Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

Rappel du premier message :

Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

Rechercher ou rare, pourquoi s'interesser a cette religion?
Si vous recherchons Dieu, le Vrai Dieu, qu'est-ce qui vous attirent vers cette religion?

Car je vous vois tellement attirer par cette religion plus que une autre ....
Qu'est-ce quelle vous apporterais plus que une autre?

Les unitariens ne sont pas UNE religion mais regroupent plusieurs mouvements qui ont comme point commun de croire en l'unicité de Dieu, c'est le monothéisme pur, contrairement aux trinitaires.

Voir message 26.

Selon cette définition, les TJ sont unitariens ou antitrinitaires car ils croient en un Dieu unique.

Ensuite, ce qui différencie les différents unitariens est leur conception sur la nature de Jésus, beaucoup rejettent sa divinité.

J'ai écrit un article sur les unitariens qui donne quelques informations sur leur histoire.
Unitariens

Olivier

Oui, un regroupement de plusieurs mouvement  qui crois en un Dieu unique  ....

Mais, a force de creuser,  a quelle concluaions en venez vous?

Moi aussi j'ai regardé plusieurs religions pour finir par trouver la VÉRITÉ,  mais, a quel stade en etes vous rendu dans vos recherche?

Car de toute evidence il faudrais trouver AVANT la fin de sa vie, surtout en début  de vie si possible pour lui plaire durant sa vie ....

A ce Dieu, unique ...

Ce que je mettais en évidence dans mon article est le fait que les unitariens, c'est à dire les adorateurs du Dieu unique ont  toujours dû lutter tout au long de l'histoire afin de pouvoir rendre un culte à Dieu selon la Bible.

Les trinitaires ont imposé par la force cette fausse doctrine, à tel point que la plupart des chrétiens de nom sont aujourd'hui trinitaires.
Beaucoup d'unitariens sont morts, suppliciés ou persécutés pour avoir défendu l'unicité de Dieu. Ils ont donc droit à tout notre respect.

Il est intéressant de citer Isaac Newton, chrétien fervent, qui a défendu l'unicité de Dieu et a mis en évidence deux versets falsifiés dans la Bible en faveur de la Trinité.

Olivier

Et est-ce qu-il y a des gens de nos jours qui sont adorateur d'un seul Dieu?
Car oui, il y a des trinitaires, mais ceux qui adore unnseul Dieu, si nous recherchons dans cette cateforie de religions, quelle sont elle?
Car moi je crois en un seul Dieu
Et beaucoup selon moi n'adore que un seul Dieu et dans different pays ils sont persécuté, oui,  jeter en prison, en coree du Sud par exemple ...

Donc ai vous croyez en UN SEUL DIEU
Quel sont ces religons?
Metons les par ecrits stp
Et analysons les tous ...

voir message 26 comme indiqué plus haut.

Il est dommage que ces "églises" unitariennes soient divisées sur la personne de Jésus et son rôle dans le dessein divin. Croire en l'unicité de Dieu c'est bien ne pas être d'accord sur le rôle capital du Fils de Dieu c'est navrant. Comme quoi avoir du zèle pour Dieu mais sans la connaissance exacte (voir Rom 10:2) c'est comme adorer ce que nous ne connaissons pas selon les parole de Jésus à la samaritaine en Jean 4:20-24.

philippe83 a écrit: Comme quoi avoir du zèle pour Dieu mais sans la connaissance exacte (voir Rom 10:2) c'est comme adorer ce que nous ne connaissons pas selon les parole de Jésus à la samaritaine en Jean 4:20-24.

je parie que les unitariens pensent exactement la meme chose de toi, des tj et des trinitaires.

Olivier2 a écrit:

BenFis a écrit:Ces verbes, acquérir, créer, faire, produire, concevoir, posséder,... sont synonymes, mais sous-entendent des choses différentes quant à l'existence en amont de l'élément en question.
Ce qui est toute la question.

Quel que soit le verbe utilisé, nous comprenons qu'à un moment donné Jésus n'existait pas. Le Fils de Dieu existe depuis un jour J que personne ne connaît mais qui remonte très loin dans le temps...

Ce n'est pas aussi sûr que ça, car lorsqu'on parle de posséder, ou d'acquérir, comme je l'ai dit plus haut, cela peut nécessiter une existence préalable.

La Parole n'est peut-être parvenue à son stade de Parole que lorsqu'elle s'est exprimée au commencement pour créer le monde sous la direction de Dieu le Père.

Sous ce rapport la Parole a eu un commencement, en effet, mais tout comme on pourrait dire que le Messie a eu un commencement, bien qu'existant préalablement sous une autre forme.

grandjean a écrit:je parie que les unitariens pensent exactement la meme chose de toi, des tj et des trinitaires.

C'est en confrontant ses croyances avec ce qu'enseigne la Bible, la seule référence, l'étalon de la vérité que nous progresserons dans la compréhension exacte de la vérité divine.

Il est bien aussi de comprendre comment la doctrine de la trinité en est venue à s'imposer d'une façon aussi radicale dans le monde. Cela en dit long sur sa véracité. Et comment les unitariens ont été combattus de tout temps.

BenFis a écrit:Ce n'est pas aussi sûr que ça, car lorsqu'on parle de posséder, ou d'acquérir, comme je l'ai dit plus haut, cela peut nécessiter une existence préalable.

La Parole n'est peut-être parvenue à son stade de Parole que lorsqu'elle s'est exprimée au commencement pour créer le monde sous la direction de Dieu le Père.

Sous ce rapport la Parole a eu un commencement, en effet, mais tout comme on pourrait dire que le Messie a eu un commencement, bien qu'existant préalablement sous une autre forme.

Les versets disent que la Sagesse (Jésus) a été produite comme la première ou le commencement de ses œuvres (de l'hébreu Re'shiyth).
Il se met dans le lot de toutes les créations de Dieu qui, tu es d'accord ont bien eu un commencement, et il dit qu'il est la première de toutes ses créations (prov 8:22).


Olivier

Un petit ajout:

Le passage de Colossien 1 : 15-17 parle du premier-né de toute création.

Un premier-né n'avait pas d'existence avant de naître. Il est simplement le premier de toute la fratrie.

Colossiens 1: 15-17: "15 Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Olivier

Olivier2 a écrit:

grandjean a écrit:je parie que les unitariens pensent exactement la meme chose de toi, des tj et des trinitaires.

C'est en confrontant ses croyances avec ce qu'enseigne la Bible, la seule référence, l'étalon de la vérité que nous progresserons dans la compréhension exacte de la vérité divine.

Il est bien aussi de comprendre comment la doctrine de la trinité en est venue à s'imposer d'une façon aussi radicale dans le monde. Cela en dit long sur sa véracité. Et comment les unitariens ont été combattus de tout temps.

BenFis a écrit:Ce n'est pas aussi sûr que ça, car lorsqu'on parle de posséder, ou d'acquérir, comme je l'ai dit plus haut, cela peut nécessiter une existence préalable.

La Parole n'est peut-être parvenue à son stade de Parole que lorsqu'elle s'est exprimée au commencement pour créer le monde sous la direction de Dieu le Père.

Sous ce rapport la Parole a eu un commencement, en effet, mais tout comme on pourrait dire que le Messie a eu un commencement, bien qu'existant préalablement sous une autre forme.

Les versets disent que la Sagesse (Jésus) a été produite comme la première ou le commencement de ses œuvres (de l'hébreu Re'shiyth).
Il se met dans le lot de toutes les créations de Dieu qui, tu es d'accord ont bien eu un commencement, et il dit qu'il est la première de toutes ses créations (prov 8:22).


Olivier

Il y a bien une différence de compréhension entre "produire" et "posséder" à ne pas négliger.

Et c'est cette difficulté de traduction qui laisse supposer que la Parole pouvait avoir une existence préalable sous la forme de Dieu avant que celle-ci ne s'exprime au commencement. Ce qui mène in fine, vers la croyance soit en un Dieu unique, soit en un Dieu composé.
Car certaines versions traduisent ainsi:

"IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors." (Proverbes 8:22 - Chouraqui)

"L'Éternel me possédait au commencement de son activité, Avant ses œuvres les plus anciennes." (Proverbes 8:22 - Colombe)

" Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes." (Proverbes 8:22 -  Crampon)

Et que penses-tu de Colossiens 3:15 ?

Olivier2 a écrit:
Un premier-né n'avait pas d'existence avant de naître. Il est simplement le premier de toute la fratrie.

David nest il pas qualifier de premier né alors quil était le dernier de sa fratrie ?

Tu ne serais pas du genre à couper un cheveux en 4 ??

Bon, disons que Jésus est doublement le premier-né: parce qu'il est la toute première création de Dieu et parce il est la plus importante création de Dieu.

Psaumes 89: 21-29: "21 J'ai trouvé mon serviteur David, je l'ai désigné par onction avec mon huile sainte. 22 Ma main le soutiendra et mon bras le fortifiera. 23 L'ennemi ne pourra pas le tromper, ni le méchant l'opprimer. 24 J'écraserai ses adversaires devant lui et je frapperai ceux qui le détestent. 25 Ma fidélité et ma bonté l'accompagneront, et sa force grandira par mon nom. 26 J'étendrai sa domination sur la mer, et son pouvoir sur les fleuves. 27 Lui-même fera appel à moi: 'Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut!' 28 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. 29 Je lui conserverai toujours ma bonté, et mon alliance lui sera assurée."

Remarque au passage que Yahvé parle en même temps de son fils Jésus. En effet, la plupart des textes de l'ancien testament ont un double sens. Ils préfigurent souvent des évènements futurs beaucoup plus importants...

Olivier

Olivier2 a écrit:Tu ne serais pas du genre à couper un cheveux en 4 ??

cest juste la réponse que tu obtiendra systématiquement de la part dun trinitaire lorsque tu avanceras l'argument du "premier né".
je tai juste fait gagner un peu de temps.

Si Jesus parle de LA VÉRITÉ,  et que la bible est un cadeau pour nous, alors elle dois se trouver comprehensible, car si je donne un cadeau a quelquun ils dois savoir s'en servir sinon il a aucune utiliter pour lui

La bible serais inutile si on ne pourrais pas la comprendre, alors il suffit de connaitre la CONNNAISANCE EXACTE de ce cadeau, et on ne passe pas toute  une vie entiere a savoir a quoi il sert, on dois le connaitre pour s'en servir durant notre vie ....

Alors, trouvons RAPIDEMENT cette CONNAISSANCE EXACTE pour que ce manuel nois sois une aide pratique et utile pour nous!

La LXX va en tous cas dans le sens d'une création de la "Sagesse personnifiée" puisque le texte précise Kurios éktisén me = le Seigneur m'a créer" en hébreu ZK aussi= "L'Eternel m'a créée".

Et pour Col 1:15 nombre de traduction rendent par premier-né de toutes CREATURES. "Créatures" peut très bien avoir le sens d'être créer. D'autres versions comme Stapfer rendent par :"Premier-né de tous les êtres crées" et confirme là aussi le sens à comprendre de cette expression.

La particularité de ces versions étant qu'elles ne sont pas issues des témoins de Jéhovah. Le fait que ces traducteurs de tous bord rendent ainsi ces versets alors qu'ils sont eux-mêmes soit trinitaires soit ne reconnaissent pas Jésus comme tel est un signe indicateur que leurs traductions donnent la possibilité de comprendre les choses ainsi.
a+

Bible des Peuples.
15 Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir,
et pour toute créature il est le premier-né.
Avec ce commentaire à la clef.

Pour toute créature il est le premier-né (15). Prenons ce terme au sens biblique : il n’est pas seulement le premier d’une série de créatures, mais celui qui occupe un rang à part. Par sa nature humaine, le Christ est un Juif de Galilée, un descendant de David. Mais sa personne s’enracine en Dieu, et il se présente à nous comme le modèle et le Premier-né, non pas des hommes, mais de tout ce qui est créé.

Et donc pour résumé réfléchissons sur 1 Cor 8:6 pour nous:" il n'y a qu'un seul Dieu le Père DE QUI (grec 'ex hou' qui indique l'origine) sont toutes choses et un seul Seigneur Jésus-Christ PAR QUI (grec 'di'hou' qui indique l'agent le moyen, l'instrument , l'intermédiaire) toutes choses sont et nous par son intermédiaire.".
Chacun son rôle que l'on retrouve en Prov 8;22,30 aussi

BenFis a écrit:

Il n'est donc pas possible avec les informations tirées de la Bible de savoir combien de temps la Parole de Dieu existait avant le commencement de Genèse 1:1. Elle était déjà présente en Dieu ? avec Dieu ? on ne sait pas !?

Enfin si, on a des précisions sur le commencement de la création de Dieu à quel moment Dieu a créé Jésus :

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.


Ce verset ne déclare pas que la parole était  présente en Dieu mais avec Dieu et que la  Parole était un dieu.

Conclusion (j'aime beaucoup ce mot ) :

Le verset 2 conclut en disant "Celui-ci",qui désigne le commencement de la création de Dieu,à savoir "la parole". en effet,il y a Dieu et la parole qui était "un dieu" et avec Dieu. Il y a donc 2 entités bien distinctes l'un est DIEU  tout puissant et l'autre créé à l'image de Dieu qui reçoit la parole en tant que dieu écrit avec un "d" minuscule n'étant pas DIEU tout puissant.

Si la bible déclare "Celui-ci" c'est qu'il y a quelqu'un d'autre qui est Dieu ?

Jean 1:1 renverse donc tout raisonnement trinitaire.

Olivier2 a écrit:Et que penses-tu de Colossiens 3:15 ?

Je présume que tu veux dire Colossiens 1:15 :
« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature : » (Colossiens 1:15 - Liturgie)
« Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; » (Colossiens 1:15 - Crampon)
« qui est l’image du Dieu invisible, & qui est né avant toutes les créatures. » (Colossiens 1:15 - Sacy)
Comme tu le vois, dans ces versions on peut le comprendre différemment.

Il reste néanmoins que le Fils est un premier-né , donc à ce titre, il a bien eu une naissance. Mais là encore la Bible entretient l’ambiguïté avec le Psaume 89 qui dit :
« Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. » (Psaumes 89:28 – Segond 21).
Faire de quelqu’un un premier-né sous-entend qu’il a une existence antérieure.



Quant au prologue de Jean, pour répondre à VENT :
« Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms. » (Jean 1:1 - Chouraqui)
« Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jean 1:1 – Segond 21)
On ne peut pas tirer de ce verset et des suivants que le commencement du monde a démarré avec la création de la Parole, mais plutôt que lors de la création du monde, la Parole était déjà présente.
Il n’est pas dit du tout au verset 2 que « Celui-ci" désigne le commencement de la création de Dieu», mais que « Celui-ci était avec  Dieu (ou auprès de Dieu) au commencement. »
Donc ces passages peuvent aussi être compris de 2 façons différentes.

Par contre, il y a bien 2 entités (2 personnes), Dieu et la Parole de Dieu. Sur ce point, les trinitaires et unitariens sont d'accord.

Si :

"Jésus est la seule créature qui a été créée directement par Dieu. Il est la première création de Dieu.
Tout le reste a été créé par Jésus sous le regard de son Père."
Dixit certains plus haut dans la discussion.

Etant créateur, selon certains d'entre-vous, et aussi sous le regard du Père,
Alors Jésus, sans aucun doute devrait être un Dieu subalterne, un Dieu créateur, soumit au Dieu incréé.

Je vous laisse à votre polythéisme.

je dirai plutot "bi-theisme".

VENT a écrit:

BenFis a écrit:

Il n'est donc pas possible avec les informations tirées de la Bible de savoir combien de temps la Parole de Dieu existait avant le commencement de Genèse 1:1. Elle était déjà présente en Dieu ? avec Dieu ? on ne sait pas !?

Enfin si, on a des précisions sur le commencement de la création de Dieu à quel moment Dieu a créé Jésus :

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.


Ce verset ne déclare pas que la parole était  présente en Dieu mais avec Dieu et que la  Parole était un dieu.

Conclusion (j'aime beaucoup ce mot ) :

Le verset 2 conclut en disant "Celui-ci",qui désigne le commencement de la création de Dieu,à savoir "la parole". en effet,il y a Dieu et la parole qui était "un dieu" et avec Dieu. Il y a donc 2 entités bien distinctes l'un est DIEU  tout puissant et l'autre créé à l'image de Dieu qui reçoit la parole en tant que dieu écrit avec un "d" minuscule n'étant pas DIEU tout puissant.

Si la bible déclare "Celui-ci" c'est qu'il y a quelqu'un d'autre qui est Dieu ?

Jean 1:1 renverse donc tout raisonnement trinitaire.

Jésus et la première création de Dieu, mais pour les trinitaires c'est là une hérésie.

BenFis a écrit:Je présume que tu veux dire Colossiens 1:15 :

OUI!

BenFis a écrit:« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature : » (Colossiens 1:15 - Liturgie)
« Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; » (Colossiens 1:15 - Crampon)
« qui est l’image du Dieu invisible, & qui est né avant toutes les créatures. » (Colossiens 1:15 - Sacy)
Comme tu le vois, dans ces versions on peut le comprendre différemment.

Moi je trouve que c'est plutôt clair... premier-né ou né avant toutes (les) créatures. Toutes semblent converger vers le même sens.

BenFis a écrit:Il reste néanmoins que le Fils est un premier-né , donc à ce titre, il a bien eu une naissance. Mais là encore la Bible entretient l’ambiguïté avec le Psaume 89 qui dit :
« Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. » (Psaumes 89:28 – Segond 21).
Faire de quelqu’un un premier-né sous-entend qu’il a une existence antérieure.

Sans doute parce que ce passage s'applique aussi à David qui, lui, n'est pas un premier-né, il était même le plus jeune fils, le huitième...

André 222 a écrit:Etant créateur, selon certains d'entre-vous, et aussi sous le regard du Père,
Alors Jésus, sans aucun doute devrait être un Dieu subalterne, un Dieu créateur, soumit au Dieu incréé.

Je vous laisse à votre polythéisme.

Pas selon certains d'entre nous, selon la Bible. Et nous devons honorer notre créateur, enseignant, sauveur et roi Jésus-Christ.

Hébreux 1 :2 : « Dieu, dans ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils. Il l'a établi héritier de toute chose et c'est par lui aussi qu'il a créé l'univers. »

Jésus n'est pas le Dieu Tout-Puissant, le Souverain de l'univers, Yahvé ou Jéhovah, il est son Fils.
Cependant, il est réellement un Dieu et même un Dieu puissant qui va bientôt régner sur la terre...

Esaïe 9 :6 : « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.  »

Papy a écrit:Jésus et la première création de Dieu, mais pour les trinitaires c'est là une hérésie.

Tout à fait. Ils rejettent même avec force l'idée que Jésus puisse avoir un commencement.
C'est ainsi depuis 1700 ans.

En 325, Arius défendait le fait que le Fils, ayant été créé, donc tiré du néant, ne pouvait être Dieu. Seul le Père est Dieu. Et Jésus est subordonné à son Créateur.
Lors du concile de Nicée présidé par un empereur romain habitué aux triades comme la triade capitoline, la doctrine d’Arius, dont le principal adversaire est Athanase, est condamnée et Arius anathématisé et voué à l'exil, avec deux autres évêques.
Les livres d'Arius sont brûlés et sa voie est  appelée l'hérésie d'Arius, ses partisans et ceux qui soutiennent la même conception sont considérés, jusqu'à nos jours, des ennemis du christianisme.

Dans le symbole de Nicée établi à cette occasion, on peut lire: "Ceux qui disent : il y a un temps où il n’était pas : avant de naître, il n’était pas ; il a été tiré du néant ; il est d’une substance (hypostasis), d’une essence (ousia) différente, il a été créé ; le Fils de Dieu est muable et sujet au changement, l’Église catholique et apostolique les anathématise».

Lien- Trinité

Bien sur que "premier-né" veut dire être issue d'une famille avec une prédominance. Que ce soit David, que ce soit même Jésus (Rom 8:29) et d'autres comme dans 1 Chr 1:29 c'est le cas. Mais même dans ces cas ces personnages ont eu un commencement a un moment donné. Ils n'ont donc pas toujours existaient. Je rappel que Jésus lui-même a dit qu'il vivait grâce à son Père en Jean 6:57 donc puisqu'il dépendait de son Père pour vivre il ne pouvait être éternel à un moment donné, sinon alors Jésus n'aurait eu besoin de personne pour cela et il n'aurait pas eu besoin d'être Fils DE Dieu non plus. Notons aussi un autre détail sur l'utilisation du mot "premier-né" par exemple comment comprendre Heb 1:6 lorsqu'il est dit que Dieu "(il) introduit SON PREMIER-NE dans le monde" Que veut dire ici être le premier-né... DE Dieu?

papy a écrit:

VENT a écrit:

BenFis a écrit:

Il n'est donc pas possible avec les informations tirées de la Bible de savoir combien de temps la Parole de Dieu existait avant le commencement de Genèse 1:1. Elle était déjà présente en Dieu ? avec Dieu ? on ne sait pas !?

Enfin si, on a des précisions sur le commencement de la création de Dieu à quel moment Dieu a créé Jésus :

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu.


Ce verset ne déclare pas que la parole était  présente en Dieu mais avec Dieu et que la  Parole était un dieu.

Conclusion (j'aime beaucoup ce mot ) :

Le verset 2 conclut en disant "Celui-ci",qui désigne le commencement de la création de Dieu,à savoir "la parole". en effet,il y a Dieu et la parole qui était "un dieu" et avec Dieu. Il y a donc 2 entités bien distinctes l'un est DIEU  tout puissant et l'autre créé à l'image de Dieu qui reçoit la parole en tant que dieu écrit avec un "d" minuscule n'étant pas DIEU tout puissant.

Si la bible déclare "Celui-ci" c'est qu'il y a quelqu'un d'autre qui est Dieu ?

Jean 1:1 renverse donc tout raisonnement trinitaire.

Jésus et la première création de Dieu, mais pour les trinitaires c'est là une hérésie.

Mais les trinitaires n'ont ni argument biblique pour prouver que c'est une hérésie de croire que Jésus est la première création de Dieu,ni argument biblique  qu'il faut croire en la trinité.

philippe83 a écrit: par exemple comment comprendre Heb 1:6 lorsqu'il est dit que Dieu "(il) introduit SON PREMIER-NE dans le monde" Que veut dire ici être le premier-né... DE Dieu?

Bonne question philippe83  

Hébreux 1:6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage


Surtout ces mots qui n'ont l'air de rien "introduit de nouveau" ?

Si Dieu a introduit de nouveau Jésus en tant qu'homme sur la terre c'est qu'il l'avait déja introduit comme premier né de sa création ?

Cette expression "introduit de nouveau" m'interpelle dans la mesure où Dieu a mandaté Jésus en tant que premier né (au ciel) pour qu'il soit transféré sur la terre afin d'offrir sa vie en sacrifice pour le pardon des péchés ?

Alors "introduit de nouveau" prendrait le sens de "collaborer" de nouveau avec Dieu afin de soutenir la souveraineté de Dieu qu'Adam a rejeté ?  

qu'en pensez-vous ?

André222 a écrit:Si :

"Jésus est la seule créature qui a été créée directement par Dieu. Il est la première création de Dieu.
Tout le reste a été créé par Jésus sous le regard de son Père."
Dixit certains plus haut dans la discussion.

Etant créateur, selon certains d'entre-vous, et aussi sous le regard du Père,
Alors Jésus, sans aucun doute devrait être un Dieu subalterne, un Dieu créateur, soumit au Dieu incréé.

Je vous laisse à votre polythéisme.

Tu oublies une chose c'est que Jésus et le maître ouvrier ou l'architecte selon les versions et que Dieu et le donneur d'ordre.
D'ailleurs le commentaire de la bible du Semeur dit ceci à propos du verset 30 du chapitre 8.
8:30 sont maîtres d'œuvre : ou architecte, celui qui conçoit les plans.

VENT a écrit:Surtout ces mots qui n'ont l'air de rien "introduit de nouveau" ?

On peut remarquer que les versions de la Bible qui mentionnent le terme introduit de nouveau sont très minoritaires, il faudrait déjà essayer de comprendre pourquoi...

Et que signifie le monde, la terre ou l'univers comme semble le comprendre Chouraqui... A creuser...

Olivier

Bonjour Vent !

VENT a écrit:

philippe83 a écrit: par exemple comment comprendre Heb 1:6 lorsqu'il est dit que Dieu "(il) introduit SON PREMIER-NE dans le monde" Que veut dire ici être le premier-né... DE Dieu?

Bonne question philippe83  

Hébreux 1:6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage


Surtout ces mots qui n'ont l'air de rien "introduit de nouveau" ?

Si Dieu a introduit de nouveau Jésus en tant qu'homme sur la terre c'est qu'il l'avait déja introduit comme premier né de sa création ?

Cette expression "introduit de nouveau" m'interpelle dans la mesure où Dieu a mandaté Jésus en tant que premier né (au ciel) pour qu'il soit transféré sur la terre afin d'offrir sa vie en sacrifice pour le pardon des péchés ?

Alors "introduit de nouveau" prendrait le sens de "collaborer" de nouveau avec Dieu afin de soutenir la souveraineté de Dieu qu'Adam a rejeté ?  

qu'en pensez-vous ?

Yèshoua a répondu à Nicodème que personne n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l’homme qui est dans le ciel. Si vous analysez bien ces paroles vous comprendrez que Yèshoua avait, lorsqu'il parlait avec Nicodème, déjà séjourné une fois sur terre. C'est pourquoi l'écriture dit que Dieu l'a envoyé à nouveau, c'est à dire une seconde fois parmi le monde.

Je suis sorti d'auprès du Père, et je suis venu dans le monde; et de nouveau je laisse le monde, et je m'en vais au Père. (Jean 16:28) (J-N Darby)

Pourquoi de "de nouveau" s'il n'était jamais venu dans le monde auparavant?

Amicalement.

Le Presbytre.

Je suis sorti d'auprès du Père, et je suis venu dans le monde; et de nouveau je laisse le monde, et je m'en vais au Père. (Jean 16:28) (J-N Darby)

Pourquoi de "de nouveau" s'il n'était jamais venu dans le monde auparavant?

C'est la traduction de "palin" qui veut dire de nouveau, mais aussi "de plus" ou "en outre"
Ici, palin fonctionne comme un marqueur de contraste (inversion du processus), sous-entendant une séquence, il y a corrélation entre la venue et le retour : l'un justifie l'autre : s'il s'en va, c'est parce qu'il est venu, et s'il va vers Dieu, c'est parce qu'il vient de Dieu.

Olivier2 a écrit:

BenFis a écrit:« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature : » (Colossiens 1:15 - Liturgie)
« Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature; » (Colossiens 1:15 - Crampon)
« qui est l’image du Dieu invisible, & qui est né avant toutes les créatures. » (Colossiens 1:15 - Sacy)
Comme tu le vois, dans ces versions on peut le comprendre différemment.

Moi je trouve que c'est plutôt clair... premier-né ou né avant toutes (les) créatures. Toutes semblent converger vers le même sens.

Oui, ce point est clair, et je ne dis pas autre chose. Mais cela sous-entend que le commencement démarre par la création des cieux et de la terre et non pas par celle de la Parole.

BenFis a écrit:Il reste néanmoins que le Fils est un premier-né , donc à ce titre, il a bien eu une naissance. Mais là encore la Bible entretient l’ambiguïté avec le Psaume 89 qui dit :
« Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. » (Psaumes 89:28 – Segond 21).
Faire de quelqu’un un premier-né sous-entend qu’il a une existence antérieure.

Sans doute parce que ce passage s'applique aussi à David qui, lui, n'est pas un premier-né, il était même le plus jeune fils, le huitième...

Sans doute, mais dès lors que nous constatons que le terme premier-né peut désigner dans la Bible, quelqu’un qui existait préalablement, c'est qu'il devient difficile d’invoquer ce terme pour prouver que la Parole de Dieu a été créée, qui plus est au commencement.

BenFis a écrit:Oui, ce point est clair, et je ne dis pas autre chose. Mais cela sous-entend que le commencement démarre par la création des cieux et de la terre et non pas par celle de la Parole.

De Colossiens 1:15, dans les versions que tu as citées, on déduit que Jésus est la première de toutes les créatures.

Mais, si tu regardes les versets 16 et 17, il est écrit, dans ces mêmes traductions:

Liturgie: 16 en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui.

Crampon: car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Sacy: 16 Car tout a été créé par lui dans le ciel & sur la terre, les choses visibles & les invisibles; soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par lui, & pour lui. 17 Il est avant tous, & toutes choses subsistent en lui.

Et là c'est clair, Jésus a été créé avant toute chose. Et tout a été créée par lui.

BenFis a écrit:Sans doute, mais dès lors que nous constatons que le terme premier-né peut désigner dans la Bible, quelqu’un qui existait préalablement, c'est qu'il devient difficile d’invoquer ce terme pour prouver que la Parole de Dieu a été créée, qui plus est au commencement.

Certes, il faut à ce moment-là tenir compte du contexte.

Dans l'expression "le premier-né avant toute créature", il n'y a pas de doute à avoir. Il ne s'agit pas d'une promotion accordée à Jésus en raison de ses qualités extraordinaires comme dans le Psaume 89:28: "je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre."

Olivier

Olivier2 a écrit:

BenFis a écrit:Oui, ce point est clair, et je ne dis pas autre chose. Mais cela sous-entend que le commencement démarre par la création des cieux et de la terre et non pas par celle de la Parole.

De Colossiens 1:15, dans les versions que tu as citées, on déduit que Jésus est la première de toutes les créatures.

Mais, si tu regardes les versets 16 et 17, il est écrit, dans ces mêmes traductions:

Liturgie: 16 en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui.

Crampon: car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui.17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Sacy: 16 Car tout a été créé par lui dans le ciel & sur la terre, les choses visibles & les invisibles; soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par lui, & pour lui. 17 Il est avant tous, & toutes choses subsistent en lui.

Et là c'est clair, Jésus a été créé avant toute chose. Et tout a été créée par lui.

Non, il n'est pas dit que Jésus est créé avant toutes choses, mais qu'il est avant toutes choses et que toutes choses sont créés par lui ou à travers lui - ce n'est pas la même chose.

BenFis a écrit:Sans doute, mais dès lors que nous constatons que le terme premier-né peut désigner dans la Bible, quelqu’un qui existait préalablement, c'est qu'il devient difficile d’invoquer ce terme pour prouver que la Parole de Dieu a été créée, qui plus est au commencement.

Certes, il faut à ce moment-là tenir compte du contexte.

Dans l'expression "le premier-né avant toute créature", il n'y a pas de doute à avoir. Il ne s'agit pas d'une promotion accordée à Jésus en raison de ses qualités extraordinaires comme dans le Psaume 89:28: "je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre."

Olivier

Donc selon un contexte le premier-né aurait une existence préalable et suivant un autre contexte il viendrait à la vie lors de sa naissance.
Il resterait cependant à découvrir ce 2ème contexte, car les premiers-nés, humains notamment, ont tous une existence préalable.

Savez_vous pourquoi David est appelé le premier né, alors que ce n'est pas vraiment le cas ?

(Psaume 89:20-27) 20 J’ai trouvé mon serviteur David ; je l’ai oint de mon huile sainte. 21 Ma main le soutiendra et mon bras le fortifiera. 22 Aucun ennemi ne lui imposera de tribut et aucun homme injuste ne l’opprimera. 23 Je mettrai en pièces ses adversaires devant lui et j’abattrai ceux qui le haïssent. 24 Ma fidélité et mon amour sont avec lui ; et par mon nom, sa force augmentera. 25 Je mettrai sa main au-dessus de la mer et sa main droite au-dessus des fleuves. 26 Il me criera : “Tu es mon Père, mon Dieu et le Rocher de mon salut.” 27 Et je l’établirai comme premier-né, comme le plus grand des rois de la terre.

Dans Jean 1,1 :
"et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu."

ceete partie de verset est tronquée.
Une seule communauté chrétienne met ce "un" dans une traduction Biblique,
triste.

BenFils a écrit:Non, il n'est pas dit que Jésus est créé avant toutes choses, mais qu'il est avant toutes choses et que toutes choses sont créés par lui ou à travers lui - ce n'est pas la même chose.

OK et ça ne veut pas dire ce que j'ai dit ???

BenFils a écrit:les premiers-nés, humains notamment, ont tous une existence préalable.

Pas clair. Que veux-tu dire?

Josué a écrit:Savez_vous pourquoi David est appelé le premier né, alors que ce n'est pas vraiment le cas ?

Il faut suivre Josué. Voir message 215.

André222 a écrit:Dans Jean 1,1 :
"et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu."

ceete partie de verset est tronquée.
Une seule communauté chrétienne met ce "un" dans une traduction Biblique,
triste.

Pas tout à fait...

— 1925 " et le Logos était dieu " Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris.
—1928: "et le Verbe était un être divin." La Bible du Centenaire, L'Evangile selon Jean, Maurice Goguel  
— 1929 " et le Verbe était un être divin " Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris. - [Bible du Centenaire].
—1935: "et la Parole était divine." The Bible - An American Translation, J.M.P. Smith et E.J. Goodspeed, Chicago.
— 1935: “le Logos était divin.”A New Translation of the Bible, de James Moffatt, New York.
—1946: "et d'espèce divine était la Parole." Das Neue Testament, Ludwig Thimme.
—1963: "et la Parole était dieu." Les Saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau.
—1975: "et dieu (ou d'espèce divine) était la Parole." Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.  
— 1976 " et de condition divine était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.
—1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlin.
—1978: "et un dieu." Das Evangelium nach Johannes, par J.Becker
— 1979 " et un dieu était le Logos " Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. – Würzburg

Mais qu'on mette un "D" majuscule ou "un" ou pas, cela n'a pas d'importance du moment qu'on sait bien de qui on parle et du moment qu'on ne confond pas Dieu et Jésus.

Rappelons-nous que Jésus est appelé Dieu puissant dans le verset suivant:
Esaïe 9 :6 : « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.  »

Olivier

La bible d'Allioli ( catholique) dit ceci sur Proverbe 8.
L'expression le Seigneur ma possédé.peut être traduite par ces mots ( ma faite).C'est ainsi que traduisent les Septantes, et beaucoup de pères, conformément a cette version, font l'application de ces paroles à Jésus Christ, en tant qu'en sa qualité de fils de Dieu.

Je reviens sur le passage de Hébreux 1:6! Qui est le premier de Dieu ici (SON premier-né)? Si on répond logiquement : Jésus, alors comment faut-il comprendre l'expression premier-né dans ce verset? Premier-né crée par Dieu? premier-né d'une famille céleste créer par Dieu? Premier-né DE Dieu ayant domination sur les autres créer par Dieu? Explication s'il vous plait.

Pourquoi pas le premier-né d'entre ses frères. Voir le chapitre 2, verset 11.

Voyageur.

Olivier2 a écrit:

BenFils a écrit:Non, il n'est pas dit que Jésus est créé avant toutes choses, mais qu'il est avant toutes choses et que toutes choses sont créés par lui ou à travers lui - ce n'est pas la même chose.

OK et ça ne veut pas dire ce que j'ai dit ???

Non, ça ne veut pas dire la même chose.
Tu as dit "Jésus est créé avant toutes choses", alors que selon les versets cités "Jésus est avant toutes chose.

BenFils a écrit:les premiers-nés, humains notamment, ont tous une existence préalable.

Pas clair. Que veux-tu dire?

Une naissance humaine nécessite une conception et une gestation préalable, donc une existence sous forme d'embryon puis de foetus. Pour les insectes, une phase s'appelle la métamorphose. Pour les unicellulaires la reproduction s'effectue par mitose.
Donc nous avons l’embarra du choix pour dire que la naissance de la Parole n'est pas une création ex nihilo, mais un engendrement.

Bonjour à tous !  

philippe83 a écrit:Je reviens sur le passage de Hébreux 1:6! Qui est le premier de Dieu ici (SON premier-né)? Si on répond logiquement : Jésus, alors comment faut-il comprendre l'expression premier-né dans ce verset? Premier-né crée par Dieu? Premier-né d'une famille céleste créer par Dieu? Premier-né DE Dieu ayant domination sur les autres créer par Dieu? Explication s'il vous plait.

Surtout ces mots qui n'ont l'air de rien "introduit de nouveau" ?

Hébreux 1: 6  Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : "Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".

Jean 16:28  28 Je suis sorti d’auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; et de nouveau je laisse le monde, et je m’en vais au Père.

Ne voyez-vous pas le lien qui existe entre ces deux versets?

Dans Hébreux 1; 6 Paul parle de "celui qui introduit de nouveau", c'est à dire de celui qui introduit une fois encore son nouveau-né dans le monde... et dans Jean 16 :28 c'est maintenant "celui qui a été introduit de nouveau" qui parle et dit: "Je suis sorti d’auprès du Père, et je suis venu dans le monde ; et de nouveau je laisse le monde, et je m’en vais au Père".

Puisque dans Jean il s'agit de Yèshoua, nous avons là la démonstration que le nouveau-né et Yèshoua sont le même personnage qui a séjourné à deux reprises parmi le monde des humains. Nous connaissons la seconde fois mais quand a eu lieu la première fois? Dites-moi un peu ce que vous savez sur ce point et s'il vous plaît sans artifice!

Amicalement à tous.

Le Presbytre.  

Bonjour BenFis !  

BenFis a écrit:

Olivier2 a écrit:

BenFils a écrit:Non, il n'est pas dit que Jésus est créé avant toutes choses, mais qu'il est avant toutes choses et que toutes choses sont créés par lui ou à travers lui - ce n'est pas la même chose.

OK et ça ne veut pas dire ce que j'ai dit ???

Non, ça ne veut pas dire la même chose.
Tu as dit "Jésus est créé avant toutes choses", alors que selon les versets cités "Jésus est avant toutes chose.

BenFils a écrit:les premiers-nés, humains notamment, ont tous une existence préalable.

Pas clair. Que veux-tu dire?

Une naissance humaine nécessite une conception et une gestation préalable, donc une existence sous forme d'embryon puis de foetus. Pour les insectes, une phase s'appelle la métamorphose. Pour les unicellulaires la reproduction s'effectue par mitose.
Donc nous avons l’embarra du choix pour dire que la naissance de la Parole n'est pas une création ex nihilo, mais un engendrement.

Peut-être te souviens-tu lorsque tu étais enfant il y avait un jeu consistant à cacher quelque chose et ceux qui jouaient avec toi devaient le trouver. Au fur et à mesure qu’ils approchaient de l’objet caché, toi tu disais : "Ça chauffe ! Ça chauffe !" Et quand ils étaient très proches tu criais : "Ça brûle ! Ça brûle !" Et maintenant tu dois te dire : "Qu’est-ce qu’il veut me raconter !"

À lire ton dernier message ci-dessus, j’ai envie de dire moi aussi : "Ça chauffe ! Ça chauffe !" Parce que ce que tu dis se rapproche de ce que je dis du récit de la création de l’homme appelé aussi Ich en hébreu qui signifie la même chose, c’est-à-dire l’homme.  J’ai compris que la création de l’homme est passée par toute la création de Dieu, du premier jour au sixième jour. Ça a été une création faite étape après étape comme l'est toute la création.

Je ne vais pas y revenir mais c’est la raison pour laquelle il y a dans le livre de la genèse deux récits différents et opposés en apparence seulement je le précise. Au premier chapitre nous avons le récit de la création de l’homme et de la femme tout à la fin, après les animaux. Elle, elle sera appelé Isha dans le second chapitre ou nous avons au contraire le récit de la création de l’homme au tout début de la création lorsque des flots d’eau sortaient de l’écorce terrestre. C’est là que Dieu prit la poussière pour créer l’homme par un processus qui s’étalera tout au long des six jours de la création.

Durant cette période, la création de Dieu était comme un enfant ou plus exactement comme un embryon se développant en lui. Cependant avant que Dieu crée celui qu’il dira comme étant son fils, celui-ci était déjà l’objet de ses pensées depuis des temps infinis car il n’ignorait rien de tout cela depuis ces temps infinis. C'est donc à juste titre que le fils a pu dire qu'il était avant toutes choses créées.

Il y a tant de choses à dire!

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour le Presbytre,
Je regrette mais je veux savoir pourquoi le texte d'Héb 1:6 déclare "il(Dieu) introduit SON PREMIER NE qui est ce premier-né et pourquoi est-il le premier né DE DIEU? Personne ne répond pourquoi? Le reste de savoir quand cela se passe ne me parait pas important de le savoir mais en quel sens Jésus est-il le premier-né de Dieu par rapport au thème du sujet voilà voilà...
A+

Bonjour Philippe !  

philippe83 a écrit:Bonjour le Presbytre,
Je regrette mais je veux savoir pourquoi le texte d'Héb 1:6 déclare "il(Dieu) introduit SON PREMIER NE qui est ce premier-né et pourquoi est-il le premier né DE DIEU? Personne ne répond pourquoi? Le reste de savoir quand cela se passe ne me parait pas important de le savoir mais en quel sens Jésus est-il le premier-né de Dieu  par rapport au thème du sujet voilà voilà...
A+

Le premier-né de Dieu décrit en long et en large dans la bible est Adam le premier homme. Il est celui qui dans les textes de la genèse est né ou a été créé avant toutes choses, pratiquement lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme de Genèse 1: 2 puisqu'au chapitre 2 verset 6 c'est lorsque des flots d'eau sortaient de terre et recouvraient celle-ci que Dieu se met à créer l'homme Adam.

Il faut pour comprendre savoir que les eaux de genèse 1: 2 sont les mêmes que ces eaux qui sortaient de terre décrits dans genèse 2: 6.

Ensuite puisque nous savons qu'avant de créer l'homme au chapitre 1 verset 26  Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image", nous ne pouvons que déduire que c'est également ce qu'il a dit avant de prendre de la poussière du chapitre 2: 7 pour créer l'homme et cela a commencé avant toutes choses, avant les six jours de la création lorsque l'esprit de Dieu était aussi en action en genèse 1: 2.

Je ne m'explique peut-être pas très bien , excuse-moi en, je fais ce que je peux et c'est quand même complexe mais tu peux m'aider en me relisant s'il le faut et en cherchant à me comprendre. De toute façon comme je le dis assez souvent, il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que je dis car je ne voudrais pas passer pour un gourou mais c'est à chacun d'étudier ce que je dis et d'avoir sa propre opinion.

Il est important de savoir quand cela a été car en sachant quand on peut savoir à ce moment là ce qui a été introduit ou créé, une autre façon de dire les choses.

Prenons le taureau par les cornes. Adam signifie "a été tiré du sol ou de la terre". Dans ce cas Adam est le seul, l'unique a être ainsi car sa femme, elle, n'a pas été tirée du sol mais "de la cote d'Adam", elle est de ce fait poussière et non tiré du sol. C'est ce que nous sommes nous aussi.

Dans les temps anciens et à plus forte raison dans la bible les noms donnés aux humains n'ont rien de fantaisiste, ils ont tous une signification précise en fonction de ce qu'ils sont. Ainsi seul celui qui est tiré du sol par son créateur peut être appelé Adam. et il n'y a pas d'exception à cette règle absolue afin de ne pas dire n'importe quoi.

Si Yèshoua issu de la puissance de Dieu et du sein de Marie est aussi appelé Adam, cela signifie qu'il est Adam qui a été envoyé de nouveau dans le monde des hommes, sinon c'est un faux nom, un nom qui contrairement à ce que je viens de dire est un nom qui n'a pas de sens pour désigner Yèshoua.

Oui il y a encore tellement de choses à dire tu t'en doutes certainement.

Amicalement.

Le Presbytre.

Dans l'épître aux hébreux il n'est pas question d'Adam, mais de Jésus relis bien le texte donné par Philippe.

Le Presbytre a écrit:Le premier-né de Dieu décrit en long et en large dans la bible est Adam le premier homme. Il est celui qui dans les textes de la genèse est né ou a été créé avant toutes choses, pratiquement lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme de Genèse 1: 2 puisqu'au chapitre 2 verset 6 c'est lorsque des flots d'eau sortaient de terre et recouvraient celle-ci que Dieu se met à créer l'homme Adam.

Il faut pour comprendre savoir que les eaux de genèse 1: 2 sont les mêmes que ces eaux qui sortaient de terre décrits dans genèse 2: 6.

Ensuite puisque nous savons qu'avant de créer l'homme au chapitre 1 verset 26  Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image", nous ne pouvons que déduire que c'est également ce qu'il a dit avant de prendre de la poussière du chapitre 2: 7 pour créer l'homme et cela a commencé avant toutes choses, avant les six jours de la création lorsque l'esprit de Dieu était aussi en action en genèse 1: 2.

Où est-il écrit dans la Bible qu'Adam serait le premier-né ?

Et par rapport à Genèse 1:26, lorsque Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image", à qui parle-t-il ?

Bonjour Josué !  

Josué a écrit:Dans l'épître aux hébreux il n'est pas question d'Adam, mais de Jésus relis bien le texte donné par Philippe.

Voyons voir ce qui est écrit!

1 Dieu ayant autrefois*, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par** les prophètes,
2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,
3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa* puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts [lieux] ;
4 étant devenu d’autant plus excellent que les anges, qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux.
5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2:7]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ? [1 Chroniques 17:13].
6 Et encore, quand il introduit* le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage» [Psaume 97:7].
7 Et quant aux anges, il dit : «Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres* une flamme de feu» [Psaume 104:4].
8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].
10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit,
12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : «Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» ? [Psaume 110:1].
14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut ?


Je reprends le verset 2 ci-dessous :
à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,

Excuse-moi  Josué mais je ne vois pas dans ce chapitre le mot "Jésus" ou "Yèshoua" mais le fils qu'il a établi héritier sur toute chose et pour raisonner logiquement celui qui a été établis toutes choses est Adam.

Genèse 1
26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
27 Et Dieu créa l’homme* à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
— v. 27 : l’homme, la race humaine, ici, et ailleurs souvent.
28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Psaume 8
4 Qu’est-ce que l’homme*, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme**, que tu le visites ?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
6 Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds :
7 Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers.
9 Éternel, notre Seigneur ! que ton nom est magnifique par toute la terre !

Hébreux 2
5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir* dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : «Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, [et l’as établi sur les œuvres de tes mains] ;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8:4-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, il n’a rien laissé qui ne lui soit assujetti ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties

Si Yèshoua était l'homme comme tu le penses, aurait-il été une deuxième main ou second héritier des œuvres faites de la main de Dieu?

Si Yèshoua était l'homme comme tu le penses, Dieu aurait-il dit : "Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?"

Est-ce à l'homme dont il se souvient ou au fils de l'homme dont il est question lorsqu'il est dit:
"Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains"[/b]

Et puis "fils de l'homme" écrit avec un article défini et donc de quelqu'un de bien précis selon cette écriture, alors de quel homme est-il le fils ou issu?

Il n'est pas inutile de chercher à répondre à ces questions. Si tu es prêt à renier ton père, ta mère, tes frères et tes sœurs dans ce que cela signifie et à te renier toi-même pour trouver la vérité, si tu as un esprit simple et libre alors soit sûr que Dieu t'éclairera et ça tu peux en être sûr et si cela n'est pas alors c'est que cela vient de toi mais je sais que tu y arriveras un jour.

Amicalement.

Le Presbytre.