Où sommes nous par rapport à la grande tribulation?

Rappel du premier message :

En analysant deux textes de la bible nous pouvons découvrir où en sommes nous par rapport à la grande tribulation prédite par Jésus en Mat 24:21
Voici ces deux textes: Mat 24:29-31 et Rév 6:12-14
Comme nous voyons, Jésus nous décrit le même évènement dans les deux!
Nous pouvons dors et déjà déduire que la grande tribulation devrait être terminée à l'ouverture du 6e sceau dont Rév chap 6 nous parle.
Cela veut dire que la grande tribulation est déroulée durant les sceaux précédents!! Donc les 4 cavaliers et les méfaits dont nous voyons la description est la grande tribulation!!
Nous sommes obligés de reconnaître ainsi que nous sommes plus vers la fin de cette période annoncée qu'au début ou comme certains croient avant son commencement.
Comme Jésus disait: quand nous verrons touts ces signes c'est que son intervention est proche.
Cela veut également dire que Jésus n'est pas encore de retour d'une manière invisible??? Egalement que son retour est imminent et qu'après cela ce n'est pas une grande tribulation qui doit venir mais directement Harmaguédon.

Vous faites erreur... je sais très bien que les chapitres non sont pas chronologique par eux-mêmes mais le temps de événements qu'ils relatent le sont. Vous même vous placez ces événement de facon chronologique.
Alors si vous respecter ces temps d'événements selon votre interprétation chronologique, vous verrez que les événements du chapitre 13 ont une suite chronologique se passant avant les événements du chapitre 19 et ces derniers se passent avant les événements du  chapitre 20 en ce qui concerne le 1000 ans. Par la suite, ce qui se passera n'est pas important tant que l'incohérence persiste du fait que tous les humains seront morts sauf ceux qui ressuscitent juste avant le début du 1000 ans.
Ainsi il y aura la morts de plusieurs croyants par les bêtes sauf ceux qui seront ressuscités au retour de Jésus dans cette période juste avant le temps du 1000 ans, et par la suite il y aura la mort de tous ceux non croyants au retour de Jésus avec ses ressuscités (ce sera la colère de Dieu, en pâture aux oiseaux). Donc il n'y aura aucun homme adamique pour cette période de 1000 ans. Ce qui ne cadre pas avec le fait qu'il doit y avoir une multitude pendant le 1000 ans. Voyez-vous votre incohérence avec votre interprétation et chronologie du 1000 ans.? [/quote]

Il n'y a que les oints qui ressuscitent au ciel (les 144 000 rois et prêtres qui régneront avec le christ), le reste des humains c'est sur la terre. Ezékiel montre qu'il y aura des survivants, c'est à dire la grande foule de la révélation. C'est en accord avec le reste des écritures.

Les oints ressuscitent directement à leur mort en tant qu'esprit pour régner avec le christ(les 1er à ressuscités, à reprendre vie tout de suite après leur mort), les humains qui sont morts depuis Abel à maintenant vont ressuscités seulement durant les 1000 ans.

Il n'y a aucune incohérence.

Inconnu a écrit:
Vous faites erreur... je sais très bien que les chapitres non sont pas chronologique par eux-mêmes mais le temps de événements qu'ils relatent le sont. Vous même vous placez ces événement de facon chronologique.
Alors si vous respecter ces temps d'événements selon votre interprétation chronologique, vous verrez que les événements du chapitre 13 ont une suite chronologique se passant avant les événements du chapitre 19 et ces derniers se passent avant les événements du  chapitre 20 en ce qui concerne le 1000 ans. Par la suite, ce qui se passera n'est pas important tant que l'incohérence persiste du fait que tous les humains seront morts sauf ceux qui ressuscitent juste avant le début du 1000 ans.
Ainsi il y aura la morts de plusieurs croyants par les bêtes sauf ceux qui seront ressuscités au retour de Jésus dans cette période juste avant le temps du 1000 ans, et par la suite il y aura la mort de tous ceux non croyants au retour de Jésus avec ses ressuscités (ce sera la colère de Dieu, en pâture aux oiseaux). Donc il n'y aura aucun homme adamique pour cette période de 1000 ans. Ce qui ne cadre pas avec le fait qu'il doit y avoir une multitude pendant le 1000 ans. Voyez-vous votre incohérence avec votre interprétation et chronologie du 1000 ans.?

Il n'y a que les oints qui ressuscitent au ciel (les 144 000 rois et prêtres qui régneront avec le christ), le reste des humains c'est sur la terre. Ezékiel montre qu'il y aura des survivants, c'est à dire la grande foule de la révélation. C'est en accord avec le reste des écritures.

Les oints ressuscitent directement à leur mort en tant qu'esprit pour régner avec le christ(les 1er à ressuscités, à reprendre vie tout de suite après leur mort), les humains qui sont morts depuis Abel à maintenant vont ressuscités seulement durant les 1000 ans.

Il n'y a aucune incohérence.

[/quote]
Où il est dit dans la Bible qu'il y aura une résurrection intermédiaire (ce qui ferait 3 résurrections) entre la première résurrection et la deuxième? Et en plus, ca serait une résurrection adamique de nature pécheresse!?

Qu'est ce que tu me raconte??

Il y a les oints qui ressuscitent au ciel (avant har-maguédôn) et les morts depuis Abel à maintenant qui ressusciteront durant les 1000 ans.

Il n'y a rien d'autres. La grande foule ne meurt pas, elle passe vivante dans le monde nouveau.

Je comprends mieux pourquoi Philippe83 te demande :

"Je repose ma question puisque CM tu reconnais qu'il y aura des survivants 1) ceux qui ne se sont pas laissés égarés par la prostituée(Rev 19:2) et 2) ceux qui auront étaient fidèles grâce à leur foi (Rev 13:10) et c'est juste car pour agir ainsi il faut bien être vivant!!!mais là ou il y a le big problème c'est que puisqu'ils sont vivants comment peuvent-ils ressuscités? papaf"

Si il y a des survivants comment peuvent-ils ressuscités??

Inconnu a écrit:
Qu'est ce que tu me raconte??

Il y a les oints qui ressuscitent au ciel (avant har-maguédôn) et les morts depuis Abel à maintenant qui ressusciteront durant les 1000 ans.

Donnez moi les versets qui affirment cela? Car Il n'y a personne qui ressuscite durant les 1000 ans.

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.

Inconnu a écrit:Il n'y a rien d'autres. La grande foule ne meurt pas, elle passe vivante dans le monde nouveau.

Je comprends mieux pourquoi Philippe83 te demande :

"Je repose ma question puisque CM tu reconnais qu'il y aura des survivants 1) ceux qui ne se sont pas laissés égarés par la prostituée(Rev 19:2) et 2) ceux qui auront étaient fidèles grâce à leur foi (Rev 13:10) et c'est juste car pour agir ainsi il faut bien être vivant!!!mais là ou il y a le big problème c'est que puisqu'ils sont vivants comment peuvent-ils ressuscités? papaf"

Si il y a des survivants comment peuvent-ils ressuscités??

Mat. 24:31  Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

1 Cor. 15:50  Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
51 ¶  Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53  Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité

! Thes. 4:15  Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16  Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17  Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur 50  Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.
   51 ¶  Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52  en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53  Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité

Cette événement à la dernière trompette se passera avant le mille ans selon votre chronologie...

Apo. 20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection.

Les autres morts ne ressuscitent qu'après le 1000 ans selon votre chronologie. Il n'y a donc aucun homme ne faisant pas parti de la première résurrection qui survit au début di 1000 ans toujours selon votre chronologie puisqu'ils sont tous tués soit par les bêtes ou par la colère de Dieu au retour de Jésus (chapitres 13 et 19)

Donc selon CM il n'y a personne qui ressuscite durant les 1000 ans. Donc la terre est déserte pendant cette période?
En effet selon Rev 20:6 ceux qui ont part à la première résurrection sont aussi des rois et des prêtres n'est-ce pas? Donc si pendant les mille ans il n'y a personne sur la terre ou encore mieux il n'y a pas de survivants SUR QUI VONT REGNER CES PERSONNES ET SUR QUI SERONT-ELLES PRÊTRE SI IL N'Y A PAS DE SURVIVANTS???
De plus les versets 7 précise que dès que les mille ans seront achevés "Satan sortira pour égarer les nations! Ors pour égarer les nations aux quatre coins de la terre" A CE MOMENT-LA, il faut bien qu'il y ai des humains ENCORE SUR LA TERRE???
Enfin pour rassurer notre ami si il n'y a pas de survivants selon Apo 13,et Apo 19 alors Proverbes 2:21,22 ne peut se réaliser et c'est contredire la parole de Dieu et pour cause ces versets précisent:"""Car les HOMMES DROITS SONT CEUX QUI RESIDERONT SUR LA TERRE ET LES HOMMES INTEGRES CEUX QUI Y RESTERONT..."
Donc la promesse divine est claire la terre ne sera jamais déserte (Esaie 45:18) et il existera toujours des humains intègres et droits par rapport à Dieu qui y résideront!
Et cela est confirmé par le Ps 37:29 :"les justes possederont la terre et sur elle ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS."
ps: je repose encore une fois la question:puisqu'ils SONT VIVANTS comment peuvent-ils ressuscité???

À Carl Michel. J'ai lu pas mal de tes posts. Apparemment tes croyances ne sont pas les mêmes que celles des Témoins de Jéhovah, c'est bien sûr ton droit le plus strict. Avec tout le respect dû, peux-tu envisager un instant que d'autres croyances (les nôtres) que tes certitudes que l'on respecte puissent être vraies ? Que la bible ne peut se contredire et donc que quand on prend un verset ou un morceau de verset pour appuyer SA croyance, le sens donné ne peut être différent voire contraire au reste des saintes écritures. Pour résumer, et conclure avec un texte biblique : "Job 40:8 Vraiment, annuleras-tu ma justice ? Me déclareras-tu coupable pour que tu aies raison ?"

philippe83 a écrit:Donc selon CM il n'y a personne qui ressuscite durant les 1000 ans. Donc la terre est déserte pendant cette période?

Nuance...ce n'est pas selon moi, mais bien selon votre scénario du 1000 ans que la Bible se contredit avec les chapitre 13 et 19. Et comme la Bible ne peut se contredire alors c'est votre scénario qui ne tient pas la route....

philippe83 a écrit:En effet selon Rev 20:6 ceux qui ont part à la première résurrection sont aussi des rois et des prêtres n'est-ce pas? Donc si pendant les mille ans il n'y a personne sur la terre ou encore mieux il n'y a pas  de survivants SUR QUI VONT REGNER CES PERSONNES ET SUR QUI SERONT-ELLES PRÊTRE SI IL N'Y A PAS DE SURVIVANTS???
De plus les versets 7 précise que dès que les mille ans seront achevés "Satan sortira pour égarer les nations! Ors pour égarer les nations aux quatre coins de la terre" A CE MOMENT-LA, il faut bien qu'il y ai des humains ENCORE SUR LA TERRE???
Enfin pour rassurer notre ami si il n'y a pas de survivants selon Apo 13,et Apo 19 alors Proverbes 2:21,22 ne peut se réaliser et c'est contredire la parole de Dieu et pour cause ces versets précisent:"""Car les HOMMES DROITS SONT CEUX QUI RESIDERONT SUR LA TERRE ET LES HOMMES INTEGRES CEUX QUI Y RESTERONT..."
Donc la promesse divine est claire la terre ne sera jamais déserte (Esaie 45:18) et il existera toujours des humains intègres et droits par rapport à Dieu qui y résideront!
Et cela est confirmé par le Ps 37:29 :"les justes possederont la terre et sur elle ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS."

Et bien voilà! Vous avez tout compris.... elle est là votre incohérence avec votre scénario du 1000 ans. Selon votre scénario chronologique du 1000 ans et les chapitre 13 et 19, il ne peut y avoir aucun homme adamique pendant ce temps.
Donc votre organisation s'est fourvoyée avec son scénario du 1000 ans.

philippe83 a écrit:ps: je repose encore une fois la question:puisqu'ils SONT VIVANTS comment peuvent-ils ressuscité???

Qui sont vivants?

Rene philippe a écrit:À Carl Michel. J'ai lu pas mal de tes posts. Apparemment tes croyances ne sont pas les mêmes que celles des Témoins de Jéhovah, c'est bien sûr ton droit le plus strict. Avec tout le respect dû, peux-tu envisager un instant que d'autres croyances (les nôtres) que tes certitudes que l'on respecte puissent être vraies ? Que la bible ne peut se contredire et donc que quand on prend un verset ou un morceau de verset pour appuyer SA croyance, le sens donné ne peut être différent voire contraire au reste des saintes écritures. Pour résumer, et conclure avec un texte biblique : "Job 40:8 Vraiment, annuleras-tu ma justice ? Me déclareras-tu coupable pour que tu aies raison ?"

J'aime bien le fait que vous disiez que je n'ai pas les croyances des Témoins de Jéhovah, car de fait mes croyances ne se basent pas sur des croyances d'organisations mais sur le "Sola Scriptura"

Bien sure qu'il y a des vos croyances qui sont conforme à la Bible, mais ce ne sont pas nécessairement les plus essentielles. C'est pourquoi je ne m'intéresse qu'à celles qui le sont (le salut), dont vous faites erreur.

Jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez aucun argument si ce n'est que des versets pris au sens humain sans tenir compte pour qui ils sont vraiment désignés et sans respect des caractères de Dieu pour justifier vos croyances. Sans oublier le fait que votre organisation s'est traduit une bible falsifiée ne respectant pas les originaux pour la rendre conforme à ses croyances. En ce dernier aspect, c'est à vous que la question se pose: "Job 40:8 Vraiment, annuleras-tu ma justice ? Me déclareras-tu coupable pour que tu aies raison ?"

Bonjour,

Tes passages matthieu, corinthiens et thessaloniciens concernent les oints (les élus). Les oints vont recevoir un corps incorruptible et immortels contrairement aux anges qui ne sont pas immortels.

Les oints vont être rassemblées avant la bataille d'harmaguédôn. Révélation 7:3

La révélation montre que le christ et les oints vont régner sur la terre.!!

Ezékiel et révélation montre qu'il y a des survivants. Les oints et le christ vont régner sur la grande foule et les ressuscités durant les 1000 ans.

Psaumes, Isaie, Ezékiel etc...montre qu'il y aura des gens sur la terre et vivront éternellement.!

Le terme de révélation 20:4 "ils ont pris vie" => grec ZAO qui signifie être parmi les vivants (non mort)
et différent de révélation 20:5 "pris vie jusqu'à ce que les 1000 soient achevés" => grec ANAZAO qui signifie être ramené à une vie correcte, à un meilleur état moral, c'est le même terme que jésus a utilisé pour le fils prodigue, "mon fils était mort mais il a repris vie", il est revenue à une vie correcte, un meilleur état moral. Voir les strongs.

Les oints sont ressuscités en tant qu'esprit incorruptibles et immortesl donc parfaits.

Les humains de la grande foule et les ressuscités auront 1000 ans pour atteindre la perfection, quand les 1000 ans seront terminés ils seront parfaits, revenue à la vie parfaite comme adam au départ. Satan sera délié. les rebelles seront éliminés avec le diable et ses démons car ils ne sont pas immortels.

Comme jésus a dit : résurrection de vie ou résurrection de jugement...les rebelles à la fin des 1000 ans auront eu une résurrections de jugement et les fidèles une résurrection de vie éternelle.

Mais de quoi parles-tu CM?
Nous n'avons jamais dit que pendant 1000 ans la terre serait déserte! tu fabules!
Le message de ce matin est très clair! et tu ne peux dire le contraire! tu n'apporte aucun contre argument c'est la preuve que le raisonnement biblique te met dans les cordes! et tu es incapable (mais je comprend pourquoi) de répondre à la question qui t'ai posée depuis hier: comment des vivants devront ressuscités? De plus Rev 13:10 est clair! pour agir ainsi il faut au moins être vivant à ce moment-là! Ensuite pendant les 1000 ans il y a des rois et prêtres or qui seront leurs sujets si il n'y a personne sur la terre à ce moment-là(Apo20:6)? Enfin à la fin des mille ans si il n'y a personne sur la terre qui sont ces nations aux quatre coins de la terre (Apo 20:7) que le diable va détourner? Pour être détourner il faut bien être vivant non?

Enfin Prov 2:21,22 met toute ton approche à la rue puisque ce verset montre bien qu'il y aura TOUJOURS DES HUMAINS SUR TERRE!
C'est ce que nous croyons en tant que témoins de Jéhovah et ceci par toute la terre et c'est ce qu'enseigne notre religion depuis des lustres!
Eh oui c'est contraire à ton approche mais c'est normal puisque tu ne comprend pas la logique et la simplicité biblique. La preuve avec ta réponse! qui n'est d'ailleurs pas une réponse mais un tas de critique car tu es désarmés et tu te rend compte que nos croyances bibliques sont très solides et non illogique comme les tiennes.

Décidément avec toi on se bat sur tous les sujets (as-tu des sujets ou tu es en accord avec notre enseignement biblique???) Je pense que tu t'attendais à ce que l'on ne se laisse pas berner par tes interprétations et comme ce sera ainsi sur tout sujets bibliques je pense que tu perd ton temps si tu continues tes polémiques!

Mais il est facile de voir que tu t'en prend à nous puisque maintenant dans ta réponse à René philippe tu nous sort le coup classique d'une personne qui cherche la controverse à savoir :notre bible est falsifiée" Eh oui avec toi cela va crescendo c'est de plus en plus des attaques perfides et dirigées! Ton attitude ne perturbera qui que ce soit ici! par contre les observateurs pourront voir comment tes déviances et tes critiques deviennent de plus en plus dirigées contre notre culte !

Tout est ici benidejah, et tres facile a comprendre ...

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402015523

Nous étudirons ce sujet à la salle du royaume Dimanche

Si vous êtes inviter à venir ecouter avec nous et poser des questions pour vous aider a comprendre ce sujet ...

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015523

Quel régal discuter avec toi Carl Michel; ça me rappelle les vieilles parties d'échecs de mon adolescence, ou alors des enquêtes un peu "tordues" que j'ai faites dans le passé. Allez, c'est parti  

Carl Michel a écrit:Bien sure qu'il y a des vos croyances qui sont conforme à la Bible, mais ce ne sont pas nécessairement les plus essentielles.

Il n'appartient pas à Carl Michel de décider ce qui est essentiel ou pas dans la bible, d'accord ou pas ?

C'est pourquoi je ne m'intéresse qu'à celles qui le sont (le salut), dont vous faites erreur.

Quelle preuve magnifique de ton égoïsme !!! pour moi, mon salut n'a aucune importance, ma seule préoccupation est la justification du nom et de la souveraineté de Jéhovah, c'est prouver que le diable est un menteur. Pas toi ?  

Jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez aucun argument si ce n'est que des versets pris au sens humain sans tenir compte pour qui ils sont vraiment désignés

Nous y voila, les fameux "élus" dont bien sûr tu as la certitude absolue (vraiment ?   ) de faire partie. Quelle humilité  

et sans respect des caractères de Dieu pour justifier vos croyances.

Là, désolé, j'ai besoin d'une explication, c'est quoi les caractères de Dieu ?

Sans oublier le fait que votre organisation s'est traduit une bible falsifiée ne respectant pas les originaux pour la rendre conforme à ses croyances.

Oui oui, tout le monde le sait, ce n'est pas nouveau notre bible falsifiée; bon, rappelle nous quelle est TA version non falsifiée ? Tiens, dans la foulée, les preuves que TA version n'est pas truquée  

En ce dernier aspect, c'est à vous que la question se pose: "Job 40:8 Vraiment, annuleras-tu ma justice ? Me déclareras-tu coupable pour que tu aies raison ?"

Tiens, je joue au tennis :

En ce dernier aspect, c'est à vous que la question se pose: "Job 40:8 Vraiment, annuleras-tu ma justice ? Me déclareras-tu coupable pour que tu aies raison ?"

Patrice1633 a écrit:Nous étudirons ce sujet à la salle du royaume Dimanche

Si vous êtes inviter à venir ecouter avec nous et poser des questions pour vous aider a comprendre ce sujet ...

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015523

En effet c'est un très bon sujet, je l'ai préparé cet après-midi et j'ai vraiment apprécié. On voit bien que le jour de Jéhovah approche à grand pas !

Il n'y a pas un jour ou on n'entend pas parler de guerre, de meurtre, de catastrophe aux actualités. Le monde actuel arrive à sa fin.

Oui, essayez de discerner les pièges du diable derrière les faits et les réactions des gens; vous ne remarquez rien ?

Avec le temps les gens deviennent incencible, avant ca choquais le monde de voir ou on en ai rendu, maintenant les gens se concentre sur leur préoccupation, leur loisir, leurs vices, et remarque moins ce qui se passe dans le monde ...
Ils ne veulent pas voir en fait ...

Jésus pose cette question :trouvera t-il la foi quand il reviendra?

Rene philippe a écrit:Oui, essayez de discerner les pièges du diable derrière les faits et les réactions des gens; vous ne remarquez rien ?

Je ne sais pas si c'est de cela que tu veux parler, mais j'ai remarqué que depuis qu'il y a eu la photo du petit enfant immigrant sur une plage mort noyé, comme par hasard tout le monde devient charitable et veut recueillir les immigrés... alors que depuis plusieurs années, il y a des milliers d'immigrants et d'enfants qui sont mort noyés en essayant de venir en Europe, sans que personne ne bouge le petit doigt.

On vois bien que le Diable essaie de faire croire que les choses vont aller mieux...

Nous on sais que ce système touche à ca fin, mais la technologie vas tellement rapidement que les gens on de l'espoir dans l'avenir, ils on hate au lendemain pour voir ce qu'ils vont nous offrir de plus beau encore ... Alors les gens espèrent dans l'avenir ...
Ouff, ça change vite ... Incroyable ...

jc21 a écrit:

Rene philippe a écrit:Oui, essayez de discerner les pièges du diable derrière les faits et les réactions des gens; vous ne remarquez rien ?

On vois bien que le Diable essaie de faire croire que les choses vont aller mieux...

Excellent, tu as trouvé  c'est le même piège qu'avec Ève, tu te souviens ? et bien sûr, il ajoute la corde sensible, la mort d'un pauvre petit être pour que les gens se sentent concernés et soient détournés de la seule solution aux problèmes de l'humanité. Très fin, très efficace aussi

Normal pour le père du mensonge....
Encore une fois l'homme et son fameux orgueil pense qu'il sera capable de tout arranger,  dont évidemment ce grave problème d'imigration. ...
Satan sait parfaitement sur quel bouton de nos personnalités appuyer...

Carine de retour avec une excellente réponse ! bien sûr, l'orgueil de l'homme mais aussi poussé par satan qui lui, veut donner aux humains de prétendues bonnes raisons de se détourner de la seule vraie solution. Beaucoup s'investissent sincèrement de bonne foi, comme depuis des lustres, mais là, je trouve que le diable met "le paquet", pas vrai ?

Il ne recule devant rien pour détourner des milliards d'humains. Il serait ravi que personne ne serve Jéhovah, qu'on prenne tous position pour lui. Il sait que sont temps est compté, qu'il a peu de temps.

Oui et il met les bouchées doubles. Tic tac tic tac

En effet, le temps avance...restons vigilants!

La nuit et fort avancée il ne faut pas laisser tomber les bras.
(Romains 13:12-14) 12 La nuit est avancée ; le jour s’est approché. Débarrassons-nous donc des œuvres des ténèbres et revêtons les armes de la lumière. 13 Comme en plein jour, marchons avec décence : non pas dans les orgies ni dans les soûleries, non pas dans les relations sexuelles illicites ni dans le dérèglement, non pas dans la querelle ni dans la jalousie. 14 Mais revêtez le Seigneur Jésus Christ, et ne faites pas de projets pour les désirs de la chair.

Ce qui compte en fait c'est d'avoir le même état d'esprit que le prophète.
(Habacuc 2:2, 3) [...] . 3 Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. Même si elle venait à tarder, continue à l’attendre ; car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard.

philippe83 a écrit:Je repose ma question puisque CM tu reconnais qu'il y aura des survivants 1) ceux qui ne se sont pas laissés égarés par la prostituée(Rev 19:2) et 2) ceux qui auront étaient fidèles grâce à leur foi (Rev 13:10) et c'est juste car pour agir ainsi il faut bien être vivant!!!mais là ou il y a le big problème c'est que puisqu'ils sont vivants  comment peuvent-ils ressuscités?

Dans l'AT, la prostituée a été identifié TRÈS CLAIREMENT. Il s'agissait de la Grande Ville de l'alliance, Jérusalem. Donc, un Ville prostituée et adultère de surcroit ne pouvait être qu'une seule Ville dans la Bible, soit Jérusalem. Dans la Révélation de Jean, la grande Ville prostituée reçoit aussi le nom de Babylone la grande Ville, là-même où le Seigneur a été tué.

Pour être adultère, il fallait être marié ou fiancé. C'est justement ce que la Grande Ville de l'alliance était; fiancée, mais adultère à YHWH. Étant même devenu jusqu'à la mère des impudicités (terme que l'on retrouve également dans l'AT à propos de Jérusalem = la Grande Ville = Babylone la Grande) à la face de YHWH.

Cela ne répondpas vraiment à la question posée par Philippe.
je le cite.
philippe83 a écrit:J

e repose ma question puisque CM tu reconnais qu'il y aura des survivants 1) ceux qui ne se sont pas laissés égarés par la prostituée(Rev 19:2) et 2) ceux qui auront étaient fidèles grâce à leur foi (Rev 13:10) et c'est juste car pour agir ainsi il faut bien être vivant!!!mais là ou il y a le big problème c'est que puisqu'ils sont vivants  comment peuvent-ils ressuscités?

papy a écrit:Cela ne répondpas vraiment à la question posée par Philippe.
je le cite.
philippe83 a écrit:J

e repose ma question puisque CM tu reconnais qu'il y aura des survivants 1) ceux qui ne se sont pas laissés égarés par la prostituée(Rev 19:2) et 2) ceux qui auront étaient fidèles grâce à leur foi (Rev 13:10) et c'est juste car pour agir ainsi il faut bien être vivant!!!mais là ou il y a le big problème c'est que puisqu'ils sont vivants  comment peuvent-ils ressuscités?

De la même manière qu'expliquée dans 1 Corinthiens 15 où le corps de mort adamique sera changé en un clin d’œil en un corps glorifié qui a accès au ciel comme Jésus qui a eu accès au ciel avec ce même genre de corps incorruptible immortel.

Mais ne font pas parti du mille ans tel que proposé par l'ODTJ puisque selon Apo. 13 et 19, il n'y aura plus aucun vivant sur terre après la manifestation de colère de Dieu sur tous les hommes qui s'y trouveront lors de la deuxième venue de Christ.

De toute manière Carl, la Parrousia (avènement) de Jésus a eu lieu en l'an 70. Tout est accompli.

De surcroit, personne ne revient sur la planète une fois mort d'après Salomon:

....Ceux qui sont morts, n'auront plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil...

Toutatis a écrit:De toute manière Carl, la Parrousia (avènement) de Jésus a eu lieu en l'an 70. Tout est accompli.

De surcroit, personne ne revient sur la planète une fois mort d'après Salomon:

....Ceux qui sont morts, n'auront plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil...

Comment ca plus jamais. Actes 24.15 parle qu il va avoir une réssurection.

Micheal, est-ce que tu crois que Salomon s'est trompé, si toute écriture est inspiré de Dieu, etc... ?????

Donc qu'il y est une résurrection ou quelle à déjà eu lieu, il n'est pas question qu'ils reviennent sur la planète en terrestre.

Toutatis a écrit:Micheal, est-ce que tu crois que Salomon s'est trompé, si toute écriture est inspiré de Dieu, etc... ?????

Non il ne se trompe pas, il dit exactement ce qui est. Et c est ca quand on meurt on ne peut plus rien faire. Sauf si Dieu nous ressucite, car mort on n existe plus.

Micheal,

Il y a une différence entre ceci:

Je paraphrase Salomon:

...Les morts ne peuvent plus rien faire sous le soleil...

ou

...Les morts n'auront plus JAMAIS (à perpétuité) aucune part de ce qui se fait (ou se fera) sous le soleil

Laquelle de ces phrases Salomon a t-il écrit ?????


Détails:

..Les morts n'auront plus (Olam = JAMAIS) - (od = again = de nouveau) aucune part de ce qui se fait sous le soleil...

Toutatis a écrit:Micheal,

Il y a une différence entre ceci:

Je paraphrase Salomon:

...Les morts ne peuvent plus rien faire sous le soleil...

ou

...Les morts n'auront plus JAMAIS (à perpétuité) aucune part de ce qui se fait (ou se fera) sous le soleil

Laquelle de ces phrases Salomon a t-il écrit ?????


Détails:

..Les morts n'auront plus (Olam = JAMAIS) - (od = again = de nouveau) aucune part de ce qui se fait sous le soleil...

N auront plus jamais. Normal les morts ne peuvent par eux meme faire quoi que ce soit. Mais d etre ressusite sur terre la bible parle de l espoir que tout les prohetes( tel que Isaie) ont en Actes 24.15, donc c est pas au ciel qu ils ont cette esperance eux, car Salomon n avait pas la notion d etre ressuciter pour vivre au ciel.

Les patriarches, comme Abraham, avant Salomon avaient déjà le désir d'une Cité céleste, une meilleure, Hébreux 11...

et ceci dans Actes 24 à laquelle tu me réfères toi-même:

Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m'accusent maintenant. 14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Michael, les israélites-juifs avaient parfaitement bien compris que YHWH allait jugé les gens de son peuple. Car pour être déclaré juste ou injuste, il doit existé des lois. Or, seul el peuple de YHWH avait les lois, pouvant ainsi être déclaré juste ou injuste. Car là où il n'y a pas de loi, le péché n'existe pas.

Si Salomon avait pensé que la résurrection était pour être de manière terrestre, il n'aurait pas écrit ça de cette manière.

Et si le paradis aurait été sur la planète, Jésus lui-même serait resté. Mais non, il a dit: Mon royaume n'est pas de ce monde.

De plus Michael, la Parrousia et la résurrection des morts a eu lieu en 70.

Jésus lui même l'a dit: ...le moment = l'heure de la résurrection vient, et elle est même là...

Jean 5
…24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Et Jésus a dit: Voici le moment-= l'heure = le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.  Certes, nous savons que le NT n'était pas encore écrit. Pas important. Car ce qui est écrit dans le NT était déjà expliqué et annoncé par l'AT.

Michael, Dieu n'a pas eu besoin d'ossements pour donner un corps céleste. Ne limitons pas la puissance de YHWH, comme les pharisiens.

Toutatis a écrit:Les patriarches, comme Abraham, avant Salomon avaient déjà le désir d'une Cité céleste, une meilleure, Hébreux 11...

Si Salomon avait pensé que la résurrection était pour être de manière terrestre, il n'aurait pas écrit ça de cette manière.

Et si le paradis aurait été sur la planète, Jésus lui-même serait resté. Mais non, il a dit: Mon royaume n'est pas de ce monde.

De plus Michael, la Parrousia et la résurrection des morts a eu lieu en 70.

Jésus lui même l'a dit: ...le moment = l'heure de la résurrection vient, et elle est même là...

Jean 5
…24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Et Jésus a dit: Voici le moment-= l'heure = le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.  Certes, nous savons que le NT n'était pas encore écrit. Pas important. Car ce qui est écrit dans le NT était déjà expliqué et annoncé par l'AT.

Michael, Dieu n'a pas eu besoin d'ossements pour donner un corps céleste. Ne limitons pas la puissance de YHWH, comme les pharisiens.

Non, la bible ne dit pas que la ressurection ce fera en 70 de notre air. mais a l avenement de Christ. Isaies 26 donne la prophetie pour les morts en harmonie avec Actes 24.15 ,Car a ce moment la, la bible dit que tout le monde apprendra la justice, est-ce que maintemnat il y a la justice de Dieu sur la terre? Non.
isaie 26.19 Que tes morts reviennent à la vie! Que mes cadavres se relèvent! Réveillez-vous et exprimez votre joie, vous qui êtes couchés dans la poussière! Oui, ta rosée est une rosée vivifiante et la terre redonnera le jour aux défunts. (Esaïe 26:19)

Chaque chose en son temps Michael.

Pour l'instant es-tu avec d'accord avec ce texte ici-bas ?????

Toutatis a écrit:Les patriarches, comme Abraham, avant Salomon avaient déjà le désir d'une Cité céleste, une meilleure, Hébreux 11...

et ceci dans Actes 24 à laquelle tu me réfères toi-même:

Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m'accusent maintenant. 14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Michael, les israélites-juifs avaient parfaitement bien compris que YHWH allait jugé les gens de son peuple. Car pour être déclaré juste ou injuste, il doit existé des lois. Or, seul el peuple de YHWH avait les lois, pouvant ainsi être déclaré juste ou injuste. Car là où il n'y a pas de loi, le péché n'existe pas.

Si Salomon avait pensé que la résurrection était pour être de manière terrestre, il n'aurait pas écrit ça de cette manière.

Et si le paradis aurait été sur la planète, Jésus lui-même serait resté. Mais non, il a dit: Mon royaume n'est pas de ce monde.

De plus Michael, la Parrousia et la résurrection des morts a eu lieu en 70.

Jésus lui même l'a dit: ...le moment = l'heure de la résurrection vient, et elle est même là...

Jean 5
…24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Et Jésus a dit: Voici le moment-= l'heure = le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.  Certes, nous savons que le NT n'était pas encore écrit. Pas important. Car ce qui est écrit dans le NT était déjà expliqué et annoncé par l'AT.

Michael, Dieu n'a pas eu besoin d'ossements pour donner un corps céleste. Ne limitons pas la puissance de YHWH, comme les pharisiens.

Toutatis a écrit:Chaque chose en son temps Michael.

Pour l'instant es-tu avec d'accord avec ce texte ici-bas ?????

Pour la ressurection sur terre voila ce que dit le prophete Isaie en Isaie 26.19
Oui je t ai repondu: Isaie 26.19: Que tes morts reviennent à la vie! Que mes cadavres se relèvent! Réveillez-vous et exprimez votre joie, vous qui êtes couchés dans la poussière! Oui, ta rosée est une rosée vivifiante et la terre redonnera le jour aux défunts. (Esaïe 26:19) Louis segond.

Mon peuple, tes morts reprendront vie - alors les cadavres des miens ressusciteront! - Ceux qui sont couchés en terre se réveilleront et crieront de joie. Le Seigneur t'enverra une rosée de lumière, et la terre redonnera naissance à ceux qui n'étaient plus que des ombres. (Esaïe 26:19) Bible en francais courant

Chaque chose en sont temps, Esaie et la Parrousia aussi....


Pour l'instant es-tu avec d'accord avec ce texte ici-bas ?????

Toutatis a écrit:Les patriarches, comme Abraham, avant Salomon avaient déjà le désir d'une Cité céleste, une meilleure, Hébreux 11...

et ceci dans Actes 24 à laquelle tu me réfères toi-même:

Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m'accusent maintenant. 14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Michael, les israélites-juifs avaient parfaitement bien compris que YHWH allait jugé les gens de son peuple. Car pour être déclaré juste ou injuste, il doit existé des lois. Or, seul el peuple de YHWH avait les lois, pouvant ainsi être déclaré juste ou injuste. Car là où il n'y a pas de loi, le péché n'existe pas.

Si Salomon avait pensé que la résurrection était pour être de manière terrestre, il n'aurait pas écrit ça de cette manière.

Et si le paradis aurait été sur la planète, Jésus lui-même serait resté. Mais non, il a dit: Mon royaume n'est pas de ce monde.

De plus Michael, la Parrousia et la résurrection des morts a eu lieu en 70.

Jésus lui même l'a dit: ...le moment = l'heure de la résurrection vient, et elle est même là...

Jean 5
…24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Et Jésus a dit: Voici le moment-= l'heure = le temps pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit.  Certes, nous savons que le NT n'était pas encore écrit. Pas important. Car ce qui est écrit dans le NT était déjà expliqué et annoncé par l'AT.

Michael, Dieu n'a pas eu besoin d'ossements pour donner un corps céleste. Ne limitons pas la puissance de YHWH, comme les pharisiens.

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Toutatis a écrit:Les patriarches, comme Abraham, avant Salomon avaient déjà le désir d'une Cité céleste, une meilleure, Hébreux 11...

et ceci dans Actes 24 à laquelle tu me réfères toi-même:

Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m'accusent maintenant. 14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Michael, les israélites-juifs avaient parfaitement bien compris que YHWH allait jugé les gens de son peuple. Car pour être déclaré juste ou injuste, il doit existé des lois. Or, seul el peuple de YHWH avait les lois, pouvant ainsi être déclaré juste ou injuste. Car là où il n'y a pas de loi, le péché n'existe pas.

Si Salomon avait pensé que la résurrection était pour être de manière terrestre, il n'aurait pas écrit ça de cette manière.

Mais le verset ne parle que seuls les justes tel qu Abraham vont etre les seul ressucité. Donc il y a il une ville dans le ciel, c est bien quelque chose de symbolique.  
Donc, maintenant voila ce que croit les prophetes: Que tes morts reviennent à la vie! Que mes cadavres se relèvent! Réveillez-vous et exprimez votre joie, vous qui êtes couchés dans la poussière! Oui, ta rosée est une rosée vivifiante et la terre redonnera le jour aux défunts. (Esaïe 26:19)

Michael a écrit:

Toutatis a écrit:Les patriarches, comme Abraham, avant Salomon avaient déjà le désir d'une Cité céleste, une meilleure, Hébreux 11...

et ceci dans Actes 24 à laquelle tu me réfères toi-même:

Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m'accusent maintenant. 14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Michael, les israélites-juifs avaient parfaitement bien compris que YHWH allait jugé les gens de son peuple. Car pour être déclaré juste ou injuste, il doit existé des lois. Or, seul el peuple de YHWH avait les lois, pouvant ainsi être déclaré juste ou injuste. Car là où il n'y a pas de loi, le péché n'existe pas.

Si Salomon avait pensé que la résurrection était pour être de manière terrestre, il n'aurait pas écrit ça de cette manière.

Mais le verset ne parle que seuls les justes tel qu Abraham vont etre les seul ressucité. Donc il y a il une ville dans le ciel, c est bien quelque chose de symbolique.  
Donc, maintenant voila ce que croit les prophetes: Que tes morts reviennent à la vie! Que mes cadavres se relèvent! Réveillez-vous et exprimez votre joie, vous qui êtes couchés dans la poussière! Oui, ta rosée est une rosée vivifiante et la terre redonnera le jour aux défunts. (Esaïe 26:19)

et ceci dans Actes 24 à laquelle tu me réfères toi-même:

Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m'accusent maintenant. 14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.


Et des INJUSTES n'est-ce pas ?????

Et donc, la Jérusalem céleste est symbolique, elle n'existe pas ????? Est-ce que la Jérusalem terrestre était aussi symbolique ?????

Est-il possible pout toi d'être sérieux ?????

Toutatis a écrit:

Michael a écrit:

Toutatis a écrit:Les patriarches, comme Abraham, avant Salomon avaient déjà le désir d'une Cité céleste, une meilleure, Hébreux 11...

et ceci dans Actes 24 à laquelle tu me réfères toi-même:

Et ils ne sauraient prouver ce dont ils m'accusent maintenant. 14Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères selon la voie qu'ils appellent une secte, croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, 15et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Michael, les israélites-juifs avaient parfaitement bien compris que YHWH allait jugé les gens de son peuple. Car pour être déclaré juste ou injuste, il doit existé des lois. Or, seul el peuple de YHWH avait les lois, pouvant ainsi être déclaré juste ou injuste. Car là où il n'y a pas de loi, le péché n'existe pas.

Si Salomon avait pensé que la résurrection était pour être de manière terrestre, il n'aurait pas écrit ça de cette manière.

Mais le verset ne parle que seuls les justes tel qu Abraham vont etre les seul ressucité. Donc il y a il une ville dans le ciel, c est bien quelque chose de symbolique.  
Donc, maintenant voila ce que croit les prophetes: Que tes morts reviennent à la vie! Que mes cadavres se relèvent! Réveillez-vous et exprimez votre joie, vous qui êtes couchés dans la poussière! Oui, ta rosée est une rosée vivifiante et la terre redonnera le jour aux défunts. (Esaïe 26:19)

Et des INJUSTES n'est-ce pas ?????

Bien sur, parque la bible dit lorsque les jugements de Dieu s exerceront sur la terre les habitants( Juste et Injuste) apprendront la justices.
Isaie 26.9: Mon âme te désire pendant la nuit, Et mon esprit te cherche au dedans de moi; Car, lorsque tes jugements s'exercent sur la terre, Les habitants du monde apprennent la justice. (Esaïe 26:9)
Si l'on fait grâce au méchant, il n'apprend pas la justice, Il se livre au mal dans le pays de la droiture, Et il n'a point égard à la majesté de Dieu. (Esaïe 26:10)

Bon ben laisse faire, il est ÉVIDENT que tu n'es pas sérieux...

Le mystère de la foi des Témoins de ...est aussi GRAND que le mystère de la foi des catholiques.

Bon non, je te dis pour le fun. Car je sais très bien que tu comprends que tout est accompli. Mais tu n'as pas le droit de le dire.. Mais j'en connais les raison exactes que je n'exposerai pas ici. Ça servirait à quoi de toute manière...

Il y a t-il une autre personne sérieuse sur ce fil ?????

Toutatis a écrit:Bon ben laisse faire, il est ÉVIDENT que tu n'es pas sérieux...

Le mystère de la foi des Témoins de ...est aussi GRAND que le mystère de la foi des catholiques.

Il y a t-il une autre personne sérieuse sur ce fil ?????

Car t as plus d arguments
Il y a difference entre mechant et injuste. Paul n as il pas dit qu il est devenu sans loi pour gagner ceux sans loi. Combien de sans loi Paul a t il pu gagner, pas tous non. Faut il bien qu ils apprennent eux aussi, non?

Tu n'as pas approuvé mon texte au complet... Il est donc inutile d'aller plus loin....

Toutatis a écrit:Tu n'as pas approuvé mon texte au complet... Il est donc inutile d'aller plus loin....

Bah faut savoir, une a la fois , c est pas ce que tu voulais.

Michael a écrit:

Toutatis a écrit:Tu n'as pas approuvé mon texte au complet... Il est donc inutile d'aller plus loin....

Bah faut savoir, une a la fois , c est pas ce que tu voulais.

Aussi cinglé que les Témoins d'Éliaqim dans l'autre Forum... BRAVO....

Les Témoins n'ont pas le droit de participer à des Forums d'Internet d'ailleurs... Vous n'obéissez donc pas au CC....

Toutatis a écrit:

Michael a écrit:

Toutatis a écrit:Tu n'as pas approuvé mon texte au complet... Il est donc inutile d'aller plus loin....

Bah faut savoir, une a la fois , c est pas ce que tu voulais.

Aussi cinglé que les Témoins d'Éliaqim dans l'autre Forum... BRAVO....

Les Témoins n'ont pas le droit de participer à des Forums d'Internet d'ailleurs... Vous n'obéissez donc pas au CC....

Si vous faites ce lieu ou on disputes sans raison, j ai pas ma place ici.