Gnostiques.

Pour se faire une idée...
http://www.naghammadi.org/

J'irai voir ton lien après

La gnose et ce qui lui ressemble,Paul la combat.il suffit de lire l'épître aux Corinthiens pour s'en rendre compte.

Si la connaissance de la vérité coule de source dans les écritures chrétiennes, pourquoi est-il si difficile d'en avoir une idée très précise même en les étudiant de prés...?
Paul, dans ses lettres, ne fait aucunement référence aux paraboles de Jésus, hors nous savons que c'est ainsi qu'il enseignait à ses disciples la vérité de Dieu...
Pourquoi Paul n'explique-t-il pas le sens parabolique des paroles du Christ...?
Pourquoi Paul s'évertue-t-il à décrire un Christ social et en phase avec le pouvoir humain, sinon par souci de dénigrer l'évangile au profit d'une récupération judéo-mondaine de la vérité christique révélée...
Beaucoup de questions auquelle vous vous ferez un plaisir de répondre comme à votre habitude...

ce n'est pas parce que Paul ne fait pas références aux paraboles de Jésus que ça les remet en questions .Paul cite quand même les paroles de Jésus.
(Actes 20:34, 35) [...] . 35 Je vous ai montré en toutes choses que c’est en peinant ainsi que vous devez venir en aide aux faibles, et vous devez vous rappeler les paroles du Seigneur Jésus, qui a dit lui-même : ‘ Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ”
en plus je ne vois pas le rapport avec la philosophie des gnostiques ta question.

Pauvre allusion de Paul à l'enseignement de Jésus que ces quelques mots "il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir...".

Outre que Jésus n'a jamais prononcé cette formule, elle a d'autant plus de force pour prouver que Paul ne connait pas les évangiles, et qu'il interprète ce dernier pour des raisons personnelles et dans des buts singuliers.

Primo il veut se faire reconnaître comme apôtre au même titre que les douze et secundo il trahi la vraie connaissance qu'il ignore.

Paul quand il écrit des épîtres ce n'est pas toujours pour parler de Jésus car il écrivait à des chrétiens qui connaissaient déjà les enseignements du Christ.
il parle surtout pour la marche a suivre dans les églises concernant la morale et comment régler les différents entre frères et comment se conduire vis a vis du monde.
ceci dit tu devrais lire l'épître aux Galates et aussi l'épître aux hébreux et tu verra comment Paul sur Jésus.
ps: je te signal que rien dans l'épître aux Romains,Paul cite plus de 30 fois Jésus.
et prend le temps de compter combien de fois dans les autres épîtres.

voui, c'est bien ce que je dis, Paul défend une idée sociale ( morale) et mondaine ( attitude vis à vis des puissants profiteurs de ce monde) de l'évangile.

La démarche de Jésus était très différente, promouvoir un homme re-né par la puissance de l'esprit en le revêtant de l'immortalité.
Démarche élitiste qui dépassait le cadre contingent et étriquer de la morale, elle avait pour but le rassemblement de l'église et se désintéressait du monde et des hommes dans la mesure où ceux-ci ne pouvaient pas comprendre son message.

les démarches sont complémentaires.il suffit de bien lire.
Paul parle de Jésus avec beaucoup de bon sens et dit de le suivre.

(1 Corinthiens 11:1) 11 Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ.
tu as encore beaucoup à apprendre sur Jésus et Paul vue tes remarques négatives.

(1 Corinthiens 11:1) 11 Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ.
tu as encore beaucoup à apprendre sur Jésus et Paul vue tes remarques négatives.

Paul,le Christ écran

Pourquoi Paul demande-t-il à des chrétiens d'être des imitateurs de Jésus par son intermédiaire...?

jean a écrit:

(1 Corinthiens 11:1) 11 Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ.
tu as encore beaucoup à apprendre sur Jésus et Paul vue tes remarques négatives.

Paul,le Christ écran

Pourquoi Paul demande-t-il à des chrétiens d'être des imitateurs de Jésus par son intermédiaire...?

tout simplement que Paul suivait son exemple et invite a faire de même.
tant fait pas si Jésus a choisie Paul comme son vase ce n'est pas pour rien.
encore faut il que tu le saches.ce qui ne semble pas vraiment le cas.

Tu ne réponds pas à ma question...pourquoi Paul n'encourage-t-il pas les chrétiens à suivre le Christ et seulement le Christ...

Matthieu 23/
Darby : Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ.

tu raconte n'importe quoi il encourage tous les chrétiens a suivre le christ.

(2 Thessaloniciens 3:9-12) 9 Non que nous n’en ayons le pouvoir, mais afin de nous donner nous-mêmes en exemple à vous, pour que vous nous imitiez. 10 Et en effet, lorsque nous étions chez vous, nous vous donnions cet ordre : “ Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus. ” 11 Car nous apprenons que certains marchent parmi vous d’une manière désordonnée, ne travaillant pas du tout, mais se mêlant de ce qui ne les regarde pas. 12 À ces gens-là nous adressons cet ordre et cette exhortation dans [le] Seigneur Jésus Christ : qu’en travaillant avec calme ils mangent la nourriture qu’ils gagnent eux-mêmes.
tu lis de travers ou avec un mauvais état d'esprit?

Josué a écrit:tu raconte n'importe quoi il encourage tous les chrétiens a suivre le christ.

(2 Thessaloniciens 3:9-12) 9 Non que nous n’en ayons le pouvoir, mais afin de nous donner nous-mêmes en exemple à vous, pour que vous nous imitiez. 10 Et en effet, lorsque nous étions chez vous, nous vous donnions cet ordre : “ Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus. ” 11 Car nous apprenons que certains marchent parmi vous d’une manière désordonnée, ne travaillant pas du tout, mais se mêlant de ce qui ne les regarde pas. 12 À ces gens-là nous adressons cet ordre et cette exhortation dans [le] Seigneur Jésus Christ : qu’en travaillant avec calme ils mangent la nourriture qu’ils gagnent eux-mêmes.
tu lis de travers ou avec un mauvais état d'esprit?

vi vi je lis de travers....
N'empêche que Paul est uniquement préoccupé de morale et de transformer l'église en synagogue ainsi que de se faire reconnaître comme enseignant alors que Jésus l'interdit.
On est aux antipodes du message du Christ.

faux PAUL est aussi préoccupé pour ceux qui s'éloignent du Christ.
prend le temps de relire l'épître aux hébreux.

Darby : Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ.

...pas de commentaire ?

jean a écrit:

Darby : Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ.

...pas de commentaire ?

PAUL ne se fait jamais appelé conducteur car il se dit disciple de Jésus.

(1 Corinthiens 15:7-11) [...] ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme. 9 Car je suis le plus petit des apôtres, et je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté la congrégation de Dieu. 10 Mais par la faveur imméritée de Dieu je suis ce que je suis. Et sa faveur imméritée à mon égard ne s’est pas révélée vaine, mais j’ai peiné bien plus qu’eux tous, non pas moi toutefois, mais la faveur imméritée de Dieu qui est avec moi. 11 Cependant, que ce soit moi ou que ce soient eux, c’est ainsi que nous prêchons et c’est ainsi que vous avez cru [...]
d'autres versions disent avorton.
tu vois tu en apprend des choses sur Paul.

Directeur, conducteur ou docteur ( en rapport avec Matth 23/10 et selon les traductions) qu'importe le nom c'est la position qu'il implique qui compte.
Or, en lisant Paul, impossible de le considérer autrement que comme un enseignant.
Un Paul qui se nomme lui-même apôtre au nez et à la barbe de l'église de Jérusalem au nom d'une révélation ?!
Un Paul qui se dit indigne d'un tel honneur ( celui qu'il se dispense lui-même:-)...
On est en pleine usurpation d'identité et en plein discours mégalomane !

Directeur, conducteur ou docteur.
jamais Paul utilise ses mots pour lui même.
tu ne sais vraiment plus quoi dire.

J'ai plutôt l'impression du contraire...comme toujours devant la contradiction vous affublez vos interlocuteurs de vos propres comportements...

Pas grave

Euh quel rapport avec la philosophie gnostique tout cela?

Asterix a écrit:Euh quel rapport avec la philosophie gnostique tout cela?

Ce mot semble une grossièreté dans votre bouche...en quoi aimer la sagesse est-il suspect...?
Je vois bien que vous dissociez ainsi sagesse des hommes et sagesse de Dieu mais quel esprit empruntez-vous qui soit plus de Dieu ou des hommes...?
La gnose ramène directement à l'esprit de Dieu car elle est parole et elle est esprit.
Les montages humains ( philosophie/religions ) sont détournement de cette gnose/esprit dans la mesure où ils s'inspire de ce monde et se projette en ce monde de matière.

Vous projetez-vous ainsi...vous êtes donc du monde et faites partie du monde. Vous ne vous êtes pas encore retourné comme il se doit . Les Cathares, eux, avez déjà compris cette nuance vitale...mais les Cathares sont peut-être aussi, pour vous, des "philosophes"
...à vous entendre

jean a écrit:J'ai plutôt l'impression du contraire...comme toujours devant la contradiction vous affublez vos interlocuteurs de vos propres comportements...

Pas grave

ce n'est pas ton impression qui compte mais ce que disent les écritures sur cette question.

Au vu de l'oeuvre épistolaire de Paul, cet homme était-il ou n'était-il pas un conducteur au sens où, au nom du Christ, il s'est évertué à élaborer toute une théologie sans aucun rapport avec l'enseignement sorti de la bouche de Jésus...?

Jésus en ses paroles est très clair, nul disciple n'a le droit de s'impose en conducteur à la place de chacun.

C'est pourtant ce que fera Paul.


Romains 2/16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Romains 15 : 20 Et je me suis fait honneur d'annoncer l'Evangile là où Christ n'avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d'autrui,

Romains 16 : 25 A celui qui peut vous affermir selon mon Evangile et la prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles

2 Corinthiens 11 : 4Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.

Galates 1 : 6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile.

Etc...etc...etc...

Paul était un vase choisie par Jésus il avait une mission a faire.

(Actes 9:15, 16) 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Car je lui montrerai clairement combien de choses il doit subir pour mon nom. ”
serais tu contre le choix de Jésus le concernant?

Actes 9
15 Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël;
[---]
20 Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.

Reconnaître et prêcher aux Juifs que Jésus est le fils de Dieu est un aspect négligeable du royaume de Dieu ( voir faux dans la mesure où cette qualité de fils de Dieu n'est pas uniquement dévolue à Jésus mais à tous les hommes...) .

Jésus est venu non pas pour se déclarer seul fils de Dieu mais pour rappeler aux hommes qu'ils le sont tous potentiellement.

Donc Paul, déjà au tout début de son ministère se trompe sur la vraie nature de la prédication chrétienne.

A ta disposition tout le matériel scripturaire en relation avec ce fait primordial: Jésus prêche un royaume des cieux accessible à tous ceux capable de prendre conscience de leur vraie nature divine...

jean a écrit:

Asterix a écrit:Euh quel rapport avec la philosophie gnostique tout cela?

Ce mot semble une grossièreté dans votre bouche...en quoi aimer la sagesse est-il suspect...?

Pas du tout! Ni "gnostique", ni "philosophie" ne sont des grossièretés pour moi...

En fait je ne comprends même pas ce qui te choque! C'est l'apposition "philosophie gnostique" qui te pose problème ? Pourquoi?

Moi j'emploie philosophie christique, philosophie paulinienne, philosophie socratique, etc...

"philosophie gnostique" c'est pour moi la philosophie qui croit au demiurge et qui a inspiré le manichéisme, pour faire très très court...

Mais si ca te gène, je vais parler de gnosticisme, ce qui est pour moi la mêm chose!

Je vois bien que vous dissociez ainsi sagesse des hommes et sagesse de Dieu mais quel esprit empruntez-vous qui soit plus de Dieu ou des hommes...?

Euh, moi je suis athée... Donc cette "analyse" tombe derechef à l'eau...

Ce que je voulais dire, c'est en quoi la discussion sur "la couleur du slip" de Paul avait comme rapport avec la gnosticisme?

Ok Astérix , je te cerne mieux grâce à ta mise au point

Mise à part les habitudes vestimentaire de Paul, je me suis exprimé sur la philosophie christique du personnage en rapport avec sa théologie. Comparée à l'essence du christianisme contenue dans les propres parole de son seul initiateur ( et qui semble éminemment gnostique)...
j'espère que tu as apprécié

et quel sont les habitudes vestimentaire de Paul?

Josué a écrit:et quel sont les habitudes vestimentaire de Paul?

LOL! C'est une expression pour dire "chipoter sur des petits détails insignifiants"

Asterix a écrit:

Josué a écrit:et quel sont les habitudes vestimentaire de Paul?

LOL! C'est une expression pour dire "chipoter sur des petits détails insignifiants"

ok .je ne connaissais pas cette expression!

Josué a écrit:

Asterix a écrit:

Josué a écrit:et quel sont les habitudes vestimentaire de Paul?

LOL! C'est une expression pour dire "chipoter sur des petits détails insignifiants"

ok .je ne connaissais pas cette expression!

l'expression de départ était :

en quoi la discussion sur "la couleur du slip" de Paul avait comme rapport avec la gnosticisme

et c'est normal que tu la connaisse pas, c'est du "moi"

a bon tu inventes des citations maintenant !

Josué a écrit:a bon tu inventes des citations maintenant !

beh oui, pourquoi je me priverai? lol

la gnose et fortement combattue par Paul, c'est une des raisons que les gnostiques n'aiment pas ses écrits.

chico. a écrit:la gnose et fortement combattue par Paul, c'est une des raisons que les gnostiques n'aiment pas ses écrits.

La question n'est pas de savoir si on aime ou pas mais d'argumenter sur le fait que Paul invente un christianisme.

jean a écrit:

La question n'est pas de savoir si on aime ou pas mais d'argumenter sur le fait que Paul invente un christianisme.

moi je pense que Paul s'inspire du christ, pour inventer le paulinisme, qu'on continue d'appeler à tort christiannisme!

En fait nous sommes bien plus pauliniens que chrétiens, si on réflechit!

jean a écrit:

chico. a écrit:la gnose et fortement combattue par Paul, c'est une des raisons que les gnostiques n'aiment pas ses écrits.

La question n'est pas de savoir si on aime ou pas mais d'argumenter sur le fait que Paul invente un christianisme.

non il n'a pas inventer le christianisme car ce mot vient du mot christ .si il avait inventé une religion elle devrait se nommer le Paulisme.
d'ailleurs es écrits étaient reconnue comme source du christianisme par Pierre lui même.
(2 Pierre 3:14-16) [...] . 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Jean il serait bien que tu vérifies comme il se doit avant de te lancer dans la critique sur Paul.

Le christianisme est, et a été, décliné sous bien des formes ( dont la votre ...).

Paul ne déroge pas à la règle, il interprète sa vision de l'évangile en se basant sur son héritage pharisien/juif.

D'ailleurs il est patent qu'en voulant expliciter l'évangile Paul judaïse plus qu'il ne christianise tant ses explications sont compliquées voir absconses.

mais Paul ne fait que suivre l'enseignement de Jésus ne t'en déplaise.
(Romains 5:10, 11) [...] . 11 Et non seulement cela, mais nous nous glorifions aussi en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons maintenant reçu la réconciliation.

Qu'est-ce qu'une déclarations d'intention...?
Ses développements d'idées sont beaucoup plus probant.
Paul prêche SON évangile selon SON point de vue.
Ceci dit tout ce qu'il dit n'est pas à rejeter car comme beaucoup de ceux qui luttent contre la connaissance éternelle, ils n'hésitent pas à s'en servir pour égarer les gens incultes, instables et irrésolus...

pas seulement d'intention mais de vécu.
car il dit je fais tout pour la bonne nouvelle.
tu ne connais pas vraiment ses écrits.c'est triste à dire pour un qui veux se lancer dans une critique qu'il ne maîtrise pas .

(1 Corinthiens 9:16, 17) 16 Si donc j’annonce la bonne nouvelle, ce n’est pas pour moi un motif de me glorifier, car la nécessité m’en est imposée. Oui, malheur à moi si je n’annonçais pas la bonne nouvelle ! 17 Si j’accomplis cela de bon gré, j’ai une récompense ; mais si je le fais contre mon gré, toujours est-il qu’une gestion m’a été confiée.

Toujours votre attitude méprisante et provocatrice...ça va on connait !
C'est beau l'esprit chrétien.

je cite des versets ou et le mépris ici ?

Josué a écrit:mais Paul ne fait que suivre l'enseignement de Jésus

Pas vraiment!

Jésus a fini la loi, l'a achevé, selon ses dires! Il n'a eu cesse de houspiller les pharisiens pour leur rigidité et leur propension à suivre la loi à la lettre en en oubliant les principes (le meilleur exemple quand il enfreint la loi du sabbat pour guèrir un malade!)

Dès sa mort, Paul est venu polluer le message du christ en réintroduisant des réglements contraignants et psycho-rigides

au contraire il parle aussi de l'esprit de la loi.
il faut bien lire ses écrits.
car il fait réagir ses lecteurs en faisant appel a leurs conscience.
sais tu que l'épître aux Romains est appelé la charte magnanime ?
Pourquoi d'après toi ?

Josué a écrit:
au contraire il parle aussi de l'esprit de la loi.
il faut bien lire ses écrits.
car il fait réagir ses lecteurs en faisant appel a leurs conscience.

Références dans le texte !

sache que rien que dans l'épître aux Romains Paul utilise 4 fois le mot conscience
.(Romains 2:14, 15) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés .
et avec en prime je te donne un commentaire du nouveau commentaire biblique sur ce verset.

15 Tout homme a une conscience (grec : suneidesis), et par là une certaine notion du rapport qui relie l’acte à sa valeur éthique, ou l’homme à Dieu comme vérité ou réalité ultime. (Paul emploie le même mot en 9.1 et 13.5, et seize fois dans ses autres lettres.) S’il tient compte de cette conscience, elle l’accusera ou l’acquittera infailliblement.

Si, chez Paul (Actes 15/19,20), l'homme peut acquérir naturellement une conscience qui l'auto-dirige pourquoi demande-t-il à ses disciples de respecter la loi noachide sur l'idolâtrie, la fornication et les viandes non saignées...?

Est-ce faire appel à la conscience du peuple que de maintenir les femmes dans la soumission aux hommes...?
1 Cor 14/34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

Puisque Paul se réfère à la loi de Moïse pour organiser l'assemblée, il est donc tenu de faire respecter son entièreté selon ses propres paroles...
Galates 3 : 10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit : Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Pour Paul la loi est destinée aux délinquants, les disciples ont sont libérés par la foi qui prédispose aux oeuvres bonnes. C'est donc que, pour lui, la loi de Moïse a encore toute sa raison d'être.
1Timothée 1
5 Le but du commandement, c'est une charité venant d'un coeur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère.
6 Quelques-uns, s'étant détournés de ces choses, se sont égarés dans de vains discours;
7 ils veulent être docteurs de la loi, et ils ne comprennent ni ce qu'ils disent, ni ce qu'ils affirment.
8 Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime,
9 sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers,

En fait Paul se détourne de l'apolitisme de l'enseignement christique authentique pour sombrer dans le soutient objectif du système politico-religieux.
C'est de la formulation paulinienne du christianisme que naîtra la Grande Eglise, persécutrice des disciples authentiques qui voyaient dans la voie enseignée par Jésus l'occasion de s'extraire de la dualité de ce monde en commençant par maintenir une stricte distance avec les instances politico-judiciaire de la synagogue...et de César.

ici il s'adresse uniquement à des chrétiens juifs.contrairement a l'épître aux Romains qui est plus universelle.
et si tu prenais le temps de mieux lire le livre des actes se n'est pas Paul qui décide mais l'ensembles des apôtres et des anciens.

(Actes 21:25) 25 Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”
nous avons pris et pas moi Paul j'ai pris.
grosse nuance .