C'est qui "Lui" ?

Rappel du premier message :

___________________

Jean 8/24. Je vous ai donc dit: ‹ Vous mourrez dans vos fautes. ›
Oui, si vous ne croyez pas que moi je suis, ( Chouraqui )

Jean 8/24 24 Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés. ” ( TMN )
____________________

Jean 8/28. Donc, Iéshoua‘ dit: « Quand vous élèverez le fils de l’homme,
alors vous saurez que moi je suis. (Chouraqui )

Jean 8/ 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], (TMN)

____________________

Jean 8/58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis:
avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. » (Chouraqui )

Jean 8/58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ( TMN )

____________________

Jean 13/19. Dès à présent je vous dis, avant que cela ne survienne,
pour que, cela survenant, vous adhériez à: ‹ Je suis. › (Chouraqui )

Jean 13/19 Dès cet instant je vous le dis, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez que je suis [lui]. ( TMN).


A la lecture de ces textes il me semble que les paroles de Jésus sur sa personne ne peuvent guère s'interpréter comme une façon de parler ( Je suis [lui]. TMN ) mais comme une référence directe au tétragramme révélé à Moïse au buisson... (Je Suis. Chouraqui )De plus le livre de l'Apocalypse affirme dans son chapitre 22 l'unicité de Jéhovah et de Jésus comme étant une seule et même personne...

Avez-vous des commentaires ?.

Rendus furieux quand Jésus affirme avoir existé avant Abraham, les Juifs ramassent des pierres pour les lui jeter. Mais il se cache et sort du temple, indemne. Jean 8:37-59; Révélation 3:14; 21:8.

Jésus est Dieu parce-que son Père est Dieu.Ce revendiquer Fils de Dieu revient à se faire Dieu.
Pour les Juifs c'était une évidence, pour les Témoins de Jéhovah il n'en va pas ainsi, sans doute une question de culture...

Jean 10/36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Jésus est semblable à son père parce-que le Père ne peut créer un être inférieur à Lui !

Jean 10/30 Moi et le Père nous sommes un.

Jésus n'est pas le Père car le Père, seul, créait le Fils !

Jean 14/28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

c'est quoi cette affirmation gratuite?
Si Jésus est Dieu pourquoi il dit ( le Père est plus grand que moi)?

Parce-que le Fils est subordonné au Père.

jean a écrit:Parce-que le Fils est subordonné au Père.

tout à fait et subordonné est forcément inférieur.merci de l'avoir dit

jean a écrit:
Où est-il écrit dans la Loi de Moïse que celui qui se prétendra plus vieux qu'Abraham commettra un péché qui mérité la mort par lapidation...?

Nul par en effet. Les pharisiens voulaient lapider Jésus qui disait être le fils de Dieu. Je ne vois pas le but de cette discussion quand tout le chapitre 8 de Jean ne parle que de Jésus qui s'identifie au fils de Dieu en disant "je suis" (celui là,le fils de Dieu)

Les pharisiens cherchaient tout simplement un prétexte pour tuer Jésus.

Ce prétexte ils l'ont trouvé en faisant semblant de ne pas avoir compris quand Jésus parle d'avoir vu Abraham avant de venir sur la terre.

Il était incompréhensible pour les pharisiens que Jésus soit la postérité promise à Abraham et avoir entendu cette promesse avant de naître dans la chair.

QUESTION :
Jésus est-il Dieu ?

RÉPONSE : Non. Jésus ne s’est jamais considéré comme égal à Dieu. Au contraire, il a montré à plusieurs reprises qu’il était subordonné à Jéhovah_. Par exemple, il appelait Jéhovah “ mon Dieu ” et “ le seul vrai Dieu ”. (Matthieu 27:46 ; Jean 17:3.) Quelqu’un qui utilise ces expressions s’estime forcément inférieur à Dieu. Un employé qui désigne son employeur par les mots “ mon patron ” ou “ le responsable ” reconnaît clairement sa place inférieure.

Jésus a également montré que lui et Dieu étaient deux personnes différentes. Il a un jour dit à des adversaires qui discutaient son autorité : “ Dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage
de deux hommes est vrai. ’ C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé
témoigne à mon sujet. ” (Jean 8:17, 18). Jésus est une autre personne que Dieu, son Père. Sinon, comment pourrait-on parler de deux témoignages_ ?


AUTRES POINTS à CONSIDÉRER


Jean 6 :38 « Je suis descendu du ciel pour faire, non pas
ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. ” Cette déclaration a de quoi laisser perplexe si Jésus est Dieu.

Jésus a dit qu’il n’est pas descendu du ciel pour faire sa propre volonté. Il est écrit qu’il est venu pour faire la volonté de Celui qui l’a envoyé. Mais si Jésus est Dieu, qui l’a envoyé sur la terre ? Et en quel sens Jésus est-il venu pour faire la volonté de quelqu’un d’autre ?

Jean 7 :16 « Jésus alors leur répondit et dit : ‘ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé »

Jean 14 :28 dit « Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. »
Comment donc si Jésus considère que le Père est plus grand que lui, il peut aussi être la même personne. C’est impossible.

Matthieu 28:18 : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” Jésus disait-il qu’il avait toujours eu tout pouvoir ? Non, il affirmait que cela lui a été donné.

Luc 3:21, 22. “ Or, quand tout le peuple eut été baptisé Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : ‘ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé »

Notons que Jésus prie quelqu’un, nécessairement Dieu non ? De plus, Jésus aurait-il vraiment été à l’origine de cette affirmation, en parlant de lui-même « tu es mon fils »

Finalement, même les apôtres ne le considéraient pas comme Dieu, mais comme fils de Dieu.

Philippiens 2:9 « Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom. » Si donc Jésus était l’égal de Dieu, étant lui-même Dieu, en s’élevant à une position supérieur, alors Dieu l’a élevé au-dessus de lui-même ? Cela ne fait aucun sens non ? Puis ici, l’apôtre parle bien de Dieu qui l’a élevé à une position supérieure et non pas lui-même.

Jean alors comment comprendre que dans d'autres circonstances Jésus a aussi frôler la mort sans rapport avec le fait qu'il serait Dieu selon toi?

Par exemple en Luc 4:25 pourquoi les habitants de Nazareth veulent tuer Jésus? Est-ce parce qu'il prétend être Dieu?

Et en Luc 19:47 pourquoi à ton avis les 'religieux' cherchaient à le faire périr?
Est-ce parce qu'il prétendait être Dieu?

Le passage de Jean 8:58 doit aussi se comprendre par conséquent dans son contexte.

L'ensemble de la discussion est en rapport avec le rôle d'Abraham.
Au verset 33 les juifs déclarent:" nous sommes la postérité d'Abraham..."
37: je sais que vous êtes de la postérité d'Abraham mais vous cherchez à me faire mourir"
(pas d'allusion ici au fait que Jésus serait Dieu n'est-ce pas?)
Et pour cause Jésus rajoute:"..et vous vous faîtes ce que vous avez entendu de la part de votre père"(38)

"Notre père c'est Abraham" (39)
"Es-tu plus grand que notre père Abraham"?(53)
"Tu n'as pas encore cinquante ans et tu as vu Abraham!"(57)

Le débat est donc bien là! Jésus veut leur faire comprendre qu'il est plus grand qu'Abraham de part sa position d'envoyé du Père(26)
D'ailleurs avez-vous remarquez qu'au verset 24,28 Jésus utilise l'expression "Je suis" (ego-eimi) DEUX FOIS????????????????

Pourtant les juifs ne cherchent pas à le tuer et la discussion se poursuit!

Par conséquent l'attitude qu'ils ont avec Jésus selon le verset 59 n'est pas en relation avec le fait que Jésus s'identifie à Jéhovah mais parce que les juifs comprennent que Jésus est plus grand qu'Abraham leur Père selon eux!

Et çà ils ne peuvent l'accepter!Et pour cause si Jésus est plus important qu'Abraham puisqu'il existe bien avant lui les juifs sont tenus de le respecter et d'accepter le rôle majeur qu'il joue dans leurs vies.

Et c'est donc reconnaître aussi que son Père est Dieu ,que c'est lui qu'il a envoyé est donc qu'il a son approbation!

Le problème c'est que ces juifs n'ont pas appliqués les oeuvres d'Abraham alors comment reconnaitraient-ils Jésus QU'ILS TAXENT D'ÊTRE UN DEMON (52)?

Maintenant Jésus est aller pour eux trop loin en prétendant qu'il était avant leur Père !quel blasphème de voir ce petit charpentier ce fils de Joseph être plus grand qu'Abraham!

Vite il faut l'éliminer!!

Maintenant pour revenir sur la traduction et le respect de la grammaire en Jean 8:58,on rappel qu'il n'est pas faux de traduire au passé le verbe "être" puisque nous avons :""avant qu'Abraham """"FÛT"""",donc rien n'empêche de traduire par :"j'étais"!

C'est pour cette raison que de nombreuses traductions ont suivies ce principe.

Je te rappel en passant que la plupart des Bibles, pour des raison de grammaire, ont remplacées dans nombres de versets,le verbe "être" en le traduisant au passé alors qu'en grec il est au présent!!!
Et personne ne trouve à redire!

Par exemple dans le grec en Marc 2:1 nous trouvons "il EST à la maison" alors qu'en français nous avons "il ETAIT".
Et des exemples de la sortes sont légions!
Jean tu veux des preuves ?????

Enfin je te rappel et (c'est bien que tu sembles le reconnaitre)qu' il y a une différence entre Jean 8:58 et Exode 3:14!

En effet "je suis" et "je serai" ce n'est pas pareil n'est-ce pas?
Ceux qui veulent faire un amalgame et dire que Jésus = Jéhovah ne font qu'aller par conséquent au delà des Ecritures!

Donc Jean 8:58 n'identifie pas Jésus à Jéhovah.
A+

Ton argument est faux à la base...tu confonds l'exécution d'un blasphémateur avec la pulsion homicide d'une foule dans le cas de Luc 4/27 et la préméditation du meurtre de Jésus sur la base de la Loi par des chefs religieux comme en Luc 19/45 ( l'occasion se présentera en Jean 8, 9 et 10...)


Luc 4/27 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas.

Luc 19/47 Il enseignait tous les jours dans le temple. Et les principaux sacrificateurs, les scribes, et les principaux du peuple cherchaient à le faire périr;
48 mais ils ne savaient comment s'y prendre, car tout le peuple l'écoutait avec admiration.

Le débat est donc bien là! Jésus veut leur faire comprendre qu'il est plus grand qu'Abraham de part sa position d'envoyé du Père(26)
D'ailleurs avez-vous remarquez qu'au verset 24,28 Jésus utilise l'expression "Je suis" (ego-eimi) DEUX FOIS????????????????

L'expression "je suis" est en effet trés courante dans le langage parlé des hommes. La seule "petite" différence en ce qui concerne les Juifs de cette époque se trouve dans le fait que cette expression fait immanquablement référence à la racine sacré contenue dans la formule du buisson en Madian.
DONC, les Juifs étaient trés capable de comprendre quand cette racine était employé de manière vulgaire et quand elle était employé pour faire référence au Nom de Dieu.

jean a écrit:
L'expression "je suis" est en effet trés courante dans le langage parlé des hommes. La seule "petite" différence en ce qui concerne les Juifs de cette époque se trouve dans le fait que cette expression fait immanquablement référence à la racine sacré contenue dans la formule du buisson en Madian.
DONC, les Juifs étaient trés capable de comprendre quand cette racine était employé de manière vulgaire et quand elle était employé pour faire référence au Nom de Dieu.

Ton argument est un boomerang qui te revient à la figure dans la mesure ou Jésus démontre que même s'il parle en son propre nom en s'identifiant à Dieu ses détracteurs auraient dû le reconnaître comme tel par le seul fait de son témoignage qui viens de Dieu. En une autre circonstance Jésus dira " celui qui ma vu a vu le père"(Jean 14:9) cela ne signifie pas qu'il est Dieu mais qu'il représente la volonté de Dieu.

Jean8:” 13 Les Pharisiens lui dirent alors : “ Tu témoignes à ton propre sujet ; ton témoignage n’est pas vrai. ” 14 En réponse Jésus leur dit : “ Même si moi je témoigne à mon propre sujet, mon témoignage est vrai, parce que je sais d’où je suis venu et où je vais. Mais vous, vous ne savez pas d’où je suis venu et où je vais.

c'est que je dis a Jean il faut lire le contexte avant de tiré la moindre des conclusions.
autre chose Jean reconnaît que Jésus est subordonné à Dieu et si il est subordonné il lui est inférieur et pas égal.

jean a écrit:Parce-que le Fils est subordonné au Père.

définition du mot subordonné.

Employé comme adjectif:

(adj.) qui dépend de · qui est au-dessous du point de vue hiérarchique
Employé comme nom:

celui qui, du point de vue hiérarchique, dépend d'une personne de rang plus élevé.
Jean un peu de bon sens s t p si Jésus est subordonné à Dieu il lui est inférieur et de ce fait il ne peut pas être Dieu car DIEU est au dessus de toutes choses.

Si vous n'êtes même pas capable de comprendre qu'un fils ne peut qu'être le subordonné de son père sans pour autant que cela attente à son état d'être, je ne peux plus rien pour vous...

jean a écrit:Si vous n'êtes même pas capable de comprendre qu'un fils ne peut qu'être le subordonné de son père sans pour autant que cela attente à son état d'être, je ne peux plus rien pour vous...

ça ne veut rien dire ce que tu dis !
Si tu ne sais plus quoi dire tu n'es pas obligé de dire n'importe quoi !

Qu'il est été subordonné ou non à son père, Jésus déclara au Pharisiens qu'ils auraient dû quand même "reconnaître" en lui l'expression de Dieu.

Tu t'enfonces Jean, tu t'enfonces.....

jean a écrit:Si vous n'êtes même pas capable de comprendre qu'un fils ne peut qu'être le subordonné de son père sans pour autant que cela attente à son état d'être, je ne peux plus rien pour vous...

moi je comprend la définition du mot subordonné et pas besoin de faire l'E N A pour le comprendre.
il suffit de lire aussi l'épître aux hébreux pour en avoir la preuve .

10:5 C’est pourquoi, au moment où il allait entrer dans le monde, le Christ dit à Dieu : « Tu n’as voulu ni sacrifice, ni offrande, mais tu m’as formé un corps.

il est bien que Dieu à formé un corps pour son fils il n'est pas dit Dieu c'est formé un corps pour lui même.
un peu de bon sens s v p

chico. a écrit:
il est bien que Dieu à formé un corps pour son fils il n'est pas dit Dieu c'est formé un corps pour lui même.
un peu de bon sens s v p

C'est une très bonne remarque chico

il est bien que Dieu à formé un corps pour son fils il n'est pas dit Dieu c'est formé un corps pour lui même.

Etrange école de pensée qui enseigne que la paternité engendre l'étranger...

jean a écrit:

il est bien que Dieu à formé un corps pour son fils il n'est pas dit Dieu c'est formé un corps pour lui même.

Etrange école de pensée qui enseigne que la paternité engendre l'étranger...

C'est la question que se posaient les Pharisiens au sujet de Jésus qui attestait être le fils de Dieu. Devant leur manque de foi il leur répondit :

Jean8:14[...]Mais vous, vous ne savez pas d’où je suis venu et où je vais.

tu m'as préparer un corps c'est simple a comprendre !Dieu ne dit pas je me suis préparer un corps.

VENT a écrit:

chico. a écrit:
il est bien que Dieu à formé un corps pour son fils il n'est pas dit Dieu c'est formé un corps pour lui même.
un peu de bon sens s v p

C'est une très bonne remarque chico

merci
et d'une simplicité évangélique.

jean a écrit:Ton argument est faux à la base...tu confonds l'exécution d'un blasphémateur avec la pulsion homicide d'une foule dans le cas de Luc 4/27 et la préméditation du meurtre de Jésus sur la base de la Loi par des chefs religieux comme en Luc 19/45 ( l'occasion se présentera en Jean 8, 9 et 10...)


Luc 4/27 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas.

Luc 19/47 Il enseignait tous les jours dans le temple. Et les principaux sacrificateurs, les scribes, et les principaux du peuple cherchaient à le faire périr;
48 mais ils ne savaient comment s'y prendre, car tout le peuple l'écoutait avec admiration.

Le débat est donc bien là! Jésus veut leur faire comprendre qu'il est plus grand qu'Abraham de part sa position d'envoyé du Père(26)
D'ailleurs avez-vous remarquez qu'au verset 24,28 Jésus utilise l'expression "Je suis" (ego-eimi) DEUX FOIS????????????????

L'expression "je suis" est en effet trés courante dans le langage parlé des hommes. La seule "petite" différence en ce qui concerne les Juifs de cette époque se trouve dans le fait que cette expression fait immanquablement référence à la racine sacré contenue dans la formule du buisson en Madian.
DONC, les Juifs étaient trés capable de comprendre quand cette racine était employé de manière vulgaire et quand elle était employé pour faire référence au Nom de Dieu.

Comme j'ai déjà dit, l'expression "Je suis", comme le dit aussi Philippe, peut être "J'étais" ou la phrase pourrait être modifiée comme suit, tout étant bien traduite : "Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, il y avait moi"

Ce sont des traduction du même sens. Le sens voulu est que Jésus était.

Mais toute cette discussion bref, elle tourne en rond. Pourquoi débattre de ce verset quand le reste de la Bible répond clairement à tout questionnement et par conséquent, éclarci aussi ce verset. Jésus est un homme charnel, né sur terre, vivant avant, vivant après, il n'est pas Dieu. Cela, la Bible en parle tellement souvent que penser autrement, signifierait presque un aveu de ne jamais avoir lu la Bible.

D'autre part, je lis des phrase que tu écris comme celle-ci "Jésus est semblable à son père parce-que le Père ne peut créer un être inférieur à Lui !" , mais cela est une invention, une croyance personnelle, de ta part, ce n'est pas biblique. Tu es presque en train d'affirmer que d'avoir créé les animaux, ils sont égaux à Dieu.

L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.

d'autres traductions ont aussi bien compris la bonne leçon est traduisent pas par Je suis.

et je fais remarqué que la bible du rabbinat traduit Exode 3;14 comme cela.
14 Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous.
il n'est pas dit Je suis..

C'est une bonne remarque Josué

Même Luther le célèbre réformateur avait compris selon sa traduction que l'expression d'Exode 3:14 n'est pas ""je suis" mais je serai!! (Ich werbe)
voici sa traduction.....

[img] [/img]

merci philippe.j'ai recadré l'image.maintenant qu'en pense notre ami Jean de cette version et aussi des autres qui ont été données?

Et la Biblia Hébraica Stuttgart dirigé par Rudolph Kittel aussi!
voici...
[img] [/img]

tu es une mine d'or

Josué a écrit:tu es une mine d'or

UN BON FILLON.

bible de Saci.
14. Dieu dit à Moïse : Je SUIS CELUI QUI EST. Voici, ajouta-t-il, ce que vous direz aux enfants d'Israël : CELUI QUI EST m'a envoyé vers vous.

étrange Jean ne fait plus de commentaire.aurait il compris ce que Jésus voulait dire ?

[img] [/img]
À la surprise de beaucoup, les 1960 et 1973 impressions de la Nouvelle Bible American Standard (Segond) a également "j'ai été" comme une variante de la lecture dans la marge.

philippe83 a écrit:Même Luther le célèbre réformateur avait compris selon sa traduction que l'expression d'Exode 3:14 n'est pas ""je suis" mais je serai!! (Ich werbe)
voici sa traduction.....

Luther traduit par "je serais" quand d'autre comme la TMN traduit par "j'étais" ou encore par d'autres par "je suis", ce qui démontre la forme non conjugué de l'expression hébraïque transcrite en Exode 3/14 et sa traduction en fonction des sensibilités des courants religieux.

jean a écrit:

philippe83 a écrit:Même Luther le célèbre réformateur avait compris selon sa traduction que l'expression d'Exode 3:14 n'est pas ""je suis" mais je serai!! (Ich werbe)
voici sa traduction.....

Luther traduit par "je serais" quand d'autre comme la TMN traduit par "j'étais" ou encore par d'autres par "je suis", ce qui démontre la forme non conjugué de l'expression hébraïque transcrite en Exode 3/14 et sa traduction en fonction des sensibilités des courants religieux.

une chose est sur il ne traduit pas je suis.
et que penses tu de mon message juste avant ?

Dans ceux qui contestent, il y a beaucoup de gens qui aiment ce genre de verset et contester et dire que toute la croyance est basé sur ce verset, mais c'est faux. Alors il faut simplement mettre de côté de verset qui cause la mésentente et prendre d'autres versets clairs. C'est tout, car ce genre de versets à conflit sont peu nombreux.

Par exemple , la Bible dit que nul homme ne peut voir Dieu et pourtant demeurer en vie. A-t-on vu Jésus ?

VOICI DONC UNE EXPLICATION OFFICIELLE DES TRADUCTEURS, en commençant par des citations anciennes.

IVe-Ve siècle “ avant qu’Abraham fût, Syriaque : A Translation
j’ai été ” of the Four Gospels
from the Syriac of
the Sinaitic Palimpsest,
par A. Lewis. — London 1894.

Ve siècle “ avant même qu’Abraham Syriaque (Cureton) :
ait paru, j’étais ” Evangelion da-Mepharreshe,
par F. Burkitt.
— Cambridge 1904. — Vol. 1.

Ve siècle “ avant qu’Abraham Peshitta (syr.) :
ait existé, j’étais ” The Syriac New Testament
Translated into English
from the Peshitto Version,
par J. Murdock. — Boston 1896.
— 7e éd.

Ve siècle “ avant qu’Abraham Géorgien : The Old Georgian
ait paru, j’étais ” Version of the Gospel of John,
par R. Blake, M. Brière,
dans “ Patrologia Orientalis ”.
— Vol. XXVI, fasc. 4.
— Paris 1950.

VIe siècle “ avant qu’Abraham Éthiopien : Novum Testamentum
soit né, j’étais ” Domini nostri et servatoris
Jesu Christi Æthiopice,
par T. Platt. — Londres 1830.

L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.

À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”

De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Lc 248 ; 137 (...) 1529 (...) Jn 56 ; 858 (...). ”

Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ’ani hou’ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17, note.

Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note

Autrement, comme expliqué, l'écriture grecque d'origine permet de traduire plus fidèlement et plus clairement l'expression "je suis" par l'expression "avant j'existais", d'où une bonne traduction "j'ai été" ou "j'étais"

les trinitaires ne doivent pas aimer ces traductions si je n'abuse ?

Soit on n'entendra plus parlé, soit ils vont spéculer sur aucune base.

Josué a écrit:

jean a écrit:

philippe83 a écrit:Même Luther le célèbre réformateur avait compris selon sa traduction que l'expression d'Exode 3:14 n'est pas ""je suis" mais je serai!! (Ich werbe)
voici sa traduction.....

Luther traduit par "je serais" quand d'autre comme la TMN traduit par "j'étais" ou encore par d'autres par "je suis", ce qui démontre la forme non conjugué de l'expression hébraïque transcrite en Exode 3/14 et sa traduction en fonction des sensibilités des courants religieux.

une chose est sur il ne traduit pas je suis.
et que penses tu de mon message juste avant ?

Ca pourrait tout autant ...

mais c'est pas sa pourrait il ne traduit pas par je suis.c'est simple à comprendre.

Très bien, Jésus a envoyé son ange. C'est bien, mais en quoi cela change l'histoire ? On sait que depuis des lustres Jésus est l'archange et dirige tout ce qui se passe sous lui, avec les anges, du moment que cela lui est donné comme pouvoir. Il est l'intermédiaire avec lequel ce monde a été créé... alors c'est quoi la nouveauté ?

Remarque toutefois que la Révélation commence en disant que Dieu a donné cette révélation à Jésus... ce qui démontre que même au ciel, Jésus n'est pas Dieu.

et pourquoi dévié du sujet car nous somme dans l'explication de Jean 8:58.
Jean tu n'as plus d'argument que tu détourne le sujet?

C'est comme même incroyable!
Parce que l'un et l'autre feraient la même chose, alors selon certains, Jéhovah et Jésus seraient la même et unique personne!
Franchement c'est trop facile!

Puisque Jean veut jouer à ce petit jeu on va faire pareil avec Satan et Jéhovah et on verra comment Jean va réagir....

En effet en 2 Samuel 24:1 on apprend selon Segond et beaucoup d'autres que:"""" La colère de l'ETERNEL s'enflamma contre Israël et IL EXCITA David...""""

Par contre en 1 Chr 21 :1 on lit:""""SATAN se leva contre Israël et IL EXCITA David..""""

Alors je vais raisonnait comme Jean !

En effet puisque Satan fait la même chose que l'Eternel à savoir exciter David, Satan et l'Eternel sont donc la même personne!!!!!!!!

Et oui Jean ces raccourcis te montrent que ce n'est pas parce que certains font la même chose qu'ils sont la même et unique personne ou qu'ils ont le même pouvoir!

De la même manière on lit en Esaie 22:20-22 que le serviteur Eliakim recevrai" sur son épaule LA CLEF DE LA MAISON DE DAVID, QUAND IL OUVRIRA NUL NE FERMERA QUAND IL FERMERA NUL N'OUVRIRA"!

Eh bien si l'on prend Apo 3:7 qui fait la même chose ET RECOIT LE MÊME POUVOIR? jésus!!!!!!!

Alors Eliakim et Jésus sont-ils la même personne?

Franchement si Jésus fait la même chose que son Père dans certains domaines c'est parce que celui-ci à reçu le pouvoir de son Dieu et Père c'est pas plus compliqué que cela!
Exemple: ""J'agis selon L'ODRE QUE LE PERE M'A DONNE.."Jean 14:31

Jean 7:28 ""Je ne suis pas venu de moi-même,mais celui QUI M'A ENVOYE est vrai"

Jean 6:38:"""Je suis descendu du ciel pour faire non ma volonté mais LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE"""

Et tellement d'autres....

Enfin pour rester dans le sujet si en Jean 8:58 l'expression:"Je suis"(ego-eimi)qu'utilise Jésus veut dire qu'il est Jéhovah, alors l'aveugle en Jean 9:9 qui déclare aussi "je suis"(ego-eimi) c'est qui?
A+

Josué a écrit:et pourquoi dévié du sujet car nous somme dans l'explication de Jean 8:58.
Jean tu n'as plus d'argument que tu détourne le sujet?

Je ne dévie rien du tout et n'importe qui pourrait constater que le livre de l'Apocalypse défend l'idée que Jésus est celui que vous appelez Jéhovah.
Jean 8/58 amorce puissamment cette idée quand Jésus se présente comme antérieur à Abraham en faisant franchement référence au tétragramme.

philippe83 a écrit:C'est comme même incroyable!
Parce que l'un et l'autre feraient la même chose, alors selon certains, Jéhovah et Jésus seraient la même et unique personne!
Franchement c'est trop facile!

Puisque Jean veut jouer à ce petit jeu on va faire pareil avec Satan et Jéhovah et on verra comment Jean va réagir....

En effet en 2 Samuel 24:1 on apprend selon Segond et beaucoup d'autres que:"""" La colère de l'ETERNEL s'enflamma contre Israël et IL EXCITA David...""""

Par contre en 1 Chr 21 :1 on lit:""""SATAN se leva contre Israël et IL EXCITA David..""""

Alors je vais raisonnait comme Jean !

En effet puisque Satan fait la même chose que l'Eternel à savoir exciter David, Satan et l'Eternel sont donc la même personne!!!!!!!!

Et oui Jean ces raccourcis te montrent que ce n'est pas parce que certains font la même chose qu'ils sont la même et unique personne ou qu'ils ont le même pouvoir!

De la même manière on lit en Esaie 22:20-22 que le serviteur Eliakim recevrai" sur son épaule LA CLEF DE LA MAISON DE DAVID, QUAND IL OUVRIRA NUL NE FERMERA QUAND IL FERMERA NUL N'OUVRIRA"!

Eh bien si l'on prend Apo 3:7 qui fait la même chose ET RECOIT LE MÊME POUVOIR? jésus!!!!!!!

Alors Eliakim et Jésus sont-ils la même personne?

Franchement si Jésus fait la même chose que son Père dans certains domaines c'est parce que celui-ci à reçu le pouvoir de son Dieu et Père c'est pas plus compliqué que cela!
Exemple: ""J'agis selon L'ODRE QUE LE PERE M'A DONNE.."Jean 14:31

Jean 7:28 ""Je ne suis pas venu de moi-même,mais celui QUI M'A ENVOYE est vrai"

Jean 6:38:"""Je suis descendu du ciel pour faire non ma volonté mais LA VOLONTE DE CELUI QUI M'A ENVOYE"""

Et tellement d'autres....

Enfin pour rester dans le sujet si en Jean 8:58 l'expression:"Je suis"(ego-eimi)qu'utilise Jésus veut dire qu'il est Jéhovah, alors l'aveugle en Jean 9:9 qui déclare aussi "je suis"(ego-eimi) c'est qui?
A+

Un petit peu de tel livre plus une petit peu de cet autre livre n'ont jamais fait une vérité. Je t'ai cité précisément le contexte du livre de l'Apocalypse dans lequel on constate le fait indéniable qu'il existe un Dieu suprême qui donne sa révélation à Jésus, lequel délègue un ange pour la transmettre à Jean.
Lequel Jésus se nomme tour à tour ainsi et Jéhovah selon le chapitre 22.
Donc en ce livre, comme en Jean 8, Jésus est la manifestation humaine et terrestre de Jéhovah, le Dieu qui se révéla aux Hébreux selon l'affirmation réitérée tout au long de l'évangile de Jean.

jean a écrit:

Josué a écrit:et pourquoi dévié du sujet car nous somme dans l'explication de Jean 8:58.
Jean tu n'as plus d'argument que tu détourne le sujet?

Je ne dévie rien du tout et n'importe qui pourrait constater que le livre de l'Apocalypse défend l'idée que Jésus est celui que vous appelez Jéhovah.
Jean 8/58 amorce puissamment cette idée quand Jésus se présente comme antérieur à Abraham en faisant franchement référence au tétragramme.

désolé de te contredire le sujet est sur Jean 8:58 .
ta dérive montre que tu n'as plus vraiment d'argument sur ce verset.
tien explique moi pourquoi certaines traductions écrivent JE SUIS en majuscule ? c'est dans quel but ?

Révélation 1
8“ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”

13Révélation 22
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’
[---]
16“ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses