Ps 147:8 ; #La 4:19 ; #Da 7:13, etc.) ;
b) le ciel sidéral au-dessus de l'atmosphère où se trouvent les planètes et les étoiles (#Ge 1:14-17; 15:5 ; #Ez 32:7-. C'est l'espace immense dont les savants ne font qu'entrevoir les dimensions vertigineuses, et auquel fait allusion le 1er verset de la Bible. L'expression les cieux et la terre signifie en fait l'univers tout entier (#Ge 1:1; 14:19; 24:3 ; #Jér 23:24 ; #Mt 5:18). Pour souligner encore cette immensité, l'Écriture parle parfois des « cieux des cieux » (#De 10:14 ; #1R 8:27)

ça te convient comme renseignement ?

Oui, merci beaucoup. Mais ce que je voudrais savoir, c'est laquelle de ces deux définitions, a) ou b), correspond à l'expression "les cieux" de Genèse 2:1.

Bien à toi.

Mikael a écrit:l  La suite toujours tiré de la même source.
II, 1-4. Le septième jour.

Ce verset est le pendant de 1, 3, où a commencé le travail d’arrangement. L’expression leur armée comprend l’armée des cieux, c’est-à-dire les astres, et l’armée de la terre, c’est-à-dire la plénitude des êtres qui l’habitent. Le terme d’armée renferme la notion d’une troupe rangée, d’un ordre parfait. Ce mot répond au terme grec kosmos dans les LXX qui désigne le monde comme réalisation de l’ordre universel.

Ceci répond t-il aussi à ta question ?

Je n'en suis pas certaine. Veux-tu dire que selon toi il est normal et naturel de penser que le repos de Dieu du 7e jour est relatif uniquement au travail effectué durant les 6 jours précédents?

Si tu pouvais répondre en tes propres termes, je t'en serais reconnaissante.

Bien à toi.

Vanessa. a écrit:

Mikael a écrit:  Bonjour  Vanessa.
Dans le dictionnaire bible onligne il dit ceci à propos du mot ciel et cieux.

Ciel Cieux. La Bible distingue :

a) le ciel atmosphérique au-dessus de nos têtes, dans lequel se meuvent les « nuées du ciel et les oiseaux du ciel » (#Ge 1:20; 7:11; 8:2; 27:28 ; #2S 21:10 ; #Ps 147:8 ; #La 4:19 ; #Da 7:13, etc.) ;
b) le ciel sidéral au-dessus de l'atmosphère où se trouvent les planètes et les étoiles (#Ge 1:14-17; 15:5 ; #Ez 32:7-. C'est l'espace immense dont les savants ne font qu'entrevoir les dimensions vertigineuses, et auquel fait allusion le 1er verset de la Bible. L'expression les cieux et la terre signifie en fait l'univers tout entier (#Ge 1:1; 14:19; 24:3 ; #Jér 23:24 ; #Mt 5:18). Pour souligner encore cette immensité, l'Écriture parle parfois des « cieux des cieux » (#De 10:14 ; #1R 8:27)

ça te convient comme renseignement ?

Oui, merci beaucoup.  Mais ce que je voudrais savoir, c'est laquelle de ces deux définitions, a) ou b), correspond à l'expression "les cieux" de Genèse 2:1.

Bien à toi.

Mais c'est aussi selon le contexte .
Les premiers mots de la Bible font référence à la création de notre système solaire et donc de notre planète .

Vanessa , tu cherches plus la petite bétel que le dialogue .
Les cieux dans Genése 1 sont d'ordre générale et inclut le ciel et tout l'univers.
Tu cherche à démontrer quoi exactement ?

Josué a écrit:
Mais c'est aussi selon le contexte .
Les premiers mots de la Bible font référence à la création de notre système solaire  et donc de notre planète .

Les "premiers mots de la Bible".. ça va jusqu'où?
Mon sujet concerne Genèse 2:1,2.

Bien cordialement.

samuel a écrit:
Les cieux dans Genése 1 sont d'ordre générale et inclut le ciel et tout l'univers.

Vraiment, Samuel? Es-tu bien certain de ce que tu viens d'affirmer ici de façon si catégorique?

Je te suggère amicalement de relire les neuf premiers versets de la Genèse, et de me dire ensuite si réellement les "cieux' du verset 9 sont "d'ordre général et incluent tout l'univers"...

Bien cordialement.

tien une définition du mol ciel par un dico catholique.

Josué a écrit:tien une définition du mol ciel par un dico catholique.

Mon explication en beaucoup plus concise se rapproche assez bien de cette définition d'un dico catho que j'ignorais l'existence.

epourkwapa a écrit:

Mon explication en beaucoup plus concise se rapproche assez bien de cette définition d'un dico catho que j'ignorais l'existence.

Bonjour Epourkwapa.

Je me permets de te rappeler les questions que je t'avais posées dans mon précédent message:

Permets-moi de te demander:

En Genèse 2:2 il est clairement question du fait que Dieu se repose de son oeuvre créatrice. Je pense que tu ne vas pas contester ce fait évident.

Trouverais-tu logique que Dieu se mette à se reposer "le 7è jour" d'une oeuvre qu'il aurait créée bien avant cette fameuse semaine de création?

N'est-il pas plus logique et naturel de penser que le 7è jour, Dieu se met à se reposer du travail effectué durant les six jours précédents?

Par exemple, on peut estimer que Jésus, puis les anges ont été créés très longtemps avant l'univers physique, n'est-ce pas?

Les anges font bien partie de "l'oeuvre créatrice" de Dieu, n'est-ce pas?

Mais ils ont été créés AVANT ces fameux six jours de création, si je ne m'abuse (corrige-moi si je me trompe).
Par conséquent, serait-il logique de penser que le 7è jour Dieu se repose de la création des anges, alors qu'ils ont été créés bien avant la semaine de création?

Bien cordialement.

Vanessa. a écrit:Bonjour Epourkwapa.

Je me permets de te rappeler les questions que je t'avais posées dans mon précédent message:

Permets-moi de te demander:

En Genèse 2:2 il est clairement question du fait que Dieu se repose de son oeuvre créatrice.  Je  pense que tu ne vas pas contester ce fait évident.

Trouverais-tu logique que Dieu se mette à se reposer "le 7è jour" d'une oeuvre qu'il aurait créée bien avant cette fameuse semaine de création?

N'est-il pas plus logique et naturel de penser que le 7è jour, Dieu se met à se reposer du travail effectué durant les six jours précédents?

Par exemple, on peut estimer que Jésus, puis les anges ont été créés très longtemps avant l'univers physique, n'est-ce pas?

Les anges font bien partie de "l'oeuvre créatrice" de Dieu, n'est-ce pas?

Mais ils ont été créés AVANT ces fameux six jours de création, si je ne m'abuse (corrige-moi si je me trompe).
Par conséquent, serait-il logique de penser que le 7è jour Dieu se repose de la création des anges, alors qu'ils ont été créés bien avant la semaine de création?

Bien cordialement.

Bonjour Vanessa,

En Genèse 2:1-2 rien ne permet de supposer qu'il est uniquement question de l'"aménagement" de la terre. Au verset 2, il est dit que le 7è jour Dieu se reposa de toute l'oeuvre qu'il avait faite, et pas seulement des 6 jours précédents. D'ailleurs, rien ne dit qu'il y aurait eu des interruptions, ou des poses, dans l'oeuvre créatrice de Dieu.

Cordialament

vulgate a écrit:

En Genèse 2:1-2 rien ne permet de supposer qu'il est uniquement question de l'"aménagement" de la terre. Au verset 2, il est dit que le 7è jour Dieu se reposa de toute l'oeuvre qu'il avait faite, et pas seulement des 6 jours précédents. D'ailleurs, rien ne dit qu'il y aurait eu des interruptions, ou des poses, dans l'oeuvre créatrice de Dieu.

Cordialament

Selon les Témoins de Jéhovah, si. Ils disent que Dieu a créé l'univers physique tout entier, puis qu'il s'est passé des milliards d'années avant que finalement Dieu se décide à "aménager" la Terre pour y accueillir la vie.

De ce fait, ils se trouvent bien embêtés lorsque la Bible déclare que Dieu s'est reposé le 7ème jour de "toute" son oeuvre qu'il avait faite.

Car il est évident que le 7ème jour Dieu s'est reposé du travail effectué durant les six jours précédents, et c'est aussi ce que disent les publications officielles TJ.

Cela signifie qu'au 7è jour, contrairement à ce que tu dis, Dieu ne s'est pas reposé de la création de l'univers, mais seulement de l'aménagement de le Terre.

Mais dans ce cas les Témoins de Jéhovah se retrouvent face à une contradiction, car si Jéhovah se repose "seulement" de son travail d'aménagement de la Terre, alors ils font mentir la Bible qui affirme que Dieu s'est reposé de "toute" son oeuvre qu'il avait faite.

Ainsi, comme par une réaction en chaîne, à cause de leur mauvaise interprétation de Genèse 1:1, ils en arrivent à exclure la création de l'univers de l'expression "toute l'oeuvre que [Dieu] a faite".

En somme, pour les Témoins de Jéhovah, l'expression "Toute l'oeuvre que Dieu a faite" se résume à l'aménagement de la Terre, même pas à la création de la Terre et encore moins du reste de l'univers.

Ils en arrivent donc mentalement à faire coïncider l'expression "toute l'oeuvre que Dieu a faite" avec une infime partie de ce que Dieu a fait, une poussière comparée à l'univers.

Et tout ça, je le répète, parce qu'ils refusent obstinément de voir en Genèse 1:1 une introduction, une annonce de ce qui se passe dans les versets suivants du premier chapitre de la Genèse.

Bien à toi.

En fait tu es la seul a le croire et tu veux imposé ta vision des choses .

Bonjour Josué. Comme tu vois, je me suis donnée la peine de rédiger un message le plus clair possible, exposant ma compréhension en détails et argumentant à l'aide de versets.

En contrepartie, tu "balances" une réponse lapidaire vernie d'un jugement de valeur.

Es-tu vraiment un modèle de Témoin de Jéhovah exemplaire? Est-ce de cette manière que tu te comportes en prédication?
Crois-tu qu'une telle attitude rende gloire à Jéhovah et attire des gens vers son peuple?

Si toutefois tu ne comprenais pas ce que je te dis ici, alors je te prie d'éviter désormais d'intervenir dans une discussion que j'ai initiée, surtout dans le but manifeste de provoquer des tensions. Merci par avance.

Bonjour
Comme tu le dit toi même ta compréhension.

Bonjour Samuel. J'attends toujours que tu justifies ton affirmation selon laquelle les "cieux" de Genèse 1:9 représentent l'univers, en parfaite opposition aux enseignements officiels de ton église.

C'est dans l'enfilade ayant pour titre "Affirmation" dans cette même section.

Bien à toi.

*** it-1 p. 473-474 Ciel ***
Le mot hébreu shamayim (toujours au pluriel), traduit par “ ciel ” ou “ cieux ”, a apparemment pour sens premier ce qui est haut ou élevé (Ps 103:11 ; Pr 25:3 ; Is 55:9). L’étymologie du terme grec désignant le ciel (ouranos) est incertaine.
Les cieux physiques. Le terme original embrasse tout ce que peuvent être les cieux physiques. Le contexte fournit d’ordinaire assez de renseignements pour qu’on puisse savoir de quelle partie des cieux physiques il est question.
L’atmosphère de la terre. Le “ ciel ” ou les “ cieux ” peuvent désigner toute l’atmosphère terrestre où se forment la rosée et le givre (Gn 27:28 ; Jb 38:29), où volent les oiseaux (Dt 4:17 ; Pr 30:19 ; Mt 6:26), où souffle le vent (Ps 78:26), où jaillit l’éclair (Lc 17:24), où flottent les nuages et où ils déversent pluie, neige ou grêle (Jos 10:11 ; 1R 18:45 ; Is 55:10 ; Ac 14:17). “ Le ciel ” désigne donc aussi le dôme ou voûte visible qui fait une arche au-dessus de la terre. — Mt 16:1-3 ; Ac 1:10, 11.
Cette région qu’est l’atmosphère correspond grosso modo à l’“ étendue [héb. : raqiaʽ] ” qui fut formée durant la deuxième période de création, décrite en Genèse 1:6-8. C’est sans doute de ce “ ciel ” qu’il est question en Genèse 2:4 et en Exode 20:11 ; 31:17, textes qui parlent de la création “ des cieux et de la terre ”

Josué a écrit:
L’atmosphère de la terre. Le “ ciel ” ou les “ cieux ” peuvent désigner toute l’atmosphère terrestre où se forment la rosée et le givre

Exactement, et c'est justement ce sens-là que revêt le terme "cieux" en Genèse 1:9. Or, l'administrateur Samuel a affirmé que le terme "cieux" s'étendait à l'univers tout entier dans TOUT le chapitre 1 de la Genèse.
Il s'agit d'une grossière erreur, et j'attends toujours qu'il la reconnaisse ouvertement.

Bien à toi.

Vanessa. a écrit:Selon les Témoins de Jéhovah, si. Ils disent que Dieu a créé l'univers physique tout entier, puis qu'il s'est passé des milliards d'années avant que finalement Dieu se décide à "aménager" la Terre pour y accueillir la vie.

Faux, les Témoins de Jéhovah disent que la terre et les cieux ont été crées au commencement comme l'indique Genèse 1:1 et qu'ensuite a commencé le premier jour où la terre a été aménagée comme nous l'indique Genèse 1:3, c'est une lecture de la Bible sans à priori, sans y rajouter quelque chose entre les lignes.
Les Témoins de Jéhovah disent juste que cela correspond à la réalité scientifique mais nous avons toujours eu cette lecture bien avant qu'on date l'âge de l'univers.

Vanessa. a écrit:
Selon les Témoins de Jéhovah, si. Ils disent que Dieu a créé l'univers physique tout entier, puis qu'il s'est passé des milliards d'années avant que finalement Dieu se décide à "aménager" la Terre pour y accueillir la vie.

De ce fait, ils se trouvent bien embêtés lorsque la Bible déclare que Dieu s'est reposé le 7ème jour de "toute" son oeuvre qu'il avait faite.

Je ne vois absolument pas où est le problème ! Dieu s'est arrêté de créer le 7ème jour, toute son oeuvre est constituée non seulement des 6 jours qui précédent mais de toute son oeuvre c'est à dire aussi la création de millions d'anges et de Jésus !
Je peux te faire le même reproche, si tu dis que toute son oeuvre c'est les 6 jours alors ça veut dire qu'Il n'avait rien fait avant ????
Le 7ème jour est la date de l'arrêt de toute création, du repos dans la création mais cela ne veut pas dire que sa création se limitait aux 6 jours précédents.

NBC dit ceci.

2 Dieu acheva. La dernière phase de 1’œuvre divine, fixée au septième jour, n’est pas un ouvrage supplémentaire, mais correspond au repos de Dieu. La fin de la création et le repos, décrits de façon positive, font de la septième journée une étape particulière de couronnement et de triomphe pour le Créateur. Commencée à un moment précis, cette période n’a pas de terme (remarquez l’absence de la formule de conclusion: « Il y eut un soir, il y eut un matin »). Elle reçoit cependant le nom de « jour », montrant par là que les sept périodes du récit ont un sens figuratif.

né de nouveau a écrit:

Vanessa. a écrit:
Selon les Témoins de Jéhovah, si. Ils disent que Dieu a créé l'univers physique tout entier, puis qu'il s'est passé des milliards d'années avant que finalement Dieu se décide à "aménager" la Terre pour y accueillir la vie.

De ce fait, ils se trouvent bien embêtés lorsque la Bible déclare que Dieu s'est reposé le 7ème jour de "toute" son oeuvre qu'il avait faite.

Je ne vois absolument pas où est le problème ! Dieu s'est arrêté de créer le 7ème jour, toute son oeuvre est constituée non seulement des 6 jours qui précédent mais de toute son oeuvre c'est à dire aussi la création de millions d'anges et de Jésus !
Je peux te faire le même reproche, si tu dis que toute son oeuvre c'est les 6 jours alors ça veut dire qu'Il n'avait rien fait avant ????
Le 7ème jour est la date de l'arrêt de toute création, du repos dans la création mais cela ne veut pas dire que sa création se limitait aux 6 jours précédents.

Je comprends bien ce que tu expliques ici, Estrabolio, mais ce que toi tu ne comprends pas, c'est que tes affirmations ci-dessus sont en opposition avec l'enseignement de votre Collège Central.

Veux-tu que je te donne toutes les références officielles qui indiquent que Jéhovah s'est reposé le 7ème jour UNIQUEMENT de ses oeuvres créatrices RELATIVES À LA TERRE ?

Ou bien es-tu capables de trouver ces références par toi-même?

Bien à toi.

Josué a écrit:NBC  dit ceci.

C'est quoi "NBC" ?

Vanessa. a écrit:

vulgate a écrit:

En Genèse 2:1-2 rien ne permet de supposer qu'il est uniquement question de l'"aménagement" de la terre. Au verset 2, il est dit que le 7è jour Dieu se reposa de toute l'oeuvre qu'il avait faite, et pas seulement des 6 jours précédents. D'ailleurs, rien ne dit qu'il y aurait eu des interruptions, ou des poses, dans l'oeuvre créatrice de Dieu.

Cordialament

Selon les Témoins de Jéhovah, si. Ils disent que Dieu a créé l'univers physique tout entier, puis qu'il s'est passé des milliards d'années avant que finalement Dieu se décide à "aménager" la Terre pour y accueillir la vie.

De ce fait, ils se trouvent bien embêtés lorsque la Bible déclare que Dieu s'est reposé le 7ème jour de "toute" son oeuvre qu'il avait faite.

Car il est évident que le 7ème jour Dieu s'est reposé du travail effectué durant les six jours précédents, et c'est aussi ce que disent les publications officielles TJ.

Cela signifie qu'au 7è jour, contrairement à ce que tu dis, Dieu ne s'est pas reposé de la création de l'univers, mais seulement de l'aménagement de le Terre.

Mais dans ce cas les Témoins de Jéhovah se retrouvent face à une contradiction, car si Jéhovah se repose "seulement" de son travail d'aménagement de la Terre, alors ils font mentir la Bible qui affirme que Dieu s'est reposé de "toute" son oeuvre qu'il avait faite.

Ainsi, comme par une réaction en chaîne, à cause de leur mauvaise interprétation de Genèse 1:1, ils en arrivent à exclure la création de l'univers de l'expression "toute l'oeuvre que [Dieu] a faite".

En somme, pour les Témoins de Jéhovah, l'expression "Toute l'oeuvre que Dieu a faite" se résume à l'aménagement de la Terre, même pas à la création de la Terre et encore moins du reste de l'univers.

Ils en arrivent donc mentalement à faire coïncider l'expression "toute l'oeuvre que Dieu a faite" avec une infime partie de ce que Dieu a fait, une poussière comparée à l'univers.

Et tout ça, je le répète, parce qu'ils refusent obstinément de voir en Genèse 1:1 une introduction, une annonce de ce qui se passe dans les versets suivants du premier chapitre de la Genèse.

Bien à toi.

Tu peux médire combien de temps il sait paséo entre le verset un et le verset trois?

Vanessa. a écrit:Veux-tu que je te donne toutes les références officielles qui indiquent que Jéhovah s'est reposé le 7ème jour UNIQUEMENT de ses oeuvres créatrices RELATIVES À LA TERRE ?

Tu extrapoles les publications parce que, justement, là encore, tu ajoutes entre les lignes.
Si les Témoins de Jéhovah parlent de l'univers, tu dis qu'ils ne parlent QUE de l'univers etc.
*** ms p. 141 Création ***
7ème jour : Dieu commença à se reposer autrement dit cessa ses travaux créateurs

né de nouveau a écrit:

Vanessa. a écrit:Veux-tu que je te donne toutes les références officielles qui indiquent que Jéhovah s'est reposé le 7ème jour UNIQUEMENT de ses oeuvres créatrices RELATIVES À LA TERRE ?

Tu extrapoles les publications parce que, justement, là encore, tu ajoutes entre les lignes.
Si les Témoins de Jéhovah parlent de l'univers, tu dis qu'ils ne parlent QUE de l'univers etc.
*** ms p. 141 Création ***
7ème jour : Dieu commença à se reposer autrement dit cessa ses travaux créateurs

Je pense que tu n'iras pas jusqu'à renier l'ouvrage "Etude perspicace des Ecritures"...

*** it-1 p. 562 Création ***
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2), donne un aperçu des activités créatrices qui suivirent sur la terre.

Ici c'est très clair, il y a la création des cieux et de la terre matériels de Genèse 1:1,2, et "après" il est question des "activités créatrices qui suivent sur la terre".

Ensuite, deux phrases plus loin, on trouve:

*** it-1 p. 562 Création ***
Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3)

Cette fois, on trouve l'expression encore plus précise "oeuvres créatrices en rapport avec la terre". Les mauvaises langues diront que cette expression peut englober Genèse 1:1, puisque, après tout la création de l'univers tout entier est, au sens très large, "en rapport avec la terre".
Sauf que ce n'est pas de cette façon que l'entend le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Comment le sait-on? Dans la première citation, on a vu que l'Esclave fidèle et avisé fait bien la distinction entre la création de l'univers matériel d'une part, et celle des "activités créatrices qui suivent sur la terre" d'autre part.

L'expression utilisée juste ensuite, "œuvres créatrices en rapport avec la terre" revêt le même sens. Il s'agit non pas de la création de l'univers et de la terre, mais de l'aménagement de la terre pour accueillir la vie, qui débute en Genèse 1:3.

Quelle est la preuve de cette affirmation? Tout simplement la suite de l'article:

*** it-1 p. 562 Création ***
Le tableau suivant présente les activités créatrices de Dieu durant les six “ jours ” résumés dans la Genèse.
        ŒUVRES CRÉATRICES DE JÉHOVAH CONCERNANT LA TERRE
Jour no                Œuvres créatrices                     Textes
  1     Lumière ; séparation entre le jour et la nuit      Gn 1:3-5
  2     Étendue, séparation entre les eaux au-dessous      Gn 1:6-8
          de l’étendue et les eaux au-dessus
  3     Terre ferme ; végétation                          Gn 1:9-13
  4     Les luminaires célestes deviennent visibles      Gn 1:14-19
          de la terre
  5     Âmes aquatiques et créatures volantes            Gn 1:20-23
  6     Animaux terrestres ; homme                       Gn 1:24-31

Comme on le voit très bien ici, l'expression "oeuvres créatrices concernant la terre" se réfère uniquement aux "six jours de création", et voilà pourquoi le tableau fait commencer ces fameuses "oeuvres créatrices concernant la terre" à Genèse 1:3, et non pas à Genèse 1:1.

Il suffit maintenant de regarder à nouveau la deuxième citation que j'ai affichée plus haut, à savoir:

*** it-1 p. 562 Création ***
Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3)

Et là, on comprend bien que, selon le Collège Central, au septième jour Dieu s'est reposé du travail effectué à partir de Genèse 1:3, et pas du tout du travail effectué en Genèse 1:1 comme tu le prétends.

Et le Collège Central a parfaitement raison de penser que le 7è jour Dieu se repose du travail effectué durant les 6 jours précédents.

C'est tout à fait cohérent avec le 3ème commandement, en Exode 20:11, où Jéhovah établit un parallèle entre la semaine des Hébreux, et sa semaine de création à lui.

Six jours de travail, un jour de repos.

Comment donc peux-tu affirmer, Estrabolio, que le 7ème jour Dieu s'est reposé d'oeuvres effectuées des milliards d'années avant le début de la "semaine de création"?

C'est complètement illogique, et en opposition avec l'enseignement officiel du Collège Central.

Bien à toi.

Te connais l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah et que dit il exactement?

samuel a écrit:Te connais l'enseignement officiel des témoins de Jéhovah et que dit il exactement?

Admets-tu que tu t'es complètement trompé lorsque tu as affirmé que l'expression "les cieux" en Genèse chapitre 1 désigne toujours l'univers tout entier?

(voir Genèse 1:9, Genèse 1:20, Genèse 1:26, Genèse 1:28)

Tant que tu n'auras pas admis ton erreur, ne compte pas sur moi pour répondre à la moindre de tes questions.

Bien à toi.

Vanessa. a écrit:

né de nouveau a écrit:

Vanessa. a écrit:Veux-tu que je te donne toutes les références officielles qui indiquent que Jéhovah s'est reposé le 7ème jour UNIQUEMENT de ses oeuvres créatrices RELATIVES À LA TERRE ?

Tu extrapoles les publications parce que, justement, là encore, tu ajoutes entre les lignes.
Si les Témoins de Jéhovah parlent de l'univers, tu dis qu'ils ne parlent QUE de l'univers etc.
*** ms p. 141 Création ***
7ème jour : Dieu commença à se reposer autrement dit cessa ses travaux créateurs

Je pense que tu n'iras pas jusqu'à renier l'ouvrage "Etude perspicace des Ecritures"...

*** it-1 p. 562 Création ***
D’autres activités créatrices relatives à la terre. La Genèse, du chapitre 1 au chapitre 2, verset 3, après avoir mentionné la création des cieux et de la terre matériels (Gn 1:1, 2), donne un aperçu des activités créatrices qui suivirent sur la terre.

Ici c'est très clair, il y a la création des cieux et de la terre matériels de Genèse 1:1,2, et "après" il est question des "activités créatrices qui suivent sur la terre".

Ensuite, deux phrases plus loin, on trouve:

*** it-1 p. 562 Création ***
Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3)

Cette fois, on trouve l'expression encore plus précise "oeuvres créatrices en rapport avec la terre". Les mauvaises langues diront que cette expression peut englober Genèse 1:1, puisque, après tout la création de l'univers tout entier est, au sens très large, "en rapport avec la terre".
Sauf que ce n'est pas de cette façon que l'entend le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Comment le sait-on? Dans la première citation, on a vu que l'Esclave fidèle et avisé fait bien la distinction entre la création de l'univers matériel d'une part, et celle des "activités créatrices qui suivent sur la terre" d'autre part.

L'expression utilisée juste ensuite, "œuvres créatrices en rapport avec la terre" revêt le même sens. Il s'agit non pas de la création de l'univers et de la terre, mais de l'aménagement de la terre pour accueillir la vie, qui débute en Genèse 1:3.

Quelle est la preuve de cette affirmation? Tout simplement la suite de l'article:

*** it-1 p. 562 Création ***
Le tableau suivant présente les activités créatrices de Dieu durant les six “ jours ” résumés dans la Genèse.
        ŒUVRES CRÉATRICES DE JÉHOVAH CONCERNANT LA TERRE
Jour no                Œuvres créatrices                     Textes
  1     Lumière ; séparation entre le jour et la nuit      Gn 1:3-5
  2     Étendue, séparation entre les eaux au-dessous      Gn 1:6-8
          de l’étendue et les eaux au-dessus
  3     Terre ferme ; végétation                          Gn 1:9-13
  4     Les luminaires célestes deviennent visibles      Gn 1:14-19
          de la terre
  5     Âmes aquatiques et créatures volantes            Gn 1:20-23
  6     Animaux terrestres ; homme                       Gn 1:24-31

Comme on le voit très bien ici, l'expression "oeuvres créatrices concernant la terre" se réfère uniquement aux "six jours de création", et voilà pourquoi le tableau fait commencer ces fameuses "oeuvres créatrices concernant la terre" à Genèse 1:3, et non pas à Genèse 1:1.

Il suffit maintenant de regarder à nouveau la deuxième citation que j'ai affichée plus haut, à savoir:

*** it-1 p. 562 Création ***
Le récit divinement inspiré mentionne six périodes de création appelées “ jours ” et une septième période ou “ septième jour ” durant lequel Dieu cessa ses œuvres créatrices en rapport avec la terre et se mit à se reposer (Gn 2:1-3)

Et là, on comprend bien que, selon le Collège Central, au septième jour Dieu s'est reposé du travail effectué à partir de Genèse 1:3, et pas du tout du travail effectué en Genèse 1:1 comme tu le prétends.

Et le Collège Central a parfaitement raison de penser que le 7è jour Dieu se repose du travail effectué durant les 6 jours précédents.

C'est tout à fait cohérent avec le 3ème commandement, en Exode 20:11, où Jéhovah établit un parallèle entre la semaine des Hébreux, et sa semaine de création à lui.

Six jours de travail, un jour de repos.

Comment donc peux-tu affirmer, Estrabolio, que le 7ème jour Dieu s'est reposé d'oeuvres effectuées des milliards d'années avant le début de la "semaine de création"?

C'est complètement illogique, et en opposition avec l'enseignement officiel du Collège Central.

Bien à toi.

Très bonne exposée Vanessa...félicitation!

Ca ne prend pas un Einstein pour la comprendre et voir la contradiction. C'est le gros bon sens pour toute personne honnête avec lui-même à la recherche de la Vérité de la Parole versus une personne qui fait allégeance à une organisation religieuse qui lui fait entendre ce qu'il veut entendre près à se fermer les yeux sur toutes autres contradictions flagrantes.

Que veux tu que je te dises Vanessa, je pense que notre différence de lecture vient tout simplement de nos différences cognitives.
Tu es supérieurement intelligente, tu comprends mieux les écrits du Collège Central que nous, je me demande vraiment pourquoi tu perds ton temps à discuter avec nous.

Carl Michel a écrit: C'est le gros bon sens pour toute personne honnête avec lui-même à la recherche de la Vérité de la Parole versus une personne qui fait allégeance à une organisation religieuse qui lui fait entendre ce qu'il veut entendre près à se fermer les yeux sur toutes autres contradictions flagrantes.

Bonjour Carl Michel,
Alors je crois que tu ferais bien de relire le propos de Vanessa parce que ce qu'elle dit ici c'est justement que Samuel comme moi sommes des apostats TJ qui ne suivons pas selon elle notre organisation !
C'est assez surréaliste, une non TJ qui vient accuser les TJ de ne pas suivre leur organisation et un autre non TJ qui vient dire "c'est parce qu'ils suivent une organisation" lol.
Si je résume, Samuel et moi ne suivons pas une organisation parce que nous faisons allégeance à celle-ci......je vais prendre un doliprane, c'est un débat trop élevé pour moi.

né de nouveau a écrit:

Carl Michel a écrit: C'est le gros bon sens pour toute personne honnête avec lui-même à la recherche de la Vérité de la Parole versus une personne qui fait allégeance à une organisation religieuse qui lui fait entendre ce qu'il veut entendre près à se fermer les yeux sur toutes autres contradictions flagrantes.

Bonjour Carl Michel,
Alors je crois que tu ferais bien de relire le propos de Vanessa parce que ce qu'elle dit ici c'est justement que Samuel comme moi sommes des apostats TJ qui ne suivons pas selon elle notre organisation !
C'est assez surréaliste, une non TJ qui vient accuser les TJ de ne pas suivre leur organisation et un autre non TJ qui vient dire "c'est parce qu'ils suivent une organisation" lol.
Si je résume, Samuel et moi ne suivons pas une organisation parce que nous faisons allégeance à celle-ci......je vais prendre un doliprane, c'est un débat trop élevé pour moi.

ça remplie des pages soigne toi bien.
un coup nous parlons de Genése 1:1 et aprés notre 'amie 'saute sur Genése 2:1.

David a parlé d’entrer dans le repos de Dieu au Psaume 95:7-11. Il s’ensuit donc que le jour de repos de Dieu mentionné dans Genèse 2:1-3 n’est pas un jour de vingt-quatre heures,

@Vanessa :
j'ai lu (avec beaucoup de mal car c'est long, trop long pour être honnête) ta "démonstration", de quoi d'ailleurs ? comme quelqu'un l'a dit, tu es supérieurement intelligente, un peu trop à mon goût, non que les TJ doivent être des idiots, mais comme ancien flic je reconnais dans ta façon de faire des méthodes, disons... policières. Si je te dis E=MC2, tu reconnaitras sans problème la fameuse formule. Cette formule a été étudiée, décortiquée et malheureusement exploitée assez par les humains pour prouver que même si beaucoup de personnes ne sont pas capables de l'expliquer, la développer, et encore moins de la mettre en pratique, faute de moyens, cette formule est véridique.
Or, qui parmi les humains, y compris toi et ton intelligence supérieure, peut expliquer non seulement tout ce que Jéhovah a créé, mais aussi de quelle façon il l'a fait, et aussi, de quelle façon il a décidé de nous faire savoir, toi y compris, par l'intermédiaire de la bible, de quelle façon il s'y est pris, comment doit-on comprendre le sens exact d'un jour de création, de repos; penses-tu que toi comme moi, ou comme n'importe quel humain sur terre peut se vanter non seulement de comprendre, mais aussi d'expliquer ne fut-ce qu'un atome de son savoir, sa puissance, son intelligence. Tiens, voila une réponse biblique a ta façon de couper les cheveux en 4 :

Rm 11:33-36 : Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables ! 34 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? 35 Ou : “ Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? ” 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.

Non seulement tu as l'air de connaître bougrement bien les Écritures, le Collège Central, le livre "it", mais ton raisonnement et ton insistance à exiger des excuses me font penser à... quelque chose que je me réserve pour l'instant de dire, mais que tes réponses confirmeront ou infirmeront.

Je te souhaite une bonne nuit de méditation.
René

Renephilippe2 a écrit:@Vanessa :
j'ai lu (avec beaucoup de mal car c'est long, trop long pour être honnête) ta "démonstration", de quoi d'ailleurs ? comme quelqu'un l'a dit, tu es supérieurement intelligente, un peu trop à mon goût, non que les TJ doivent être des idiots, mais comme ancien flic je reconnais dans ta façon de faire des méthodes, disons... policières....
René

Pour être un ancien flic.... vous avez surement un instinct pour détecter le gens malhonnêtes n'est-ce pas?
Dites-moi, comme ancien flic, qu'est-ce que votre instinct et votre sens d'intégrité vous amène comme suspicion sur des gens qui falsifient des témoignages et des preuves à conviction pour faire changer leur entendement en faveur de leurs points de vue sur la Vérité?

Parce qu'en étant un ex-flic, vous avez surement vérifié l'exactitude de la traduction de la bible de TJ, n'est-ce pas? Vous devez savoir aussi que dans tout document officiel on ne peut pas effacer ou changer des mots pour les remplacer par d'autres n'est-ce pas? Mais plutôt les ratifier et ré-écrire à côté le changement. Et vous avez surement vue avec votre œil de lynx les falsifications qui y ont été faites?

Si non, je peux vous donnez quelques références de ces falsifications de preuves.... mais c'est certain que si vous avez fermé les yeux sur cette fraude, ca ne vous redora pas vraiment votre blason d'ex-flic! Ne trouvez-vous pas?

En ce qui concerne cette demoiselle "Vanessa", je ne la connait pas, et je trouve pour ma part qu'elle a très bien présenté son objection en toute honnêteté et prudence sur les incohérences des TJ surtout en discutant avec ceux-ci qui ont fait allégeance à cette organisation religieuse qui falsifie la Bible et qui leur fait entendre ce qu'ils veulent entendre de contradictoire avec la Bible et près à se fermer les yeux sur toutes autres contradictions flagrantes sans le moindre remord.

Je vous souhaite une bonne nuit de méditation à vous aussi.

@Carl Michel : merci pour votre réponse et le ton dubitatif sur mon ancien métier. Comme je n'ai pas le temps pour cause d'assemblée ce we de répondre point par point à votre intervention, je remets ça à la fin du WE pour le faire dans de bonnes conditions. J'espère que votre impatience à nous "épingler" saura tenir jusque là. D'accord ? Tenez compte aussi que les participants de ce forum ne sont pas, contrairement à ce qu'à l'air de penser Vanessa, "à la botte" de qui que ce soit, et que donc vos interpellations à demander d'une façon brutale et insistante des excuses ou autres réponses n'a pas lieu dans cet espace qui se veut amical, ouvert à la discussion sauf dans le cas d'apostats ou autres excommuniés. Si c'est le cas, ce genre de personne devrait avoir l'honnêteté et le courage d'annoncer la couleur dès le départ, on aura ainsi un aperçu de leurs buts et motivations : polémiquer et démontrer aux autres que les TJ sont dans l'erreur, ou avoir des réponses à leurs questions. Dans ce cas, et dans le but de nous "aider" pourquoi ne pas le dire carrément dès le départ ? Oui, comme ancien flic, ça fait partie de la panoplie et des méthodes pour sentir le taux de confiance que l'on peut accorder à quelqu'un. Sur ce, je me prépare à partir jusqu'à demain soir.
Bon we
René

Renephilippe2 a écrit:..... Oui, comme ancien flic, ça fait partie de la panoplie et des méthodes pour sentir le taux de confiance que l'on peut accorder à quelqu'un. Sur ce, je me prépare à partir jusqu'à demain soir.

Etes-vous en train de dire que cette partie de panoplie et de méthodes sont utilisées par des gens foncièrement malhonnêtes ?

Carl Michel a écrit:

Renephilippe2 a écrit:@Vanessa :
j'ai lu (avec beaucoup de mal car c'est long, trop long pour être honnête) ta "démonstration", de quoi d'ailleurs ? comme quelqu'un l'a dit, tu es supérieurement intelligente, un peu trop à mon goût, non que les TJ doivent être des idiots, mais comme ancien flic je reconnais dans ta façon de faire des méthodes, disons... policières....
René

Pour être un ancien flic.... vous avez surement un instinct pour détecter le gens malhonnêtes n'est-ce pas ?

Bonjour Carl Michel; me voici de retour. Effectivement, ce n'est pas vraiment un instinct mais plutôt des techniques pour recouper des éléments (empreintes digitales, adn, balistique, etc) d'une part. D'autre part, les éléments physiques que je viens de citer ne font pas tout. Il y a aussi des éléments psychologiques, comportementaux, anthropométriques. Ce qui veut dire, que dans le cas de la religion, et avec l'enseignement biblique que j'ai acquis, comme beaucoup d'autres, le principal ennemi de Jéhovah, et par là même, des humains, est Satan le diable, accompagné des démons. Il est un fait indéniable, c'est que la plus efficace des méthodes est de faire croire... qu'on n'existe pas; c'est le cas du diable de nombreuses fois. Ensuite, les autres pièges sont connus et dénombrés dans la bible. Il suffit de regarder de quoi notre société en général et les préoccupations de nos semblables sont faits. Alors, pour revenir à la question, une chose est de "sentir" les gens malhonnêtes, autre chose est de sentir les pièges de Satan, infiniment plus intelligent que n'importe quel humain. Mais, sachant que les pièges de Satan sont destinés aux humains, qui eux-mêmes sont limités par leurs capacités, le résultat final est facile à voir, et la cause (en gros les motivations) est facile aussi à deviner. D'accord ?

Dites-moi, comme ancien flic, qu'est-ce que votre instinct et votre sens d'intégrité vous amène comme suspicion sur des gens qui falsifient des témoignages

Ce n'est pas compliqué de répondre à ça. Dans une procédure judiciaire, le mot témoignage signifie quelque chose de concret, vérifiable, comparable à d'autres témoignages. C'est ce qui confond ceux qui trichent, mentent, omettent de dire certaines choses. En terme judiciaire, ça a un nom : faisceau de présomptions, dont un juge tient compte en complément de faits et de preuves palpables.

et des preuves à conviction pour faire changer leur entendement en faveur de leurs points de vue sur la Vérité ?

Houla, phrase un peu compliquée et biscornue tout ça. Le mot preuve a une certaine signification dont les gens ont chacun leur définition. MA notion de preuve ne sera pas forcément la même pour tout un chacun. Alors comment mettre tout le monde d'accord sur ce point là ? j'aime le passage "faire changer leur entendement en faveur de leurs points de vue sur la Vérité". Chacun croit ce qu'il décide de croire, et ne croit pas ce qu'il décide de ne pas croire. Ce que les Témoins de Jéhovah proposent aux gens, c'est d'examiner les Écritures. Bien entendu, on nous rétorque souvent que "notre" bible est truquée, tronquée, fausse. Personnellement, comme ancien "flic" j'ai naturellement vérifié cela. C'est pour cela que je possède un peu plus d'une centaine de versions de bibles, plus de 30 sur papier, le reste en fichiers informatiques. C'est dire que ceux qui m'ont aidé à l'étudier ont eue la tâche difficile. "Leur" bible étant peut-être truquée, j'ai vérifié les versets proposés dans d'autres versions. D'autre part, et là aussi ça rejoint nos détracteurs, il est question de "notre" interprétation des versets. Ce n'est pas compliqué. Comme dans une enquête, lorsque des témoignages ou des faits ou les deux se contredisent mutuellement, on peut ne pas être sûr d'un fait. Par contre, peut-on dire qu'il existe des vraies contradictions dans la bible ? Vous avez la parole.

Parce qu'en étant un ex-flic, vous avez surement vérifié l'exactitude de la traduction de la bible de TJ, n'est-ce pas ?

Réponse ci-dessus

Vous devez savoir aussi que dans tout document officiel on ne peut pas effacer ou changer des mots pour les remplacer par d'autres n'est-ce pas? Mais plutôt les ratifier et ré-écrire à côté le changement. Et vous avez surement vue avec votre œil de lynx les falsifications qui y ont été faites ?

Ce que vous dites là est grave, plus qu'il n'y paraît. Que répondre à votre persiflage (œil de lynx), vos accusations (effacer ou changer des mots, falsifications) ? Quand on tombe dans la violence verbale, le persiflage, les accusations sans preuves, c'est qu'on n'est pas si sûr de soi qu'on veut le paraître. Comment expliquez-vous que certaines versions (anciennes ou pas), censées être "officielles" ou dignes de foi, ne traduisent pas de la même façon un même texte biblique ? Comment expliquez-vous que le nom de Dieu figure dans certaines bibles et non dans d'autres. En un mot, sur quelle base impartiale et certaine pouvez-vous identifier une "vraie" bible d'une fausse ? Le doute dans une religion ou leurs supports écrits est une chose. Des accusations graves doivent, selon l'ancien flic que je suis reposer sur quelque chose de tangible et prouvable. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, le respect, le dialogue ne sont plus à la mode. Cet état d'esprit propre à notre époque est courante et nous sommes habitués à cela lors de notre prédication. Ça ne m'inquiète pas outre mesure.

Si non, je peux vous donnez quelques références de ces falsifications de preuves.... mais c'est certain que si vous avez fermé les yeux sur cette fraude, ca ne vous redora pas vraiment votre blason d'ex-flic! Ne trouvez-vous pas ?

Je trouve que ce forum est suffisamment documenté et tenu par des personnes censées et respectueuses pour pouvoir dialoguer sur des questions bibliques si on est réellement objectif pour cela. Je ne comprends pas les mots "falsifications de preuves". Une preuve est une preuve, bien que certains ne seront JAMAIS d'accords, j'appelle ceux-là des gens de mauvaise foi, sachant que c'est leur droit le plus absolu bien sûr. Vous m'accusez d'être complice de ces fraudes. Je ne suis complice de rien, je crois, après avoir vérifié ce que d'autres TJ m'ont enseigné non seulement dans "leur" bible, mais aussi dans mes quelques dizaines d'autres versions, que la bible ne se contredit pas, qu'elle s'explique par elle-même, et que les prophéties écrites il y a des milliers d'années se réalisent.

En ce qui concerne cette demoiselle "Vanessa", je ne la connait pas, et je trouve pour ma part qu'elle a très bien présenté son objection en toute honnêteté et prudence

Pas moi, d'où mes réponses. Comme j'ai dit, il y a les faits d'une part, la façon de les présenter d'autre part. En ce qui la concerne, je ne suis d'accord ni avec les faits, et encore moins avec sa façon de les présenter. C'est mon droit ?

sur les incohérences des TJ surtout en discutant avec ceux-ci qui ont fait allégeance à cette organisation religieuse qui falsifie la Bible

Encore une accusation gratuite, drôle de façon de dialoguer d'une façon digne...

et qui leur fait entendre ce qu'ils veulent entendre de contradictoire avec la Bible et près à se fermer les yeux sur toutes autres contradictions flagrantes sans le moindre remord.

C'est fini ?

Je vous souhaite une bonne nuit de méditation à vous aussi.

Merci, enfin une remarque aimable

Etes-vous en train de dire que cette partie de panoplie et de méthodes sont utilisées par des gens foncièrement malhonnêtes ?

Décidément, le respect des autres n'a pas l'air votre fort. Si vous avez décidé que les TJ sont foncièrement malhonnêtes, que faites-vous ici ?

Pendant que nous allons assister tres bientot a la fin de ce monde (système méchant) nous sommes à vouloir décortiquer le commencement de ce monde ...
C'est vous qui décider la ou vous voulez mettre vos priorité ...

Patrice1633 a écrit:Pendant que nous allons assister tres bientot a la fin de ce monde (système méchant) nous sommes à vouloir décortiquer le commencement de ce monde ...
C'est vous qui décider la ou vous voulez mettre vos priorité ...

Ben oui Patrice; il n'est pas donné à tout le monde de comprendre et d'accepter les Écritures. Lettre aux Galates : "6 Frères, même si un homme fait un faux pas avant de s’en rendre compte, vous qui avez des aptitudes spirituelles, cherchez à redresser un tel homme dans un esprit de douceur, tout en ayant l’œil sur toi-même, de peur que toi aussi tu ne sois tenté. 2 Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ. 3 Car si quelqu’un pense être quelque chose alors qu’il n’est rien, il abuse sa propre intelligence. 4 Mais que chacun éprouve ce que vaut son œuvre à lui, et alors il aura lieu de se glorifier par rapport à lui seul et non par comparaison avec l’autre personne. 5 Car chacun portera sa propre charge"