La bible enseigne t elle la prédestination?

Rappel du premier message :

La bible enseigne telle la prédestination?

Pour ce qui est de l’effondrement de la tour de Siloé, cela s’inscrit probablement dans les choses de la vie qui arrivent de manières fortuites. Ce qu’on appelle la malchance.
Comme l'a dit Salomon : « tous sont à la merci des temps et des circonstances. » (Ecclésiaste 9:11).

Ce qui n’empêche pas Dieu de prédestiner certains évènements ou certaines personnes.
Comme lorsqu’il autorisa Satan à tenter Job, on pourrait dire que Dieu a prédestiné Job à être ponctuellement touché par le malheur.
Ou encore lorsque Dieu a « prédestiné » le peuple d’Israël à subir la déportation babylonienne pendant 70 ans pour être libéré par Cyrus le Perse; lui même prédestiné à devenir leur libérateur.

Et oui il faut méditer sur ces paroles.
(Ecclésiaste 9:11) 11 Je suis retourné pour voir sous le soleil que la course n’est pas aux hommes rapides, ni la bataille aux hommes forts, et non plus la nourriture aux sages, et non plus la richesse aux intelligents, ni même la faveur à ceux qui ont de la connaissance, car temps et événement imprévu leur arrivent à tous [...]

Si Dieu décidait de la mort de chacun, par exemple des enfants innocents qui meurent à cause de maladie, des guerres, des famines etc..., ça contredirait ce qui est dit dans la Bible sur l'impossibilité pour Jéhovah à faire du mal.

Job 34​:​10
10 C’est pourquoi, hommes sensés*, écoutez-​moi :
il est impensable que le vrai Dieu agisse avec méchanceté,
que le Tout-Puissant fasse quelque chose de mal !

jc21 a écrit:Si Dieu décidait de la mort de chacun, par exemple des enfants innocents qui meurent à cause de maladie, des guerres, des famines etc..., ça contredirait ce qui est dit dans la Bible sur l'impossibilité pour Jéhovah à faire du mal.

Job 34​:​10
10 C’est pourquoi, hommes sensés*, écoutez-​moi :
il est impensable que le vrai Dieu agisse avec méchanceté,
que le Tout-Puissant fasse quelque chose de mal !

Dieu ne décide pas de la mort de chacun, par contre il peut décider de la mort de certains. Par ex lorsqu'il a tué les premier-nés égyptiens.

Ce n'était pas là une mort prédestiné car les égyptiens étaient avertie des conséquences de ce qu'ils avaient fait concernant son peuple et des suites de l'entêtement de pharaon qui n'a pas voulu délivré les esclaves hébreux.

Mikael a écrit:Ce n'était pas là une mort prédestiné car les égyptiens étaient avertie des conséquences de ce qu'ils avaient fait concernant son peuple et des suites de l'entêtement de pharaon qui n'a pas voulu délivré les esclaves hébreux.

On parle de prédestination lorsqu'on n'a plus le choix de son destin. Or le destin des 1ers nés d'Egypte avait été scellé par Dieu suite à la réaction négative du pharaon qui est survenue certes peu de temps avant.

Les Egyptiens ont été prévenus à chaque fois des plaies qu'ils allaient avoir, parce que pharaon ne voulait pas laisser partir les israélites. Si pharaon ne s'était pas entêté, les Egyptiens n'auraient pas subis tous ces malheurs.

La preuve que la prédestination n'existe pas, les Ninivites se sont repentis et malgré le message de condamnation de Jonas, Jéhovah ne les a pas détruis. Si ils n'avaient pas écoutés Jonas, ils auraient été détruis.

Bonjour,

commet l'argument "être avertis des conséquences d'un danger ou d'un malheur",

peut être la preuve que la prédestination n'existe pas....

Certains croient que Dieu a décidé depuis toujours que certains et certaines subiraient tels ou tels malheurs, puis seraient "guéris" ou "convertis" puis seraient de nouveau "malades" ou "apostat",

et ainsi de suite...

Qu'en pensez-vous ?

La prédestination est bien enseignée dans la Bible tant pour les élus de Dieu que pour Christ lors de sa venu.

C'est le libre arbitre selon les enseignements de la philosophie du monde qui ne se trouvent pas dans la Bible.


La Bible est claire, tous les choix que fait l'homme non né de nouveau sont motivés par ses désirs charnels pervertis par le péché. C'est dans cette état que tous les hommes viennent au monde; et sans la grâce imméritée de Dieu, ils subiront tous le jugement au dernier jour.

Carl Michel a écrit:La prédestination est bien enseignée dans la Bible tant pour les élus de Dieu que pour Christ lors de sa venu.

Eh bien cite-nous des versets qui disent cela

C'est le libre arbitre selon les enseignements de la philosophie du monde qui ne se trouvent pas dans la Bible.

Qu'est-ce que le libre arbitre ? c'est avoir la possibilité, devant plusieurs choix, et sans contrainte aucune, de décider quel choix nous allons faire. C'est ce qui a fait chuter Ève, puis Adam, et même le diable avant de tenter Ève. La Bible n'a rien à voir avec la philosophie du monde.

La Bible est claire, tous les choix que fait l'homme non né de nouveau sont motivés par ses désirs charnels pervertis par le péché.

Non, pas les choix. Les désirs charnels sont des tentations, communes aux humains puisque nous sommes tous imparfaits. Mais une tentation n'est pas une obligation. L'absence d'obligation, donc, la possibilité de faire autrement s'appelle le libre arbitre. Tu voudrais nous faire croire qu'à cause de l'imperfection, nos désirs charnels sont irrémédiables. À partir de cette affirmation, tu déduits 2 choses :

1) la prédestination
2) et par voie de conséquence, ce que tu mets après, la dépendance du choix de Jéhovah concernant nos personnes d'être ou non des "élus" :

C'est dans cette état que tous les hommes viennent au monde; et sans la grâce imméritée de Dieu, ils subiront tous le jugement au dernier jour.

En faisant cela, tu essayes de rejeter TA responsabilité sur Dieu lui-même; c'est profondément injuste.

Quand on est adepte des idées platonicienne forcément que pour la prédestination fait force de loi.

chico. a écrit:Quand on est adepte des idées platonicienne forcément que pour la prédestination fait force de loi.

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Bonsoir Chico,

quels rapports entre "des idées platoniciennes" et "la prédestination en tant que loi." ?







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Platon était un philosophe grec qui enseignait la Predestination , enseignement repris par la chrétienté mais qui n'est pas biblique.

Voici la philosophie de la Bible concernant l'état mental et spirituel de l'homme :

comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ;
pas d’homme capable de comprendre, pas un qui cherche Dieu.
Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. ”
“ Leur gosier est une tombe ouverte, ils ont usé de tromperie avec leur langue. ” “ Un poison d’aspics est derrière leurs lèvres. ”
“ Ruine et malheur sont sur leurs chemin,
Leurs yeux ne voient pas qu’il faut craindre Dieu.
Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu,

.. l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.


Ainsi, cette privation de la présence glorieuse de Dieu qu'est la corruption spirituelle c'est la mort spirituelle qui rend l'homme incapable de comprendre la Vérité.

Étant mentalement corrompu, les hommes ne voient pas leur esclavage charnel.

Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption.

C'est pourquoi face à cette mort spirituelle de tous les hommes dès leur naissance selon la Bible, il est écrit par le Saint-Esprit :

Car il dit à Moïse : “ J’aurai pitié de qui j’ai pitié, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. ”
“ Voilà pourquoi je (Jésus) vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ”


Ce choix du Père d'accorder à certains hommes de pouvoir venir (croire) à Jésus, il l'a fait dès avant la fondation du monde en les prédestinant afin que leurs œuvres ne soient pas pris en considération mais que cela ne dépend que de son dessein d'élection et de sa Volonté.

Le fait qu'il n'est pas un homme juste et simplement suite au péché et n'a rien à voir avec la prédestination; mais c'est suite au péché d'Adam.

Carl Michel a écrit:

Carl Michel a écrit:.....

La Bible est claire, tous les choix que fait l'homme non né de nouveau sont motivés par ses désirs charnels pervertis par le péché. C'est dans cette état que tous les hommes viennent au monde; et sans la grâce imméritée de Dieu, ils subiront tous le jugement au dernier jour.

Voici ce que dit les Saintes Écritures sur l`état mental et spirituel de l'homme :

comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ;
pas d’homme capable de comprendre, pas un qui cherche Dieu.
Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. ”
“ Leur gosier est une tombe ouverte, ils ont usé de tromperie avec leur langue. ” “ Un poison d’aspics est derrière leurs lèvres. ”
“ Ruine et malheur sont sur leurs chemin,
Leurs yeux ne voient pas qu’il faut craindre Dieu.
Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu,

Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.


Cette privation de la présence glorieuse de Dieu qu'est la corruption spirituelle c'est la mort spirituelle qui rend l'homme incapable de comprendre la Vérité.

Étant mentalement corrompu, les hommes ne voient pas leur esclavage charnel.

Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption.

C'est pourquoi face à cette mort spirituelle de tous les hommes dès leur naissance qu'il est dit dans la Bible que Dieu et que Jésus affirme :

Car il dit à Moïse : “ J’aurai pitié de qui j’ai pitié, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. ”
“ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ”


Ce choix du Père d'accorder à certains hommes de pouvoir venir (croire) à Jésus, il l'a fait dès avant la fondation du monde en les prédestinant afin que leurs œuvres ne soient pas pris en considération mais que cela ne dépend que de son dessein d'élection et de sa Volonté.

Pourquoi Dieu est Il Tout-puissant il ne change pas tout les vilans en Juste? N'est Il pas capable ou non? Bien sur il est capable, mais il ne le fait pas. Pourquoi Devrait Il Tout predestiner si il est Capable de lire l'avenir mieux que n'importe qui?

Michael a écrit:….

Pourquoi Dieu est Il Tout-puissant il ne change pas tout les vilans en Juste? N'est Il pas capable ou non? Bien sur il est capable, mais il ne le fait pas. Pourquoi Devrait Il Tout predestiner si il est Capable de lire l'avenir mieux que n'importe qui?

Justement !

Dieu est tout-puissant. Alors en utilisant votre standard de la justice, pourquoi en cette toute puissance en étant capable de lire l'avenir n'empêche-t-il pas l'engendrement des vilains qui refuseront de l'aimer et empêcher ainsi  toutes les misères millénaires du monde incluant celles contre ceux qui accepteront de l'aimer ?

En fait, votre intervention moralisateur démontre votre rébellion aux décisions de Dieu tels que révélées dans sa Parole.

papy a écrit:Le fait qu'il n'est pas un homme juste et simplement suite au péché et n'a rien à voir avec la prédestination; mais c'est suite au péché d'Adam.

Dieu savait avant la fondation du monde que tous les hommes incluant Adam et Ève allaient mourir spirituellement (hommes injustes) les coupant de Dieu (la Vérité) devenant incapable en leur libre arbitre de saisir la Vérité pour produire de bonnes œuvres selon Dieu.

C'est pourquoi il en a prédestiné certains selon sa libre Volonté et son dessein sans que cela dépende des œuvres méritoires qui sans la nouvelle naissance (qui est un don prédestiné de Dieu) sont inaccessibles pour les réprouvés (hommes injustes) spirituellement morts en leur libre arbitre.

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:….

Pourquoi Dieu est Il Tout-puissant il ne change pas tout les vilans en Juste? N'est Il pas capable ou non? Bien sur il est capable, mais il ne le fait pas. Pourquoi Devrait Il Tout predestiner si il est Capable de lire l'avenir mieux que n'importe qui?

Justement !

Dieu est tout-puissant. Alors en utilisant votre standard de la justice, pourquoi en cette toute puissance en étant capable de lire l'avenir n'empêche-t-il pas l'engendrement des vilains qui refuseront de l'aimer et empêcher ainsi  toutes les misères millénaires du monde incluant celles contre ceux qui accepteront de l'aimer ?

En fait, votre intervention moralisateur démontre votre rébellion aux décisions de Dieu tels que révélées dans sa Parole.

Voila, tu commence a comprendre!!! Donc C est pas parce qu Il est Tout Puissant qu'il fait N importe quoi pour s'arranger au detriment de ses autres qualités. Sa Justice est parfaite tout comme sa Patience, sa bienveillence, et fait tout en son temps.

Michael a écrit:...

Voila, tu commence a comprendre!!!  Donc C est pas parce qu Il est Tout Puissant qu'il fait N importe quoi pour s'arranger au detriment de ses autres qualités. Sa Justice est parfaite tout comme sa Patience, sa bienveillence, et fait tout en son temps.

Oui, et c'est en ses qualités qu'il a choisi librement de prédestiner ses élus à naître de nouveau en Jésus-Christ dès avant la fondation du monde.

Faut-il nous tourner vers la théologie, et spécialement vers la Réforme, pour trouver une explication valable du dogme de la prédestination ? Inutile de nous arrêter ici sur la théologie scolastique qui, fondée sur le mérite des œuvres, ne peut soutenir qu’une prédestination fort fantaisiste. Par contre, la Réforme, surtout avec Calvin, a repris en les rendant plus rigides, les thèses de saint Augustin sur la grâce divine seule cause du salut, irrésistible et inamissible. Réagissant contre la vertu des œuvres et la médiation salvatrice nécessaire de l’Église, les Réformateurs ont accentué le caractère souverain de la grâce, et cherché la source et l’assurance du salut dans une prédestination plus ou moins inconditionnée. 
En fait c'est surtout une théorie calviniste.

Nous n'avons que le standard de justicie qui est expliqué dans la bible nous n'en avons pas d'autres.
Et pas un standard qui vient de la philosophie grec .

Voici la philosophie de la Bible concernant l'état mental et spirituel de l'homme :

comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ;
pas d’homme capable de comprendre, pas un qui cherche Dieu.
Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. ”
“ Leur gosier est une tombe ouverte, ils ont usé de tromperie avec leur langue. ” “ Un poison d’aspics est derrière leurs lèvres. ”
“ Ruine et malheur sont sur leurs chemin,
Leurs yeux ne voient pas qu’il faut craindre Dieu.
Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu,

.. l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.


Ainsi, cette privation de la présence glorieuse de Dieu qu'est la corruption spirituelle c'est la mort spirituelle qui rend l'homme incapable de comprendre la Vérité.

Étant mentalement corrompu, les hommes ne voient pas leur esclavage charnel.

Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption.

C'est pourquoi face à cette mort spirituelle de tous les hommes dès leur naissance selon la Bible, il est écrit par le Saint-Esprit :

Car il dit à Moïse : “ J’aurai pitié de qui j’ai pitié, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. ”
“ Voilà pourquoi je (Jésus) vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ”


Ce choix du Père d'accorder à certains hommes de pouvoir venir (croire) à Jésus, il l'a fait dès avant la fondation du monde en les prédestinant afin que leurs œuvres ne soient pas pris en considération mais que cela ne dépend que de son dessein d'élection et de sa Volonté.

Ainsi, ceux qui sont opposés à ce qui est cité des Saintes Écritures ici, sont incontestablement supporteurs de la philosophie du monde.

POUVEZ-​VOUS VRAIMENT CHOISIR QUEL SERA VOTRE AVENIR ? Certains croient que c’est le destin ou la prédestination, et non les choix qu’ils font, qui dirigent leur vie. Quand ils n’atteignent pas un de leurs objectifs, ils se contentent de dire avec fatalisme : « C’est que ça ne devait pas se faire ! »

D’autres déchantent quand ils ne voient aucun moyen d’échapper au monde cruel et injuste qui nous entoure. Même s’ils tentent d’améliorer leur vie, ils voient au final des malheurs comme la guerre, la criminalité, les catastrophes naturelles et la maladie ruiner leurs projets encore et encore. « À quoi bon ? » se demandent-​ils.

Il est vrai que certains évènements de la vie peuvent sérieusement perturber vos projets (Ecclésiaste 9:11). Mais en ce qui concerne votre devenir ultime, vous avez réellement le choix. En effet, la Bible montre que votre avenir dépend du choix que vous ferez. Voyons ce qu’elle dit.

Parlant au nom de Dieu, Moïse, le conducteur de la nation d’Israël, avait dit au peuple, alors sur le point d’entrer en Terre promise : « J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants, en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui » (Deutéronome 30:15, 19, 20).

samuel a écrit:POUVEZ-​VOUS VRAIMENT CHOISIR QUEL SERA VOTRE AVENIR ? Certains croient que c’est le destin ou la prédestination, et non les choix qu’ils font, qui dirigent leur vie. Quand ils n’atteignent pas un de leurs objectifs, ils se contentent de dire avec fatalisme : « C’est que ça ne devait pas se faire ! »

Ceux qui croient cela sont dans l'erreur et cette ineptie sert  malheureusement à ceux qui sont contre l'enseignement biblique sur la prédestination, à propager cette ineptie à leur avantage pour déformer la Vérité.

...

samuel a écrit:Il est vrai que certains évènements de la vie peuvent sérieusement perturber vos projets (Ecclésiaste 9:11). Mais en ce qui concerne votre devenir ultime, vous avez réellement le choix. En effet, la Bible montre que votre avenir dépend du choix que vous ferez. Voyons ce qu’elle dit.

Parlant au nom de Dieu, Moïse, le conducteur de la nation d’Israël, avait dit au peuple, alors sur le point d’entrer en Terre promise : « J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants, en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui » (Deutéronome 30:15, 19, 20).

Et voici ce que la Bible dans son ensemble en prenant compte des passages suivants qui nous révèlent dans quelle condition se doit être l'âme de ceux à qui est adressé Deutéronome 30:15,19,20.
Condition  sur quoi dépend leur capacité de choisir correctement afin qu'ils puissent comprendre et accepter de choisir la vie et d'aimer leur Dieu (si tel est le cas) en écoutant sa voix et en s'attachant à lui.


On sait très bien qu'un homme mort spirituellement n'a d'aucunement façon Yahweh comme son Dieu.

..comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ;
pas d’homme capable de comprendre, pas un qui cherche Dieu.
Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. ”
“ Leur gosier est une tombe ouverte, ils ont usé de tromperie avec leur langue. ” “ Un poison d’aspics est derrière leurs lèvres. ”
“ Ruine et malheur sont sur leurs chemin,
Leurs yeux ne voient pas qu’il faut craindre Dieu.
Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu,

.. l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine.

Car il dit à Moïse : “ J’aurai pitié de qui j’ai pitié, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. ”
“ Voilà pourquoi je (Jésus) vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père.  ”


C'est claire, le choix de l'homme qui est spirituellement mort (ce qui est selon la Bible la réalité de tous les hommes) est exclave des désirs de sa chair et seul celui choisi et prédestiné par le Père qui lui donne la nouvelle naissance (sans le mérité) a la capacité de faire le bon choix à salut.

Oui, tous les hommes ont réellement le choix selon leurs désirs. Désirs selon Dieu s'ils sont nés de nouveau ou selon leur chair s'ils sont morts spirituellement.

Je pense que les tenants de la prédestination ne doivent trop aimer ce verset de l'Ecclésiaste car il contredit leur doctrine.
11 ¶  J’ai encore vu sous le soleil que la course n’est pas aux plus agiles, ni la guerre aux plus vaillants, ni le pain aux plus sages, ni la richesse aux plus intelligents, ni la faveur aux plus savants, car les circonstances bonnes ou mauvaises surviennent pour eux tous.

Lechercheur a écrit:Je pense que les tenants de la prédestination ne doivent trop aimer ce verset de l'Ecclésiaste car il contredit leur doctrine.
11 ¶  J’ai encore vu sous le soleil que la course n’est pas aux plus agiles, ni la guerre aux plus vaillants, ni le pain aux plus sages, ni la richesse aux plus intelligents, ni la faveur aux plus savants, car les circonstances bonnes ou mauvaises surviennent pour eux tous.

Au contraire, car selon les Écritures il n'y a pas de hasard et les temps et les circonstances sont sous la volonté souveraine de Dieu.


Ce verset nous enseigne que l'orgueil de l'homme sur ses capacités est vaine. C'est Dieu qui a le contrôle sur la vie de l'homme, peu importe de ce que ce dernier pense de ses capacités.

Carl Michel a écrit:

Lechercheur a écrit:Je pense que les tenants de la prédestination ne doivent trop aimer ce verset de l'Ecclésiaste car il contredit leur doctrine.
11 ¶  J’ai encore vu sous le soleil que la course n’est pas aux plus agiles, ni la guerre aux plus vaillants, ni le pain aux plus sages, ni la richesse aux plus intelligents, ni la faveur aux plus savants, car les circonstances bonnes ou mauvaises surviennent pour eux tous.

Au contraire, car selon les Écritures il n'y a pas de hasard et les temps et les circonstances sont sous la volonté souveraine de Dieu.


Ce verset nous enseigne que l'orgueil de l'homme sur ses capacités est vaine. C'est Dieu qui a le contrôle sur la vie de l'homme, peu importe de ce que ce dernier pense de ses capacités.

Carl Michel tu as vraiment des problèmes de compréhension ou c'est de la mauvaise foi, ou les deux

Oui, l'orgueil de l'homme sur ses capacités est vaine. Mais où vois-tu que c'est Dieu qui a le contrôle sur la vie de l'homme ? Tu inventes pour faire coller la Bible à tes croyances.

Rene philippe a écrit:

Carl Michel a écrit:

Lechercheur a écrit:Je pense que les tenants de la prédestination ne doivent trop aimer ce verset de l'Ecclésiaste car il contredit leur doctrine.
11 ¶  J’ai encore vu sous le soleil que la course n’est pas aux plus agiles, ni la guerre aux plus vaillants, ni le pain aux plus sages, ni la richesse aux plus intelligents, ni la faveur aux plus savants, car les circonstances bonnes ou mauvaises surviennent pour eux tous.

Au contraire, car selon les Écritures il n'y a pas de hasard et les temps et les circonstances sont sous la volonté souveraine de Dieu.


Ce verset nous enseigne que l'orgueil de l'homme sur ses capacités est vaine. C'est Dieu qui a le contrôle sur la vie de l'homme, peu importe de ce que ce dernier pense de ses capacités.

Carl Michel tu as vraiment des problèmes de compréhension ou c'est de la mauvaise foi, ou les deux

Oui, l'orgueil de l'homme sur ses capacités est vaine. Mais où vois-tu que c'est Dieu qui a le contrôle sur la vie de l'homme ? Tu inventes pour faire coller la Bible à tes croyances.

Voici ce qu'affirme la Parole de Dieu :
Ce n’est pas que de nous-mêmes nous soyons qualifiés pour estimer quelque chose comme venant de nous, mais notre capacité vient de Dieu (2 Corinthiens 3:5)
car c’est Dieu qui, pour [son] bon plaisir, est en train d’agir en vous afin que tout à la fois vous vouliez et agissiez. (Philippiens 2:13)

Allons, maintenant, vous qui dites : “ Aujourd’hui ou demain nous irons dans cette ville, nous y passerons une année, nous nous lancerons dans les affaires et nous ferons des bénéfices ”, (Jacques 4:13)  
alors que vous ne savez pas ce que votre vie sera demain. Car vous êtes une brume qui apparaît pour un peu de temps et puis disparaît. (Jacques 4:14)


Au lieu de cela, vous devriez dire : “ Si Jéhovah le veut, nous vivrons et ferons aussi ceci ou cela. ” (Jacques 4:15)

Bon, étant patient, je vais te poser quelques questions simples, très simples Carl. Je voudrais des réponses brèves, claires et non "diluées" dans des tas de considérations métaphysiques ou farfelues. Je doute que tu accepte mais essayons toujours.

Première question : le libre arbitre c'est-à-dire la possibilité pour un humain de décider de faire, dire quelque chose sans être influencé par Dieu existe-t-il ?

Rene philippe a écrit:Bon, étant patient, je vais te poser quelques questions simples, très simples Carl. Je voudrais des réponses brèves, claires et non "diluées" dans des tas de considérations métaphysiques ou farfelues. Je doute que tu accepte mais essayons toujours.

Première question : le libre arbitre c'est-à-dire la possibilité pour un humain de décider de faire, dire quelque chose sans être influencé par Dieu existe-t-il ?

Selon la Bible, la possibilité pour un humain de faire, dire quelque chose est complétement lié à ses désirs charnels s'il est mort spirituellement ou selon Dieu selon Son bon plaisir s'il est né de nouveau et dans les deux cas selon les temps et les circonstances que Dieu souverainement contrôle.

c'est vraiment avoir des oeillères de confondre les aléas de la vie avec la prédestination.

Inutile de discuter avec Carl Michel

Je confirme, il faut éviter les débats stériles !

La prédestination est contredit par entre autres pas ses propos du Deutéronome.
20  pour aimer l’Éternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix et pour t’attacher à lui : c’est lui qui est ta vie et qui prolongera tes jours, pour que tu habites le territoire que l’Éternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
J’ai mis devant toi... Ce texte,  consacre de la manière la plus éclatante la liberté morale de l’homme et la négation du fatalisme oriental ; ce qui ressort d’ailleurs d’une foule de passages de la législation mosaïque et du fait même de cette législation.

Lorsque Dieu veille sur quelqu'un afin qu'il vive longtemps, on peut dire que ce quelqu'un est prédestiné à vivre longtemps, et lorsque Dieu fait en sorte qu'Israël prenne possession de la terre promise, on peut dire que ce peuple était prédestiné à habiter ce territoire.

Mais cela, sans que pour autant tous les aspects de la vie des gens soient contrôlés par Dieu, qui laisse le choix des décisions personnelles. Ces décisions peuvent néanmoins être très limitées et encadrées par des lois et des châtiments terribles dans certains cas.

La prédestination selon l'enseignement biblique n'enlève en rien le libre choix de l'homme puisque cette liberté de choix est toujours lié à son état d'âme qui est soit mort spirituellement le rendant incapable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter; ou est spirituellement vivant en la nouvelle naissance (don de Dieu immérité par l'homme) le rendant capable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter. Dans les deux cas, chacun choisit volontairement et librement selon sa capacité spirituelle.

Alors il (Jésus) dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Carl Michel a écrit:La prédestination selon l'enseignement biblique n'enlève en rien le libre choix de l'homme puisque cette liberté de choix est toujours lié à son état d'âme qui est soit mort spirituellement le rendant incapable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter; ou est spirituellement vivant en la nouvelle naissance (don de Dieu immérité par l'homme) le rendant capable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter. Dans les deux cas, chacun choisit volontairement et librement selon sa capacité spirituelle.

Alors il (Jésus) dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Voyons voir: Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Dieu voudrais que tout le monde soit sauvé. Pourquoi Il ne le fait pas alors? Est-ce la predestination a sa place dans ce verset?

Michael a écrit:

Carl Michel a écrit:La prédestination selon l'enseignement biblique n'enlève en rien le libre choix de l'homme puisque cette liberté de choix est toujours lié à son état d'âme qui est soit mort spirituellement le rendant incapable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter; ou est spirituellement vivant en la nouvelle naissance (don de Dieu immérité par l'homme) le rendant capable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter. Dans les deux cas, chacun choisit volontairement et librement selon sa capacité spirituelle.

Alors il (Jésus) dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Voyons voir: Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Dieu voudrais que tout le monde soit sauvé. Pourquoi Il ne le fait pas alors? Est-ce la predestination a sa place dans ce verset?

Ici Pierre s'adresse aux membres de l'Église et plus particulièrement à ceux qui ont la promesse parmi tous les hommes de la terre càd les élus depuis avant la fondation du monde.


Dieu ne veut pas sauver chaque individu, mais seulement ceux qui croient. Et ceux qui croient sont ceux à qui le Père le donne et le Fils veut le révéler.


C'est pourquoi il est dit :
Alors il (Jésus) dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3)

Toutes choses m’ont été remises par mon Père, et personne ne connaît pleinement le Fils si ce n’est le Père, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu 11:27)

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:

Carl Michel a écrit:La prédestination selon l'enseignement biblique n'enlève en rien le libre choix de l'homme puisque cette liberté de choix est toujours lié à son état d'âme qui est soit mort spirituellement le rendant incapable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter; ou est spirituellement vivant en la nouvelle naissance (don de Dieu immérité par l'homme) le rendant capable de comprendre la Vérité sur son salut pour l'accepter. Dans les deux cas, chacun choisit volontairement et librement selon sa capacité spirituelle.

Alors il (Jésus) dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Voyons voir: Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
Dieu voudrais que tout le monde soit sauvé. Pourquoi Il ne le fait pas alors? Est-ce la predestination a sa place dans ce verset?

Ici Pierre s'adresse aux membres de l'Église et plus particulièrement à ceux qui ont la promesse parmi tous les hommes de la terre càd les élus depuis avant la fondation du monde.


Dieu ne veut pas sauver chaque individu, mais seulement ceux qui croient. Et ceux qui croient sont ceux à qui le Père le donne et le Fils veut le révéler.


C'est pourquoi il est dit :
Alors il (Jésus) dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3)

Toutes choses m’ont été remises par mon Père, et personne ne connaît pleinement le Fils si ce n’est le Père, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu 11:27)

Depuis quand quelqu'un qui n'est pas encore repenti est choisi comme elus?

Nous lisons le texte de reference de 2Pierre 3:9 en Romain 2:4, hors le contexte d ou se trouve le verset 4 est clair:

Romain 2: Tu n’as donc aucune excuse, ô homme, qui que tu sois+, si tu juges. Car quand tu juges quelqu’un, tu te condamnes toi-​même, puisque toi qui juges, tu pratiques les mêmes choses+. 2 Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses.

3 Mais t’imagines-​tu, ô homme, que si tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, tout en les faisant toi-​même, tu pourras échapper au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-​tu l’immensité de sa bonté+, de son indulgence*+ et de sa patience+, parce que tu ne sais pas que Dieu, dans sa bonté, veut te conduire au repentir+ ? 5 Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu+.

C est pas au membre de L'eglise qu'on parle.

Michael a écrit:…..
Depuis quand quelqu'un qui n'est pas encore repenti est choisi comme elus?

Depuis dès avant la fondation du monde. Et ce sont ces élus que le Père donne à Jésus.


Alors il dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ” (Jean 6:65)

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:…..
Depuis quand quelqu'un qui n'est pas encore repenti est choisi comme elus?

Depuis dès avant la fondation du monde.

Selon Romain 2, il sont inexcusable s'ils ne se repentent pas. Donc Ca tient pas ta theorie.

Michael a écrit:

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:…..
Depuis quand quelqu'un qui n'est pas encore repenti est choisi comme elus?

Depuis dès avant la fondation du monde.

Selon Romain 2, il sont inexcusable s'ils ne se repentent pas. Donc Ca tient pas ta theorie.

Ceux qui ne se repentent pas sont les réprouvés (siprituellement morts dès leur naissance physique) qui n'ont jamais été choisis par Dieu dès avant la fondation du monde.

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:

Carl Michel a écrit:

Depuis dès avant la fondation du monde.

Selon Romain 2, il sont inexcusable s'ils ne se repentent pas. Donc Ca tient pas ta theorie.

Ceux qui ne se repentent pas sont les réprouvés (siprituellement morts dès leur naissance physique) qui n'ont jamais été choisis par Dieu dès avant la fondation du monde.

Tu as lu 2Pierre 3:9 il parle de repentance. Je t ai demander si quelqu un peut etre elus sans repentir tu as dit ''depuis la fondation du monde!'' qui veut dire OUI. Et la tu me di qu'ils n'ont jamais ete choisit. Je dois comprendre quoi dans tout cette contradiction?

Michael a écrit:….
Depuis quand quelqu'un qui n'est pas encore repenti est choisi comme elus?

Nous lisons le texte de reference de 2Pierre 3:9 en Romain 2:4, hors le contexte d ou se trouve le verset 4 est clair:

Romain 2: Tu n’as donc aucune excuse, ô homme, qui que tu sois+, si tu juges. Car quand tu juges quelqu’un, tu te condamnes toi-​même, puisque toi qui juges, tu pratiques les mêmes choses+. 2 Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses.

3 Mais t’imagines-​tu, ô homme, que si tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, tout en les faisant toi-​même, tu pourras échapper au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-​tu l’immensité de sa bonté+, de son indulgence*+ et de sa patience+, parce que tu ne sais pas que Dieu, dans sa bonté, veut te conduire au repentir+ ? 5 Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu+.

C est pas au membre de L'eglise qu'on parle.

Effectivement, ici Paul (j'ai corrigé le lapsus) s'adresse aux réprouvés qui pratiquent l'iniquité et ne se repentent pas parce qu'ils sont spirituellement morts et sont incapable de saisir la Vérité.

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:….
Depuis quand quelqu'un qui n'est pas encore repenti est choisi comme elus?

Nous lisons le texte de reference de 2Pierre 3:9 en Romain 2:4, hors le contexte d ou se trouve le verset 4 est clair:

Romain 2: Tu n’as donc aucune excuse, ô homme, qui que tu sois+, si tu juges. Car quand tu juges quelqu’un, tu te condamnes toi-​même, puisque toi qui juges, tu pratiques les mêmes choses+. 2 Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses.

3 Mais t’imagines-​tu, ô homme, que si tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, tout en les faisant toi-​même, tu pourras échapper au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-​tu l’immensité de sa bonté+, de son indulgence*+ et de sa patience+, parce que tu ne sais pas que Dieu, dans sa bonté, veut te conduire au repentir+ ? 5 Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu+.

C est pas au membre de L'eglise qu'on parle.

Effectivement, ici Pierre s'adresse aux réprouvés qui pratiquent l'iniquité et ne se repentent pas parce qu'ils sont spirituellement morts et sont incapable de saisir la Vérité.

De 1: C est pas Pierre, c est Paul.
de 2: C est le texte de reference de 2 Pierre 3:9.

Je dois conprendre quoi? Sinon tu te contredise toi meme.

Michael a écrit:

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:

Selon Romain 2, il sont inexcusable s'ils ne se repentent pas. Donc Ca tient pas ta theorie.

Ceux qui ne se repentent pas sont les réprouvés (siprituellement morts dès leur naissance physique) qui n'ont jamais été choisis par Dieu dès avant la fondation du monde.

Tu as lu 2Pierre 3:9 il parle de repentance. Je t ai demander si quelqu un peut etre elus sans repentir tu as dit ''depuis la fondation du monde!'' qui veut dire OUI. Et la tu me di qu'ils n'ont jamais ete choisit. Je dois comprendre quoi dans tout cette contradiction?

Que ce soit Pierre ou Paul, cela ne change en rien à ce que la Parole dit.

Il n'y a pas de contradiction. Ceux qui ne se repemtent pas sont des hommes spirituellement morts et le restent parce qu'ils n'ont jamais été choisis (élus) par Dieu avant la fondation du monde.

Carl Michel a écrit:

Ici Pierre s'adresse aux membres de l'Église et plus particulièrement à ceux qui ont la promesse parmi tous les hommes de la terre càd les élus depuis avant la fondation du monde.


Dieu ne veut pas sauver chaque individu, mais seulement ceux qui croient. Et ceux qui croient sont ceux à qui le Père le donne et le Fils veut le révéler.

Dieu ne veut pas sauver chaque individu??
Je suis vraiment etonné!!

Va falloir relir les textes pourquoi Dieu a tellement aimé le monde.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16) Louis segond 1910.

La possibilité est offert a TOUT le monde!

Michael a écrit:

Carl Michel a écrit:

Ici Pierre s'adresse aux membres de l'Église et plus particulièrement à ceux qui ont la promesse parmi tous les hommes de la terre càd les élus depuis avant la fondation du monde.


Dieu ne veut pas sauver chaque individu, mais seulement ceux qui croient. Et ceux qui croient sont ceux à qui le Père le donne et le Fils veut le révéler.

Dieu ne veut pas sauver chaque individu??
Je suis vraiment etonné!!

Va falloir relir les textes pourquoi Dieu a tellement aimé le monde.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16) Louis segond 1910.

La possibilité est offert a TOUT le monde!

C'est faux !  Seulement à ceux qui croient.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16) Louis segond 1910.

Carl Michel a écrit:

Michael a écrit:

Carl Michel a écrit:

Ici Pierre s'adresse aux membres de l'Église et plus particulièrement à ceux qui ont la promesse parmi tous les hommes de la terre càd les élus depuis avant la fondation du monde.


Dieu ne veut pas sauver chaque individu, mais seulement ceux qui croient. Et ceux qui croient sont ceux à qui le Père le donne et le Fils veut le révéler.

Dieu ne veut pas sauver chaque individu??
Je suis vraiment etonné!!

Va falloir relir les textes pourquoi Dieu a tellement aimé le monde.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16) Louis segond 1910.

La possibilité est offert a TOUT le monde!

C'est faux !  Seulement à ceux qui croient.
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3:16) Louis segond 1910.

Comment ca c est faux?  C est ou le probleme. Je ne dit pas que Dieu Va faire tout le monde ai la vie eternelle. Mais quiconque qui demontre la foi en son Fils peut avoir la possibilité de vivre eternellement. Quinconque qui croit. Alors? Ca revient au meme.  C est comme si c etait dit QUINCONQUE ne croit pas n as pas la vie. La meme chose. Pas de predestination.