C'est qui "Lui" ?

___________________

Jean 8/24. Je vous ai donc dit: ‹ Vous mourrez dans vos fautes. ›
Oui, si vous ne croyez pas que moi je suis, ( Chouraqui )

Jean 8/24 24 Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés. ” ( TMN )
____________________

Jean 8/28. Donc, Iéshoua‘ dit: « Quand vous élèverez le fils de l’homme,
alors vous saurez que moi je suis. (Chouraqui )

Jean 8/ 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], (TMN)

____________________

Jean 8/58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis:
avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. » (Chouraqui )

Jean 8/58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ( TMN )

____________________

Jean 13/19. Dès à présent je vous dis, avant que cela ne survienne,
pour que, cela survenant, vous adhériez à: ‹ Je suis. › (Chouraqui )

Jean 13/19 Dès cet instant je vous le dis, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez que je suis [lui]. ( TMN).


A la lecture de ces textes il me semble que les paroles de Jésus sur sa personne ne peuvent guère s'interpréter comme une façon de parler ( Je suis [lui]. TMN ) mais comme une référence directe au tétragramme révélé à Moïse au buisson... (Je Suis. Chouraqui )De plus le livre de l'Apocalypse affirme dans son chapitre 22 l'unicité de Jéhovah et de Jésus comme étant une seule et même personne...

Avez-vous des commentaires ?.

Salut Pierrot

Attila a écrit:___________________

Jean 8/24. Je vous ai donc dit: ‹ Vous mourrez dans vos fautes. ›
Oui, si vous ne croyez pas que moi je suis, ( Chouraqui )

Jean 8/24 24 Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés. ” ( TMN )
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Jean 8/28. Donc, Iéshoua‘ dit: « Quand vous élèverez le fils de l’homme,
alors vous saurez que moi je suis. (Chouraqui )

Jean 8/ 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], (TMN)

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Jean 8/58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis:
avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. » (Chouraqui )

Jean 8/58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ( TMN )

____________________

Jean 13/19. Dès à présent je vous dis, avant que cela ne survienne,
pour que, cela survenant, vous adhériez à: ‹ Je suis. › (Chouraqui )

Jean 13/19 Dès cet instant je vous le dis, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez que je suis [lui]. ( TMN).


A la lecture de ces textes il me semble que les paroles de Jésus sur sa personne ne peuvent guère s'interpréter comme une façon de parler ( Je suis [lui]. TMN ) mais comme une référence directe au tétragramme révélé à Moïse au buisson... (Je Suis. Chouraqui )De plus le livre de l'Apocalypse affirme dans son chapitre 22 l'unicité de Jéhovah et de Jésus comme étant une seule et même personne...

Avez-vous des commentaires ?.

Si nous nous plaçons dans le contexte, les juifs attendaient "Lui" c'est à dire le Christ. Ils n'attendaient certainement pas le Père. En Malachie 3 : 1 : il avait été écrit : Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.
Maintenant, en Exode 3 : 14 (Septante); en Jean 8 : 58, nous avons bien souvent : ἐγώ (Moi) εἰμι (Je suis). Le "Lui" est un ajout pour la compréhension.

Bonjour Attila,
Il faut être honnête jusqu'au bout, Chouraqui traduit exode par "je serai" et non "je suis".
Il s'agit là de chercher des sous entendus du Christ alors que la vérité est clairement dite et en toutes lettres :
Dans la Bible de Jérusalem :
Jean 20:17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Pas besoin de recouper 25 versets pour comprendre ce qui est dit ici : notre Dieu = le Dieu de Jésus !
Toujours de Jean citant Jésus :
Apocalypse 3 : 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu....12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte
Pierre dit la même chose :
1 Pierre 1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Paul dit la même chose :
2 Corinthiens 1 : 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation
Jésus a un Dieu et ce Dieu est le notre et c'est Lui que nous devons prier au nom de Jésus.
C'est là, clair, sans interprétation possible mais vous ne voulez pas le voir, attention à ne pas filtrer le moustique et avaler le chameau......
Bonne journée,
Pierre

le contexte montre que lui c'est le Messie et surtout pas DIEU.

samuel a écrit:le contexte montre que lui c'est le Messie et surtout pas DIEU.

Si Jésus avait voulu se désigner en tant que Messie il ne se serait pas servit d'une telle approximation et dire "Je suis", il aurait affirmé être le Messie en disant "Je suis le Messie" MAIS CE N'EST PAS CE QU' IL DIT il dit "Je suis" en référence au tétragramme.

C'est cette affirmation, jugée hautement blasphématoire par les Juifs de Jean 8, qui lui valu une tentative de lapidation ( mise à mort des apostats selon la Loi de Moïse ).

L'affirmation d'être le Messie ne lui aurai pas valu cette condamnation.

(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
(Révélation 3:2) 2 Deviens vigilant, et fortifie les choses qui restent et qui étaient près de mourir, car je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu [...]
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
(Romains 15:6) 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
(2 Corinthiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation [...]
(2 Corinthiens 11:31) 31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas.
(Éphésiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, [...]
(1 Pierre 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
(Révélation 1:6) 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]
C'est ce Dieu de Jésus que nous devons prier au nom de Jésus (Éphésiens 5:19-20) [...] , 20 au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père.
Cela me rappelle la lettre volée de Poe, tout le monde cherche une lettre volée, en sondant les murs, les parquets, l'intérieur des barreaux de chaise etc et la lettre est tout simplement là, bien en évidence, tellement visible que personne ne pense à la déplier pour vérifier si c'est la fameuse lettre !
La vérité est là, claire, sans ambiguité, aux yeux de tous mais beaucoup se perdent à chercher ailleurs......

né de nouveau a écrit:(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
(Révélation 3:2) 2 Deviens vigilant, et fortifie les choses qui restent et qui étaient près de mourir, car je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu [...]
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
(Romains 15:6) 6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
(1 Corinthiens 15:24) 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
(2 Corinthiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation [...]
(2 Corinthiens 11:31) 31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus — oui Celui qu’on doit louer pour toujours — sait que je ne mens pas.
(Éphésiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, [...]
(1 Pierre 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
(Révélation 1:6) 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]
C'est ce Dieu de Jésus que nous devons prier au nom de Jésus (Éphésiens 5:19-20) [...] , 20 au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père.
Cela me rappelle la lettre volée de Poe, tout le monde cherche une lettre volée, en sondant les murs, les parquets, l'intérieur des barreaux de chaise etc et la lettre est tout simplement là, bien en évidence, tellement visible que personne ne pense à la déplier pour vérifier si c'est la fameuse lettre !
La vérité est là, claire, sans ambiguité, aux yeux de tous mais beaucoup se perdent à chercher ailleurs......

Que Jésus se conçoive comme un fils subordonné à son père ne fait aucun doute.
Mais au vue de la révélation christique Jésus est ce Dieu mystèrieux, révélé aux péres et aux prophètes de l'antique Israël, qui prend sens et lumière par l'évangile

La révélation christique c'est que le Christ dit lui même qu'il a un Dieu et ce, même une fois qu'il est glorifié, lorsqu'il donne la vision de l'Apocalypse à Jean.
Les évangiles nous montrent justement la relation pleine d'amour qui existe entre Dieu et Jésus et Paul montre clairement que le Christ se soumettra à son Dieu à la fin.
Le Dieu des écritures hébraïques n'est absolument pas mystérieux, Il ne cesse au contraire de montrer par Ses actions et à travers Sa parole, Ses qualités, Son dessein, Sa volonté.
Mais évidemment, il ne s'agit là que d'une vérité simple, enfantine sans mystère.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:La révélation christique c'est que le Christ dit lui même qu'il a un Dieu et ce, même une fois qu'il est glorifié, lorsqu'il donne la vision de l'Apocalypse à Jean.
Les évangiles nous montrent justement la relation pleine d'amour qui existe entre Dieu et Jésus et Paul montre clairement que le Christ se soumettra à son Dieu à la fin.
Le Dieu des écritures hébraïques n'est absolument pas mystérieux, Il ne cesse au contraire de montrer par Ses actions et à travers Sa parole, Ses qualités, Son dessein, Sa volonté.
Mais évidemment, il ne s'agit là que d'une vérité simple, enfantine sans mystère.
Au plaisir,
Pierre

C'est un bon début
Bientôt tu comprendras qu'elle sorte Dieu est Jésus, je n'en doute pas

JESUS est DIEU au même titre que les puissants car le mot dieu s'applique aussi bien a des anges qu'a des hommes investies de pouvoir.

(Jean 10:33-34) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux  [...]
il cite Psaumes 82:6 ¶ J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Admin a écrit:JESUS est DIEU au même titre que les puissants car le mot dieu s'applique aussi bien a des anges qu'a des hommes investies de pouvoir.

(Jean 10:33-34) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux  [...]
il cite Psaumes 82:6 ¶ J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Jésus en Jean 10/34 dit ceci

34. Iéshoua‘ leur répond: « N’est-il pas écrit dans votre tora:
‹ Moi, je dis: Vous êtes des Elohîms › ?
35. Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d’Elohîms [/b]­ et l’Écrit ne peut être annulé ­,

Question :
Qui sont " Ceux" qui reçoivent la parole d'Elohîms ...?

Tu parles de "Puissants" et "d'hommes investis de pouvoir" ( cela ressemble fort à la définition d'hommes politiques ;-)
, en quoi de tels hommes sont-ils concernés par la parole de Dieu...?
La recherche-t-il...? la médite-t-elle...? les Puissants de ce monde s'en moque il me semble et la Psaume 82 ne parle pas de tels hommes et Jésus non plus dans le verset 35...

Toi qui sait la disposition que Dieu/Père à prise pour juger/gouverner la terre je ne pense pas qu'il te soit impossible de comprendre à qui Dieu /Père s'adresse en particulier par ce rappel à la gloire de la fonction de dieu, et à l'obligeance de s'en montrer digne.

a bon les anges sont des hommes politiques maintenant ?

1 ¶ Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec injustice, Et aurez-vous égard à la personne des méchants ? (Pause.)
tu vois que le mot dieu ou Elohîm a un sens très large

Bon, il faut solutionner ce problème. J'ai une question qui me taraude l'esprit : est-ce qu'il y a un nom plus important que tous les autres ?

Ronny a écrit:Bon, il faut solutionner ce problème. J'ai une question qui me taraude l'esprit : est-ce qu'il y a un nom plus important que tous les autres ?

voilà ce que dit PAUL.

(Philippiens 2:8-9) [...] . 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom [...]
mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Admin a écrit:a bon les anges sont des hommes politiques maintenant ?

1 ¶ Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec injustice, Et aurez-vous égard à la personne des méchants ? (Pause.)
tu vois que le mot dieu ou Elohîm a un sens très large

Personnellement je pense que les anges ont des fonctions politiques mais c'est un autre sujet, du reste lorsque tu mèles les anges au Psaume 82 tu en fait de facto des entités chargés de gouverner la terre et donc des "politiques".

Jésus en Jean 10: 33 et suite ne parle pas d'ange mais de ceux a qui est destiné la parole d'Elohîms et, que je sache, les Psaumes n'ont pas été écrits pour les anges mais pour les Israëlites au sens large.
Qui sont les véritables Israëlites à qui Jésus fait allusion...? je te laisse juge !

c'est ton point de vue .ils sont de quel partis des anges politiciens ?

Admin a écrit:c'est ton point de vue .ils sont de quel partis des anges politiciens ?

Du même parti que leur chef, le parti du meurtre et du mensonge...

42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé. 43 Pourquoi ne savez-vous pas ce que je dis ? Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole. 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

nous attendons avec impatience que tu nous disent a quel partie politique les anges adhérent comme tu nous l'affirme.

Atilla a écrit:Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

?????????

Atilla a écrit:Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

?????????

(Jean 8:28) 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative [...]
je suis lui le Messie tout simplement.

samuel a écrit:(Jean 8:28) 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative [...]
je suis lui le Messie tout simplement.

Quel est le mot dans le texte original qui signifie "lui" en français ? J'attends que vous me donniez un mot grec.

Le caractère messianique de Jésus n'a aucun secret et il n'en faisait pas grand cas. Il aurait alors été explicite si cela n'avait été "que ça". Non, là Jésus révèle quelque chose de bien plus profond, quelque chose qui va droit au coeur.

Vous êtes comme les disciples qui retournent à Emmaüs et comme Thomas : vous vous contentez de ce que vous voyez, de ce que l'on vous dit de croire au sein du clergé des témoins de jehovah.

"Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu !"

le mot lui est entre parenthèse il serait bien de lire avant de posé ce genre de question.

samuel a écrit:le mot lui est entre parenthèse il serait bien de lire avant de posé ce genre de question.

Donc, dans votre compilation, il y a des mots qui n'existent pas dans le texte original ?

je te signal qu'il suffit de lire l'introduction de cette traduction concernant l'usage de la parenthèse.
ceci dit pratiquement toutes les traduction en font aussi l'usage.
tu veux des preuves ?

Admin a écrit:nous attendons avec impatience que tu nous disent a quel partie politique les anges adhérent comme tu nous l'affirme.

La partie du haut

samuel a écrit:le mot lui est entre parenthèse il serait bien de lire avant de posé ce genre de question.

Crois-tu que je ne sache pas que c'est votre parti de Brooklyn qui à rajouté ce pronom personnel dans le but d'orienter le lecteur vers un sens étranger au texte

ronny explique nous pourquoi dans l'évangile de JEAN selon la bible OSTY bible catholique il est dit ceci dans le verset 14 chapitre 2.
Et il trouva dans le Temple ceux qui vendaient des boeufs,des brebis et des colombes,ainsi que les changeurs assis ( à leurs comptoirs).
pourquoi ( à leurs comptoirs ) est il en parenthèse ?

Admin a écrit:ronny explique nous pourquoi dans l'évangile de JEAN selon la bible OSTY bible catholique il est dit ceci dans le verset 14 chapitre 2.
Et il trouva dans le Temple ceux qui vendaient des boeufs,des brebis et des colombes,ainsi que les changeurs assis ( à leurs comptoirs).
pourquoi ( à leurs comptoirs ) est il en parenthèse ?

Facile ! les auteurs de la version Osty veulent inciter le lecteur à croire que les changeurs du temple étaient des adorateurs de comptoirs

Vous noterz par ce trait d'humour la vaste différence entre les rédacteurs de la TMN qui tentent d'inciter le lecteur à nier la divinité de Jésus en rajoutant entre crochets [lui] et les biblistes de la version Osty qui se servent de crochets uniquement dans le but de facilité la lecture du texte...assis [à leurs comptoirs ]

avertissement si c'est pour faire dévier le sujet et jouer de l'ironie a deux sous tu n'as pas ta place ici.

samuel a écrit:je te signal qu'il suffit de lire l'introduction de cette traduction concernant l'usage de la parenthèse.
ceci dit pratiquement toutes les traduction en font aussi l'usage.
tu veux des preuves ?

Je me moque de ce que font les traductions. Vous prétendez que votre compilation est la meilleure des "traductions", sur laquelle auraient planché les "spécialistes en hébreu et en grec bibliques" de l'organisation des témoins de jehovah. Dès lors, vous ne devriez pas faire ce que les autres religions font. Sinon, quelle différence y a-t-il entre vous et les autres ?

Le problème, avec les temoins de jehovah, c'est que lorsqu'il s'agit de donner une version falsifiée de Jésus, on retrouve des mots dans la TMN qui ne se retrouvent pas dans le texte original. Vous voulez d'autres exemples que Jn 8,24 ? Tenez :

13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux. (Col 1,13-20)

On comprend clairement que l'intention des compilateurs jehoviques est d'escamoter la vraie nature du Fils en le montrant comme étant une créature comme les autres. C'est pire qu'un blasphème, ça. C'est une abomination. Un chrétien ne peut pas affirmer cela, ni même le croire. Cette croyance est la négation du message de Jésus le Christ.

nous n'avons pas les mêmes valeurs car moi je m'en moque pas et je te signal que la bible OSTY a l'aval de l'église car elle à le Nihil obstat et l'imprimatur .ce qui veux dire que non seulement le texte de cette traduction a l'aval mais aussi ses commentaires.
donc lue et approuvé.

Admin a écrit:nous n'avons pas les mêmes valeurs car moi je m'en moque pas et je te signal que la bible OSTY a l'aval de l'église car elle à le Nihil obstat et l'imprimatur .ce qui veux dire que non seulement le texte de cette traduction a l'aval mais aussi ses commentaires.
donc lue et approuvé.

Vous prétendez être la religion de la vérité. La preuve : ceux qui ne sont pas (encore) baptisés mais qui fréquentent les témoins de jehovah sont appelés "amis de la vérité".

Vous passez toute votre vie à salir les catholiques. Et quand vous devez vous défendre contre une critique faite à l'encontre de votre falsification TMN, vous dites que les autres religions aussi font des erreurs !

C'est comme si un criminel disait : "J'ai tué parce que d'autres ont tué avant moi." Comme si cet argument pourri excusait son crime. Eh bien, c'est pareil avec vos arguments.

Vous savez pourquoi il est très difficile de débattre avec les témoins de jehovah ? Parce qu'ils ne comprennent rien à ce qu'on leur dit. C'est comme un adulte qui débattrait de questions de chimie avec un enfant de 4 ans.

Et quand vous devez vous défendre contre une critique faite à l'encontre de votre falsification TMN, vous dites que les autres religions aussi font des erreurs !

SVP parlez de ce que vous comprenez,ça nous évitera de perdre notre temps. Si vous n'avez rien compris aux raisons des auteurs de la TMN passez à une autre sujet.

le sujet dérive .
si vous voulez parler sur la traduction c'est ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t148-traduction-du-monde-nouveau
les hors sujets seront supprimés.

Odessa a écrit:

Et quand vous devez vous défendre contre une critique faite à l'encontre de votre falsification TMN, vous dites que les autres religions aussi font des erreurs !

SVP parlez de ce que vous comprenez,ça nous évitera de perdre notre temps. Si vous n'avez rien compris aux raisons des auteurs de la TMN passez à une autre sujet.

Mais si, j'ai compris les intentions des compilateurs de la TMN ! Il suffit de constater que la quasi-totalité des gloses et des interpolations concernent Jésus. Il s'agissait donc de faire coller les textes bibliques à la théologique de la Watchtower.

Ronny a écrit: Mais si, j'ai compris les intentions des compilateurs de la TMN ! Il suffit de constater que la quasi-totalité des gloses et des interpolations concernent Jésus. Il s'agissait donc de faire coller les textes bibliques à la théologique de la Watchtower.

Bonjour Ronny,
Les Témoins de Jéhovah ne sont justement pas attachés à un dogme ! Nous nous efforcons de comprendre la Bible en l'étudiant et nous n'avons jamais hésité à changer d'opinion lorsque celle-ci s'avère être en contradiction avec la Bible.
Ainsi les TJ ont abandonné la croix, l'adoration de Jésus, la célébration des fêtes etc....
Le travail d'un traducteur n'est pas simple parce qu'il doit rendre le texte compréhensible (le mot à mot l'est rarement) sans trahir le sens du texte original ! Par exemple, la TMN traduit serviteur par esclave parce que la condition du serviteur au temps du Christ correspond plus à notre définition d'esclave qu'à celle de serviteur ou employé.
Le problème étant qu'il est très difficile de faire un choix sans se laisser influencer par ce qu'on pense.
Petite citation : Dans La vérité en traduction (angl.), Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l’Université de l’Arizona du Nord (États-Unis), écrit que les Témoins de Jéhovah abordent la Bible “ avec une espèce d’innocence, et [qu’ils bâtissent] leurs croyances et leurs pratiques à partir de la matière première de la Bible, sans idée préconçue de ce qu’il fallait y trouver ”.
Un site de Bible en ligne présente ainsi le lien pour la TMN :
"Bible des Témoins de Jéhovah (attention ! leur interprétation (exégèse) de la Bible est puérile...."
Quel joli compliment ! Oui puérile car nous lisons la Bible comme des enfants et non en nous appuyant sur la sagesse humaine et ses philosophies.
Par exemple lorsque nous lisons que le Christ parle de son Dieu, nous croyons que Dieu est le Dieu de Jésus tout simplement et qu'il ne peut pas y avoir d'égalité entre l'adorateur et l'Adoré.
Lorsque nous lisons que nous pouvons prier au nom de Jésus, qu'il est l'intercesseur, notre grand prêtre nous en concluons que nous devons prier Dieu au nom de Jésus.
Lorsque nous lisons qu'il faut aimer ses ennemis nous en concluons qu'on ne peut prendre part à aucun conflit ni même prendre une arme pour se défendre etc....
Bon dimanche,
Pierre

Quel joli compliment ! Oui puérile car nous lisons la Bible comme des enfants et non en nous appuyant sur la sagesse humaine et ses philosophies.

N'êtes-vous pas quelque peu influençés par votre mystérieux "esclave fidèle et avisée" seul maitre à bord pour ce qui est de la doctrine...?!

Allons allons...bas les masques, parlons franc,et dis-moi... qu'est-ce que les enfants/adeptesTJ ont lu de la bible qui provient de leur innocence..?

né de nouveau a écrit:
Bonjour Ronny,
Les Témoins de Jéhovah ne sont justement pas attachés à un dogme ! Nous nous efforcons de comprendre la Bible en l'étudiant et nous n'avons jamais hésité à changer d'opinion lorsque celle-ci s'avère être en contradiction avec la Bible.
Ainsi les TJ ont abandonné la croix, l'adoration de Jésus, la célébration des fêtes etc....

Bonjour Pierre.
De ce point de vue, les catholiques ne sont pas attachés à leurs dogmes non plus puisque notamment celui concernant les limbes est aujourd'hui remis en question. L'Église catholique aussi a évolué. C'est le propre de toutes les religions, finalement. Et ce n'est absolument pas un gage de qualité.

Le travail d'un traducteur n'est pas simple parce qu'il doit rendre le texte compréhensible (le mot à mot l'est rarement) sans trahir le sens du texte original ! Par exemple, la TMN traduit serviteur par esclave parce que la condition du serviteur au temps du Christ correspond plus à notre définition d'esclave qu'à celle de serviteur ou employé.

Donc, quand Jésus a lavé les pieds de ses disciples, il était leur esclave ? En réalité, la WT donne dans le dolorisme en utilisant un tel terme.

Le problème étant qu'il est très difficile de faire un choix sans se laisser influencer par ce qu'on pense.
Petite citation : Dans La vérité en traduction (angl.), Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l’Université de l’Arizona du Nord (États-Unis), écrit que les Témoins de Jéhovah abordent la Bible “ avec une espèce d’innocence, et [qu’ils bâtissent] leurs croyances et leurs pratiques à partir de la matière première de la Bible, sans idée préconçue de ce qu’il fallait y trouver ”.
Un site de Bible en ligne présente ainsi le lien pour la TMN :
"Bible des Témoins de Jéhovah (attention ! leur interprétation (exégèse) de la Bible est puérile...."
Quel joli compliment ! Oui puérile car nous lisons la Bible comme des enfants et non en nous appuyant sur la sagesse humaine et ses philosophies.

Si je donne une traduction de la Bible à un enfant de 10 ans, il sera incapable de comprendre qu'il y a deux espérances ou que Jésus est l'archange Michel.

Par exemple lorsque nous lisons que le Christ parle de son Dieu, nous croyons que Dieu est le Dieu de Jésus tout simplement et qu'il ne peut pas y avoir d'égalité entre l'adorateur et l'Adoré.

De quelle égalité parlez-vous ? Comment un Fils peut ne pas être de même nature que son Père ? N'est-il pas écrit que le Fils est de nature divine ?

S'il y a deux natures divines différentes, celle du Père et celle du Fils, c'est donc qu'il y a au moins deux dieux. Nous ne sommes donc plus dans le cadre du monothéisme mais bien du polythéisme, et là ça coince.

Je sais que vous serez tenté de me citer le passage en Jn 10, 34 qui reprend Ps 82, 6. Cependant, il ne faut pas confondre les fils de Dieu avec le Fils de Dieu. Les uns sont créés, l'autre est engendré. Ce n'est pas la même chose.

D'ailleurs, je vous inviterais à (re)lire Ps 8, 5-6 où il est écrit : "qu'est donc l'homme pour que tu penses à lui, l'être humain pour que tu t'en soucies ? Tu en as presque fait un dieu : tu le couronnes de gloire et d'éclat"

Si les hommes, créatures, sont de peu inférieurs à Dieu, comment le Fils peut-il s'intercaler entre ces "presque dieux" et Dieu ?

L'égalité du Père et du Fils concerne donc leur nature. Il faut nécessairement que le Père et le Fils soient égaux en nature.

Car en Jésus coexistent pleinement les deux natures : divine et humaine.

Il fallait en effet un homme pour racheter un homme. Mais il fallait Dieu pour racheter TOUTE l'humanité.

Lorsque nous lisons que nous pouvons prier au nom de Jésus, qu'il est l'intercesseur, notre grand prêtre nous en concluons que nous devons prier Dieu au nom de Jésus.
Lorsque nous lisons qu'il faut aimer ses ennemis nous en concluons qu'on ne peut prendre part à aucun conflit ni même prendre une arme pour se défendre etc....

Oui mais si la doctrine de la WT s'arrêtait là, on ne divergerait sur aucun point.

Cordialement,
Ronny

Bonsoir Ronny,
Tout d'abord, de très nombreux catholiques disent que les limbes n'ont jamais été un dogme catholique !
Pour ce qui est d'esclave, il ne s'agit pas de dolorisme mais de simplement montrer que lorsque Jésus parle de servir Dieu comme un "esclave" (serviteur dans votre version)il s'agit d'être totalement au service de Dieu, qu'Il soit l'objet continuel de nos pensées exactement comme un esclave qui vivait auprès de son maître et devait être prêt à lui obéir et pas un serviteur qui, une fois passé ces 35 heures rentre chez lui et peut oublier son employeur !
Un enfant de 10 ans est-il incapable de comprendre que Jésus est l'archange Michel ? J'en doute, si il voit que l'ennemi de Dieu et Jésus c'est Satan, que Jésus est le roi qui combat pour Dieu, le bras armé de Dieu, il comprend que c'est forcément Jésus qui mêne les troupes angéliques.
Pour les deux espérances, je vous accorde que c'est plus compliqué.
Enfin, concernant l'égalité, Jésus se qualifie lui même comme le commencement de la création de Dieu en Apocalypse. En grec, monogénes traduit par unique engendré veut dire "unique en son genre" et non engendré au sens humain ou comme les dieux grecs ou égyptiens qui donnent naissance à d'autres dieux en éternuant ou autre chose. Jésus est bel et bien unique en son genre puisqu'à travers lui tout a été crée. On retrouve le même principe que pour la prière,tout a été crée à travers Jésus ou par son intermédiaire mais par Dieu. Le créateur c'est le père et Dieu de Jésus, celui qui doit être adoré c'est le Dieu et père de Jésus.
Enfin vous me dites "Il fallait en effet un homme pour racheter un homme. Mais il fallait Dieu pour racheter TOUTE l'humanité."
La Bible est claire, un seul humain parfait Adam a fait tomber toute l'humanité dans le péché, un seul humain parfait Jésus a versé la rançon pour l'humanité. C'est la justice, la rançon est équivalente,vie parfaite pour vie parfaite.
Ce n'est pas Jésus qui rachète l'humanité mais son sang versé qui permet à Dieu de faire échapper les humains à la malédiction d'Adam.
Jésus a donné le sacrifice parfait en tant qu'humain parfait fidèle à Dieu.
Bonne semaine,
Pierre

alors pourquoi l'église a trafiqué pendant des siècle le verset de 1jean 5:7-8 le fameux comma joannique c'est bien pour qu'il colle a la doctrine de la trinité ?

né de nouveau a écrit:Bonsoir Ronny,
Tout d'abord, de très nombreux catholiques disent que les limbes n'ont jamais été un dogme catholique !
Pour ce qui est d'esclave, il ne s'agit pas de dolorisme mais de simplement montrer que lorsque Jésus parle de servir Dieu comme un "esclave" (serviteur dans votre version)il s'agit d'être totalement au service de Dieu, qu'Il soit l'objet continuel de nos pensées exactement comme un esclave qui vivait auprès de son maître et devait être prêt à lui obéir et pas un serviteur qui, une fois passé ces 35 heures rentre chez lui et peut oublier son employeur !

Dieu nous a donné cette vie pour que nous en jouissions, dans la mesure du raisonnable, c'est-à-dire avec respect, n'est-ce pas ? Dieu ne me demande nulle part de m'annihiler, de nier la liberté et la vie que j'ai reçues.

Il faut rendre un culte à Dieu, mais pas 24h sur 24.

Un enfant de 10 ans est-il incapable de comprendre que Jésus est l'archange Michel ? J'en doute, si il voit que l'ennemi de Dieu et Jésus c'est Satan, que Jésus est le roi qui combat pour Dieu, le bras armé de Dieu, il comprend que c'est forcément Jésus qui mêne les troupes angéliques.

Il comprendra surtout, en lisant le livre de l'Apocalypse, que Michel commence le combat et que Jésus le termine. Michel est un rabatteur, Jésus est le finisseur.

Par ailleurs, la Bible enseigne qu'il y a plusieurs archanges. Or, elle dit aussi que Jésus est le Fils unique engendré. Comment peut-on être unique et en même temps un parmi d'autres ?

Pour les deux espérances, je vous accorde que c'est plus compliqué.

Oui, surtout s'il lit le passage de la Bible qui dit clairement qu'il n'y a qu'une seule espérance !

Enfin, concernant l'égalité, Jésus se qualifie lui même comme le commencement de la création de Dieu en Apocalypse. En grec, monogénes traduit par unique engendré veut dire "unique en son genre" et non engendré au sens humain ou comme les dieux grecs ou égyptiens qui donnent naissance à d'autres dieux en éternuant ou autre chose. Jésus est bel et bien unique en son genre puisqu'à travers lui tout a été crée. On retrouve le même principe que pour la prière,tout a été crée à travers Jésus ou par son intermédiaire mais par Dieu. Le créateur c'est le père et Dieu de Jésus, celui qui doit être adoré c'est le Dieu et père de Jésus.

Jésus est présenté comme un Fils engendré et non pas créé. Jamais, d'ailleurs, il n'est question de créature ou de création dans le cas de Jésus.

Enfin vous me dites "Il fallait en effet un homme pour racheter un homme. Mais il fallait Dieu pour racheter TOUTE l'humanité."
La Bible est claire, un seul humain parfait Adam a fait tomber toute l'humanité dans le péché, un seul humain parfait Jésus a versé la rançon pour l'humanité. C'est la justice, la rançon est équivalente,vie parfaite pour vie parfaite.
Ce n'est pas Jésus qui rachète l'humanité mais son sang versé qui permet à Dieu de faire échapper les humains à la malédiction d'Adam.
Jésus a donné le sacrifice parfait en tant qu'humain parfait fidèle à Dieu.

Alors, nous devrions être immortels puisque Adam était immortel avant de pécher !

Bien cordialement.

un chrétien et chrétien 24 heures sur 24 drôle de raisonnement.

Admin a écrit:un chrétien et chrétien 24 heures sur 24 drôle de raisonnement.

C'est quoi cette réflexion à deux balles ? J'ai un frère, je suis donc frère 24h/24. Je dois passer mon temps à penser à mon frère, à lui téléphoner, à le servir ?

J'ai une vie, et Dieu me l'a donnée. Vous êtes des esclaves, non pas de Dieu mais d'une organisation. Ce qui est différent.

Ronny a écrit:

Admin a écrit:un chrétien et chrétien 24 heures sur 24 drôle de raisonnement.

C'est quoi cette réflexion à deux balles ? J'ai un frère, je suis donc frère 24h/24. Je dois passer mon temps à penser à mon frère, à lui téléphoner, à le servir ?

J'ai une vie, et Dieu me l'a donnée. Vous êtes des esclaves, non pas de Dieu mais d'une organisation. Ce qui est différent.

c'est suite a ta remarque.

Il faut rendre un culte à Dieu, mais pas 24h sur 24.

maintenant tu reste courtois.

Dieu n'a jamais demandé ce que vous faites. Où est-il écrit dans la Bible qu'il faut assister à des réunions trois fois par semaine, consacrer un maximum d'heures à la promotion ?

Peux-tu m'indiquer où je peux trouver dans la Bible les mots : pionnier, assistant ministériel, assemblée de circonscription, district, proclamateur ?

Ronny a écrit:Dieu n'a jamais demandé ce que vous faites. Où est-il écrit dans la Bible qu'il faut assister à des réunions trois fois par semaine, consacrer un maximum d'heures à la promotion ?

2 fois

Ronny a écrit:Peux-tu m'indiquer où je peux trouver dans la Bible les mots : pionnier, assistant ministériel, assemblée de circonscription, district, proclamateur ?

On ne vit plus au temps de Jésus, on ne parcours pas les chemins de poussières en savates et en manteau de lin et on entre plus dans les maisons sans frapper avec juste en guise de salutation " paix à toi mon frère " et d'ailleurs on ne tutoie plus les gens car cela ne se fait plus depuis belle lurette.

Tu n'as pas remarqué que le monde a évolué différemment depuis le temps de Jésus?

Faut bien vivre son temps et exploiter le vocabulaire actuel. Si on ne le faisait pas tu n'aurais pas les mêmes reproches à faire mais de toute manière tu trouverais à redire c'est ton passe temps préféré. C'est ta raison de vivre. Tu es de ces pauvres gens qui se sentent vivants en interférant continuellement sur la vie des autres.

ou il est dit dans la bible qu'il faut assister a la messe ? et aussi aux vêpres ?

Admin a écrit:ou il est dit dans la bible qu'il faut assister a la messe ? et aussi aux vêpres ?

est en plus ce n'est pas le sujet.

Ronny a écrit:
Dieu nous a donné cette vie pour que nous en jouissions, dans la mesure du raisonnable, c'est-à-dire avec respect, n'est-ce pas ? Dieu ne me demande nulle part de m'annihiler, de nier la liberté et la vie que j'ai reçues.

Il faut rendre un culte à Dieu, mais pas 24h sur 24.

Bonsoir Ronny,
Lorsque je me lève je pense à Dieu qui me permet de vivre un nouveau jour, je le remercie du petit déjeuner que je prends, du temps qu'il fait, je pense à la réalisation de Son dessein en entendant les infos, en constatant les conditions injustes qui rêgnent dans le monde. Puis tout au long du jour je pense à Dieu dans mon travail, dans la relation aux autres. Comme je travaille souvent avec ma mère, nous discutons en travaillant de tel ou tel verset. Bref, Dieu est présent dans notre vie en permanence mais qu'y a t'il d'étrange à ça ? Lorsque deux personnes s'aiment ne pensent-elles pas toujours l'une à l'autre ? Eh bien notre amour pour Dieu et le Christ devrait être plus fort que ça.(Michée 6: 8 Il t’a révélé, ô homme tiré du sol, ce qui est bon. Et qu’est-ce que Jéhovah réclame de toi, sinon de pratiquer la justice, d’aimer la bonté et de marcher modestement avec ton Dieu ?

Ronny a écrit:
Par ailleurs, la Bible enseigne qu'il y a plusieurs archanges. Or, elle dit aussi que Jésus est le Fils unique engendré. Comment peut-on être unique et en même temps un parmi d'autres ?

Mais n'hésitez surtout pas à citer les versets où il est parlé de plusieurs archanges, je serais heureux de les découvrir.....
Jésus est unique puisque Dieu a crée à travers lui donc il est le seul à ne pas avoir été crée à travers lui même CQFD

Ronny a écrit:
Jésus est présenté comme un Fils engendré et non pas créé. Jamais, d'ailleurs, il n'est question de créature ou de création dans le cas de Jésus.

Ce serait bien de lire les commentaires avant d'y répondre...(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu."
Vous pouvez vérifier le grec, Jésus dit bien "le commencement de la création".

Ronny a écrit:
Alors, nous devrions être immortels puisque Adam était immortel avant de pécher !
Bien cordialement.

Le petit problème c'est qu'Adam et Eve ont fait des enfants après le péché et non avant. Nous avons donc tous hérité du péché adamique et de la mort !
Bonne soirée,
Pierre