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LE MAL EXISTE-T-IL?

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1LE MAL EXISTE-T-IL? Empty LE MAL EXISTE-T-IL? le Lun 4 Avr - 20:31

Josué

Josué
Administrateur
Bonjour, une petite histoire qui aide à la réflexion sur ta question:

LE MAL EXISTE-T-IL?

Le mal existe-t-il? Un professeur universitaire a défié ses étudiants
avec cette question. Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?
Un étudiant a bravement répondu, Oui, Il l'a fait!
Le professeur a dit, Dieu a tout créé? Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui
définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une
question, professeur? »
Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il? » « Quel genre
de question est-ce, cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? » a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.
L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe! »
L'étudiant a répondu, « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité
n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière
présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il? »

Maintenant incertain, le professeur a répondu, « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il
n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme était : Albert Einstein

2LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 5 Avr - 16:05

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
Je connaissais cette histoire.

3LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Lun 30 Mai - 8:33

chico.

chico.
vient le mal ?

Jésus refuse tous les royaumes du monde proposés par le Diable
Qui a essayé d’amener Jésus à mal agir ? (Matthieu 4:8-10).
En règle générale, les gens veulent être paisibles, honnêtes et bons. Alors, pourquoi voyons-nous autant de violence, d’injustice et de cruauté autour de nous ? Les faits d’actualité atroces sont monnaie courante. Quelqu’un pousse-t-il les gens à mal agir ? (lire 1 Jean 5:19).

Dieu a-t-il créé les humains avec une tendance au mal ? Non, Jéhovah les a créés à son image, avec une tendance naturelle à imiter son amour (Genèse 1:27 ; Job 34:10). Mais il les a aussi dotés du libre arbitre. Quand nos premiers parents ont choisi de mal agir, ils ont rejeté l’exemple donné par Dieu et sont devenus imparfaits. C’est d’eux que nous avons hérité la tendance à pécher (lire Deutéronome 32:4, 5).

Le mal existera-t-il toujours ?

Dieu veut que nous résistions à nos tendances mauvaises (Proverbes 27:11). Il nous apprend donc à ne pas pratiquer le mal et à trouver le vrai bonheur. Mais pour le moment, nous ne pouvons pas imiter parfaitement l’amour de Dieu (lire Psaume 32:Cool.

Bien que le mal soit très répandu aujourd’hui, Dieu le tolère temporairement pour permettre à chacun de constater ses tristes conséquences (2 Pierre 3:7-9). Toutefois, la terre sera bientôt peuplée de personnes heureuses qui obéissent à Dieu (lire Psaume 37:9-11).

4LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 11 Oct - 9:29

Josué

Josué
Administrateur
Pourquoi tant de catastrophes naturelles ?

LES catastrophes en tout genre ne cessent d’alimenter l’actualité. Elles font de plus en plus de victimes. Le Centre de recherche sur l’épidémiologie des désastres, un organisme belge, signale que pour la seule année 2010 on a recensé 373 catastrophes qui ont fait au moins 296 000 victimes.

Le nombre de catastrophes répertoriées a lui aussi augmenté notablement ces dernières décennies. Par exemple, entre 1975 et 1999, il était largement inférieur à 300 chaque année. Par contre, entre 2000 et 2010, la moyenne approchait les 400 par an. Peut-être vous demandez-vous : “ Pourquoi y a-t-il tellement de catastrophes en ce moment ? ”

Même si dans certaines langues on parle d’“ actes de Dieu ”, Dieu n’est en réalité pour rien dans ces tragédies qui touchent tant d’humains actuellement. Cela dit, la Bible a bel et bien annoncé que notre époque serait marquée par des catastrophes. C’est le cas en Matthieu 24:7, 8, passage qui cite les paroles de Jésus : “ Il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. Toutes ces choses sont un commencement de douleurs. ” Pourquoi a-t-il prédit de tels événements, et que signifient-ils pour nous ?

Jésus, le Fils de Dieu, répondait à une question qui lui avait été posée : “ Quel sera le signe [...] de l’achèvement du système de choses ? ” (Matthieu 24:3). Il a mentionné plusieurs situations qui se produiraient, dont les tragédies citées plus haut. Puis il a prononcé cette déclaration lourde de sens : “ Quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. ” (Luc 21:31). Ces catastrophes naturelles sont donc très significatives : elles annoncent des changements considérables qui vont se produire sous peu.

Des facteurs aggravants
D’accord, diront certains, mais en admettant que Dieu n’est pour rien dans ces catastrophes, est-ce quelqu’un d’autre ou quelque chose d’autre qui les provoque ? Pour comprendre la situation, il faut tenir compte d’une réalité essentielle que nous rappelle la Bible : “ Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. ” (1 Jean 5:19). Ce passage révèle que ce n’est pas Dieu qui est responsable des conditions affligeantes qui règnent dans le monde. Dans bien des cas, c’est son ennemi, le “ méchant ”, autrement dit celui que la Bible appelle “ le Diable ”. — Révélation 12:9, 12.

Animé par son ambition égoïste, cet ennemi de Dieu considère les humains comme des fournitures jetables. Et puisque le monde entier se trouve en son pouvoir, il a instillé à l’humanité la même mentalité. C’est d’ailleurs ce que souligne la Bible quand elle annonce que “ dans les derniers jours [...] les hommes seront amis d’eux-mêmes, amis de l’argent, arrogants, orgueilleux ”. (2 Timothée 3:1, 2.) Il n’est pas surprenant que l’on retrouve ces caractéristiques, qui sont celles du Diable, ainsi que d’autres comportements impies dans le système mondial qu’il a créé. L’ennemi de Dieu pousse les gens à se comporter en égoïstes et à exploiter avidement les ressources naturelles de la terre, quitte à mettre en danger la vie des autres.

Quelle incidence l’avidité du système actuel a-t-elle sur les catastrophes naturelles ? “ Les populations se concentrent bien trop souvent dans des zones à risque, comme les plaines inondables, explique un rapport des Nations unies. Par ailleurs, la destruction des forêts et des zones humides limite la capacité de l’environnement à résister aux caprices de la nature. À tous ces facteurs s’ajoute la menace d’un changement climatique planétaire combiné à une élévation du niveau de la mer en raison des concentrations de gaz à effet de serre [...] produits par l’activité humaine. ” Même si en grande partie cette “ activité humaine ” contribue prétendument au progrès économique, elle n’est autre que le fruit de la mentalité égoïste et avide qui imprègne l’humanité.

De nombreux spécialistes estiment par conséquent que cette activité humaine inconsidérée a accentué les effets dévastateurs des catastrophes. Les humains ont en réalité servi d’instruments au Diable en soutenant un système qui les rend plus vulnérables aux catastrophes.

Il s’avère donc que de nombreux désastres sont imputables à une activité humaine irréfléchie : certaines catastrophes auraient eu des conséquences bien moins tragiques si le contexte local avait été différent. En effet, en bien des régions, les effets des catastrophes ont été considérablement accentués par les agissements d’individus sans scrupules, ou parce que les inégalités économiques ou sociales inhérentes au système actuel ont poussé des populations à s’installer dans des zones à risque. Naturellement, il est des cas où les souffrances ne peuvent être imputées au manquement ou à la négligence d’autrui ; ne l’oublions pas, “ chacun peut avoir de la malchance ”. — Ecclésiaste 9:11, Bible en français courant.

Mais que pouvez-vous faire pour anticiper une catastrophe ? Évoquons à présent diverses mesures de précaution.
https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20111201/pourquoi-tant-de-catastrophes-naturelles/

5LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 1 Fév - 9:16

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
Malheur à celui qui dit que le mal est bien et le bien mal.
avec notes et références
Is 5:20 Malheur à ceux qui disent que le bien est mal et que le mal est bien, à ceux qui mettent les ténèbres pour la lumière et la lumière pour les ténèbres, à ceux qui mettent l’amer pour le doux et le doux pour l’amer !

6LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 22 Aoû - 14:01

chico.

chico.
Depuis Augustin, de nombreux penseurs religieux ont plaidé l’innocence de Dieu avec beaucoup d’éloquence. Leibniz, philosophe du XVIIe siècle, a même inventé un terme pour désigner cette discipline: théodicée ou “justification de la bonté de Dieu”.

7LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Lun 30 Avr - 17:22

Lechercheur


Malheureusement, en dépit du fait que la Bible est le plus grand best-seller mondial de tous les temps et que, dans certains pays, presque chaque foyer en possède un exemplaire, la confusion morale est toujours très répandue. Le simple fait de posséder la Bible, et même de la lire, n’est donc pas en soi une garantie que nous savons distinguer le bien du mal. Il faut quelque chose de plus.

8LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 8 Mai - 9:15

Josué

Josué
Administrateur
L’examen de ce que les Écritures enseignent sur la manière dont opère le mal dès sa naissance nous aidera également à acquérir la maturité dans le discernement. Cela nous permettra d’être sur nos gardes et de résister à de tels commencements en nous-​mêmes ; cela nous apprendra en outre à reconnaître les marques du mal dès que nous les trouverons. Dans sa bonté, Jéhovah a révélé avec précision par sa Parole comment l’injustice fut trouvée pour la première fois dans Satan le Diable, le premier rebelle et le père du mensonge (Jean 8:44 ; I Jean 3:Cool

9LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Sam 12 Mai - 8:24

papy

papy
La façon dont le monde évolue est comparable à la façon dont un bateau évolue sur des eaux qui deviennent, au fil des jours, plus tumultueuses et dangereuses. Bien que personne ne souhaite aller en direction de la tempête meurtrière qui se profile à l’horizon, tout effort visant à rectifier la trajectoire du bateau est voué à l’échec. Le bâtiment se dirige droit vers la tourmente, irrésistiblement.

10LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Ven 1 Juin - 11:35

chico.

chico.
En tout temps, sous tous les cieux, les esprits méditatifs ont sondé le problème de l’origine du mal. La cause du péché n’est point en Dieu. L’auteur du mal est une personne. La tentation de Jésus en est une preuve (Matthieu 4:11).

11LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Jeu 7 Juin - 17:54

Lechercheur


Le mal produit par Satan. 

Ruine sur la terre de l’ouvrage magnifique de Dieu. À l’origine des mondes, la terre, comme tout le cosmos, était pleine de beauté et de lumière.

12LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 26 Juin - 18:12

papy

papy
Satan accusateur des hommes. Avant la résurrection de Christ, Satan continue à entrer dans les conseils de Dieu pour accuser les hommes (Job 1:6-12 ; Zacharie 3:1 ; Révélation 12:10). C’est jusque dans les lieux célestes que nous avons à lutter contre lui (Ephésiens 6:12).

13LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Jeu 14 Fév - 16:03

Lechercheur



  • Ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, ce qui n'est pas adapté : Le mal est fait.

14LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Jeu 14 Fév - 20:01

VENT

VENT
Josué a écrit:Bonjour, une petite histoire qui aide à la réflexion sur ta question:

LE MAL EXISTE-T-IL?

Le mal existe-t-il? Un professeur universitaire a défié ses étudiants
avec cette question. Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?
Un étudiant a bravement répondu, Oui, Il l'a fait!
Le professeur a dit, Dieu a tout créé? Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui
définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une
question, professeur? »
Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il? » « Quel genre
de question est-ce, cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? » a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.
L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe! »
L'étudiant a répondu, « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité
n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière
présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il? »

Maintenant incertain, le professeur a répondu, « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il
n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme était : Albert Einstein

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec cette idée d' Albert Einstein qui a déclaré que le mal serait l'absence de DIEU,que cette absence de DIEU aurait permis au mal de s'installer. En disant que, je cite <<le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu>>. Einstein accuse DIEU d'être à l'origine du mal par son absence tout comme Adam a accusé Dieu de lui avoir donné une femme qui l'a incité à pécher.

Il n'est pas étonnant que Jésus ait répondu ceci aux pharisiens qui lui contestaient la légitimité de fils de Dieu  :

Jean 8:44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge

Est-ce que tout le monde a bien noté que Jésus qualifie le Diable de "meurtrier".

En effet c'est en Genèse 3:1-15 que le Diable se cache derrière un serpent pour dire à la femme (Eve) qu'elle ne mourra pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et que Dieu avait donné le commandement de ne pas manger. Dieu n'était certainement pas absent bien au contraire,aucun des trois rebelles dans le jardin d'Eden n'a avancé que Dieu était absent,mais Adam a reconnu avoir écouté la voix de la femme plutôt que la parole de Dieu et la femme a reconnu avoir été trompé par le serpent en comprenant qu'elle mourrait suite au mensonge du serpent.

Si Dieu avait été absent nous saurions pas ce qui c'était passé en Eden.

En la circonstance celui qui était absent c'est Albert Einstein  Very Happy

15LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Ven 15 Fév - 8:14

samuel

samuel
Administrateur
Son idée est quand même défendable si tu te  places du côté humain.

16LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Ven 15 Fév - 12:10

Rene philippe

Rene philippe
MODERATEUR
MODERATEUR
Moi je ne comprends pas la question "le mal existe-t-il ?"

le mal n'est pas une personne, pas un phénomène physique comme le vent, le chaud, la nuit.

La question selon moi aurait du être énoncée autrement, par exemple, qu'est-ce qui peut être qualifié de mal, ou à partir de quel moment le bien devient-il le mal ?

Je n'aime pas les questions insuffisamment claires et précises, genre interrogatoire de police par exemple; regardez cette question bien connue de la Bible :

« Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? »


Est-ce une question ? pour moi, non, ce n'est pas une question, c'est une technique utilisée pour appeler une réponse prédéfinie, technique bien connue des policiers cat

Alors, si vous avez d'autres façons de poser cette question, faites-vous plaisir

17LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Ven 15 Fév - 13:28

BenFis

BenFis
Le mal n’est qu’un positionnement par rapport à une référence ; et en l’occurrence, comme le laisse entendre Einstein, la référence est Dieu.

Selon la Bible, c’est bien Dieu qui a commencé à établir ce concept « mal vs bien » en énonçant une 1ère règle qui définirait la frontière entre les deux : le bien ou le mal, l'obéissance ou la désobéissance, la vie ou la mort.

18LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Ven 15 Fév - 14:33

Rene philippe

Rene philippe
MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis a écrit:Le mal n’est qu’un positionnement par rapport à une référence ; et en l’occurrence, comme le laisse entendre Einstein, la référence est Dieu.

Selon la Bible, c’est bien Dieu qui a commencé à établir ce concept « mal vs bien » en énonçant une 1ère règle qui définirait la frontière entre les deux : le bien ou le mal, l'obéissance ou la désobéissance, la vie ou la mort.
Bien Benfis

19LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Sam 16 Fév - 11:47

VENT

VENT
samuel a écrit:Son idée est quand même défendable si tu te  places du côté humain.
C'est justement en se plaçant du coté humain que Satan a réussi son coup d'état en incitant Adam et Eve à rejeter la parole de Dieu et croire au mensonge du serpent qu'ils ne mourraient pas.
Rene philippe a écrit:Moi je ne comprends pas la question "le mal existe-t-il ?"

le mal n'est pas une personne, pas un phénomène physique comme le vent, le chaud, la nuit.

La question selon moi aurait du être énoncée autrement, par exemple, qu'est-ce qui peut être qualifié de mal, ou à partir de quel moment le bien devient-il le mal ?

Je n'aime pas les questions insuffisamment claires et précises, genre interrogatoire de police par exemple; regardez cette question bien connue de la Bible :

« Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? »


Est-ce une question ? pour moi, non, ce n'est pas une question, c'est une technique utilisée pour appeler une réponse prédéfinie, technique bien connue des policiers cat

Alors, si vous avez d'autres façons de poser cette question, faites-vous plaisir
Bonne réflexion Rene philippe Wink
BenFis a écrit:Le mal n’est qu’un positionnement par rapport à une référence ;
Pas du tout
BenFis a écrit:
et en l’occurrence, comme le laisse entendre Einstein, la référence est Dieu.
Selon Einstein c'est "l'absence de Dieu" qui laisse la place au mal,or si la référence à Dieu est absente Dieu aussi l'est.
BenFis a écrit:
Selon la Bible, c’est bien Dieu qui a commencé à établir ce concept « mal vs bien » en énonçant une 1ère règle qui définirait la frontière entre les deux : le bien ou le mal, l'obéissance ou la désobéissance, la vie ou la mort.
Pas du tout,Dieu n'a pas créé le concept du mal mais le concept de la vie éternelle par l'obéissance,la mort n'étant que la conséquence de la désobéissance. Dans toutes les étapes de la création la bible déclare à la fin de chaque étape : "c'était bon" et "c'était très bon",il n'y avait rien qui empêcherait la vie sur la terre.

Genèse 1:31 Après cela, Dieu regarda tout ce qu’il avait fait et vit que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour.

20LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Sam 16 Fév - 14:29

BenFis

BenFis
VENT a écrit:

Selon Einstein c'est "l'absence de Dieu" qui laisse la place au mal,or si la référence à Dieu est absente Dieu aussi l'est.

Einstein parle de Dieu à la manière d’un athée. L’absence de Dieu équivaut pour un croyant à l’absence d’obéissance à Dieu. En somme, c’est faire comme si Dieu n’était pas là. C’est bien la situation qui prévalait en Eden lorsqu'Adam & Eve avaient croqué la pomme.
Pour basculer vers le mal il suffit de se positionner par rapport à la frontière crée de toute pièce par Dieu entre le bien et le mal.
Donc, Einstein à vu juste ; et cela sans même avoir eu besoin de relier son idée à la Bible.

Pas du tout,Dieu n'a pas créé le concept du mal mais le concept de la vie éternelle par l'obéissance,la mort n'étant que la conséquence de la désobéissance. Dans toutes les étapes de la création la bible déclare à la fin de chaque étape : "c'était bon" et "c'était très bon",il n'y avait rien qui empêcherait la vie sur la terre.

Genèse 1:31 Après cela, Dieu regarda tout ce qu’il avait fait et vit que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour.
Ca, c'était avant que Dieu définisse une frontière entre le bien et le mal. Le mal ne peut être conceptualisé que par rapport à une directive; notamment divine. C'est bien Dieu qui définit ce qui est bien et mal, et Adam & Eve qui se positionnent du mauvais coté de la frontière en choisissant le mal. Sans règle contraignante, Adam n’aurait pas pu pécher.

21LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Sam 16 Fév - 18:59

VENT

VENT
BenFis a écrit:
Einstein parle de Dieu à la manière d’un athée.
C'est aussi ce que j'avais compris.
BenFis a écrit:
L’absence de Dieu équivaut pour un croyant à l’absence d’obéissance à Dieu.
Pas obligatoirement :
Genèse 3:2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »
BenFis a écrit:
En somme, c’est faire comme si Dieu n’était pas là.
En reconnaissant le commandement de Dieu Adam et Eve ne pouvaient pas faire comme s'il n'était pas là.
BenFis a écrit:
C’est bien la situation qui prévalait en Eden lorsqu'Adam & Eve avaient croqué la pomme.
Pas du tout,la désobéissance est une rébellion et non une absence d'obéissance. De plus la bible n'enseigne pas que le fruit était une pomme.
BenFis a écrit:
Pour basculer vers le mal il suffit de se positionner par rapport à la frontière crée de toute pièce par Dieu entre le bien et le mal.
Ce raisonnement est erroné dans la mesure où Eve reconnait le commandement que Dieu a donné et qu'Adam lui a enseigné. Quand au mal il n'existait pas en Eden,la preuve est que Eve était convaincu de vivre éternellement tant qu'elle observait le commandement de Dieu.
BenFis a écrit:
Donc, Einstein à vu juste ; et cela sans même avoir eu besoin de relier son idée à la Bible.
Einstein ne s'arrête qu'à la matière sans tenir compte de la spiritualité donc l'homme a besoin pour vivre éternellement,il n'a rien vu,il n'a fait que constater la création de Dieu.
BenFis a écrit:
Ca, c'était avant que Dieu définisse une frontière entre le bien et le mal. Le mal ne peut être conceptualisé que par rapport à une directive; notamment divine. C'est bien Dieu qui définit ce qui est bien et mal
A aucun moment la bible n'enseigne que Dieu aurait défini une frontière du bien et du mal. Adam et Eve étant créé parfait n'avait pas besoin de frontière pour obéir à Dieu,c'est comme si on te disais "si tu saute dans la précipice tu mourras !" est-ce que tu vas te précipiter dans le précipice pour voir si tu vas mourir ?
BenFis a écrit:
Adam & Eve qui se positionnent du mauvais coté de la frontière en choisissant le mal. Sans règle contraignante, Adam n’aurait pas pu pécher.
Est-ce que tu penses que c'est une règle contraignante que Dieu t'interdise de te jeter dans le précipice ?

22LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Sam 16 Fév - 19:47

BenFis

BenFis
VENT a écrit:Pas obligatoirement :
Genèse 3:2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »

En reconnaissant le commandement de Dieu Adam et Eve ne pouvaient pas faire comme s'il n'était pas là.
De facto c’est pourtant ce qu’ils ont fait.
On pourrait dire que le commandement de Dieu, ils se sont assis dessus, ils l’ont ignoré, ils ont fait comme si Dieu ne leur avait jamais donné. Donc comme s’il n’existait pas.

Pas du tout,la désobéissance est une rébellion et non une absence d'obéissance. De plus la bible n'enseigne pas que le fruit était une pomme.
Si tu veux, mais ça ne change rien.

Ce raisonnement est erroné dans la mesure où Eve reconnait le commandement que Dieu a donné et qu'Adam lui a enseigné. Quand au mal il n'existait pas en Eden,la preuve est que Eve était convaincu de vivre éternellement tant qu'elle observait le commandement de Dieu.
Oui, Adam & Eve reconnaissent que Dieu leurs avait donné un commandement; mais le mal n’existe pas tant qu’on ne le commet pas, et on ne le commet pas tant qu’une loi ne le définit pas. C’est donc bien la loi qui définit ce qui est bien ou mal. Et qui énonce cette loi, sinon Dieu?
Car le mal n’existe pas en soi. C’est toujours un concept qui découle d’une loi. Rouler à 90km/h sur une route qu’on vient de limiter par décret à 80km/h, c’est mal, alors que ça ne l’était pas avant la loi.

A aucun moment la bible n'enseigne que Dieu aurait défini une frontière du bien et du mal. Adam et Eve étant créé parfait n'avait pas besoin de frontière pour obéir à Dieu,c'est comme si on te disais "si tu saute dans la précipice tu mourras !" est-ce que tu vas te précipiter dans le précipice pour voir si tu vas mourir ?

Est-ce que tu penses que c'est une règle contraignante que Dieu t'interdise de te jeter dans le précipice ?
Sauter dans un précipice n’est ni bien, ni mal, tant qu’on enfreint aucune loi. Si Dieu décrète que c'est mal, alors ça l'est, en effet.

23LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Sam 16 Fév - 23:18

VENT

VENT
VENT a écrit:
En reconnaissant le commandement de Dieu Adam et Eve ne pouvaient pas faire comme s'il n'était pas là.
BenFis a écrit:
De facto c’est pourtant ce qu’ils ont fait.
On pourrait dire que le commandement de Dieu, ils se sont assis dessus, ils l’ont ignoré, ils ont fait comme si Dieu ne leur avait jamais donné. Donc comme s’il n’existait pas.
On appel ça le libre arbitre,le libre arbitre n'oblige pas à l'obéissance. De plus après leur péché Adam et Eve n'ont pas acceptés le jugement de Dieu mais ce sont rejeté mutuellement la faute et cela devant Dieu,preuve de la présence de Dieu.
VENT a écrit:
Pas du tout,la désobéissance est une rébellion et non une absence d'obéissance.
BenFis a écrit:
Si tu veux, mais ça ne change rien.
Ah bah si ça change beaucoup de choses,le fait que la désobéissance soit une rébellion et non une absence démontre que la rébellion d'Adam et Eve en Eden était dirigée contre Dieu et donc qu'il était obligatoirement présent dans l'esprit d'Adam et Eve.
VENT a écrit:
Ce raisonnement est erroné dans la mesure où Eve reconnait le commandement que Dieu a donné et qu'Adam lui a enseigné. Quand au mal il n'existait pas en Eden,la preuve est que Eve était convaincu de vivre éternellement tant qu'elle observait le commandement de Dieu.
BenFis a écrit:
Oui, Adam & Eve reconnaissent que Dieu leurs avait donné un commandement; mais le mal n’existe pas tant qu’on ne le commet pas, et on ne le commet pas tant qu’une loi ne le définit pas. C’est donc bien la loi qui définit ce qui est bien ou mal. Et qui énonce cette loi, sinon Dieu?
Dieu n'a pas établit une loi au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais mais il donna l'ordre à Adam et Eve de ne pas en manger car le jour où ils en mangeront ils mourront.La loi est apparu après le péché d'Adam.
BenFis a écrit:
Car le mal n’existe pas en soi. C’est toujours un concept qui découle d’une loi. Rouler à 90km/h sur une route qu’on vient de limiter par décret à 80km/h, c’est mal, alors que ça ne l’était pas avant la loi.
La loi est entrée dans le monde "après le péché d'Adam" c'est pourquoi Christ Jésus est celui qui accompli la loi.
VENT a écrit:
A aucun moment la bible n'enseigne que Dieu aurait défini une frontière du bien et du mal. Adam et Eve étant créé parfait n'avait pas besoin de frontière pour obéir à Dieu,c'est comme si on te disais "si tu saute dans la précipice tu mourras !" est-ce que tu vas te précipiter dans le précipice pour voir si tu vas mourir ?
Est-ce que tu penses que c'est une règle contraignante que Dieu t'interdise de te jeter dans le précipice ?
BenFis a écrit:
Sauter dans un précipice n’est ni bien, ni mal, tant qu’on enfreint aucune loi.
Sauter dans un précipice enfreint la loi de la pesanteur.
BenFis a écrit:
Si Dieu décrète que c'est mal, alors ça l'est, en effet.
Tout à fait,Dieu interdit de mettre fin à ses jours,c'est donc mal de se jeter la tête en bas dans un précipice.

24LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Dim 17 Fév - 16:42

BenFis

BenFis
VENT a écrit: On appel ça le libre arbitre,le libre arbitre n'oblige pas à l'obéissance. De plus après leur péché Adam et Eve n'ont pas acceptés le jugement de Dieu mais ce sont rejeté mutuellement la faute et cela devant Dieu,preuve de la présence de Dieu.

Ah bah si ça change beaucoup de choses,le fait que la désobéissance soit une rébellion et non une absence démontre que la rébellion d'Adam et Eve en Eden était dirigée contre Dieu et donc qu'il était obligatoirement présent dans l'esprit d'Adam et Eve.
Je voulais dire que ça ne change rien par rapport au sujet. Que le choix d’Adam soit dicté par l’égoïsme, la rébellion, le manque de confiance ou autre, le résultat reste que cela était mal aux yeux de Dieu, compte tenu de la directive qu’il avait lui-même énoncée.

Ce raisonnement est erroné dans la mesure où Eve reconnait le commandement que Dieu a donné et qu'Adam lui a enseigné. Quand au mal il n'existait pas en Eden,la preuve est que Eve était convaincu de vivre éternellement tant qu'elle observait le commandement de Dieu.
Tant que Dieu n’avait pas établi une limite permettant de distinguer le bien du mal, on ne peut effectivement pas dire que le mal existait.

Dieu n'a pas établit une loi au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais mais il donna l'ordre à Adam et Eve de ne pas en manger car le jour où ils en mangeront ils mourront.La loi est apparu après le péché d'Adam.
Une directive d’autorité prescrivant un interdit et assortie d’une punition en cas de désobéissance équivaut à une loi. Celle de Dieu donnée à Adam en est un parfait échantillon. Mais si pour toi ce n’en n’est pas une, alors il faudrait que tu expliques en quoi une de ces directives est une loi et l’autre n’en n’est pas :
- « L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger les fruits de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras, c'est certain.» (Genèse 2:16-17)
- « Tu ne te feras pas de sculpture sacrée… Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Je punis la faute des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me détestent » (Exode 20:4-5)
- « Tu ne tueras point » (Exode 20:13)

La loi est entrée dans le monde "après le péché d'Adam" c'est pourquoi Christ Jésus est celui qui accompli la loi.
...
A aucun moment la bible n'enseigne que Dieu aurait défini une frontière du bien et du mal. Adam et Eve étant créé parfait n'avait pas besoin de frontière pour obéir à Dieu,c'est comme si on te disais "si tu saute dans la précipice tu mourras !" est-ce que tu vas te précipiter dans le précipice pour voir si tu vas mourir ?
Est-ce que tu penses que c'est une règle contraignante que Dieu t'interdise de te jeter dans le précipice ?
La notion de bien et de mal a pourtant précédé l’interdit que Dieu a promulgué par rapport à l’arbre de la connaissance du bien et du mal : « L'Eternel …fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal. » (Genèse 2:9).

Sauter dans un précipice enfreint la loi de la pesanteur.
Ce n’est pas enfreindre une loi, mais utiliser une loi physique existante à son ‘profit’, lorsque c’est délibéré.

Tout à fait,Dieu interdit de mettre fin à ses jours,c'est donc mal de se jeter la tête en bas dans un précipice.
Dans ce cas, en te jetant dans un précipice, tu enfreins effectivement une loi de Dieu, si tout du moins le suicide est interdit par Dieu, ce qui reste à voir.

25LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Dim 17 Fév - 21:52

Rene philippe

Rene philippe
MODERATEUR
MODERATEUR
Je crois que vous dites la même chose mais en compliquant inutilement le débat en jouant sur les mots

26LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Lun 18 Fév - 0:04

VENT

VENT
BenFis a écrit:
Tant que Dieu n’avait pas établi une limite permettant de distinguer le bien du mal, on ne peut effectivement pas dire que le mal existait.
Tu dis toi même que Dieu aurait établit une limite permettant de distinguer le bien du mal,c'est donc que cette limite était connu d'Adam et Eve sans même avoir besoin de franchir cette limite en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais,ce que Eve a répondu au Serpent je cite :

Genèse 3:3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez
VENT a écrit:
Dieu n'a pas établit une loi au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais mais il donna l'ordre à Adam et Eve de ne pas en manger car le jour où ils en mangeront ils mourront.La loi est apparu après le péché d'Adam.
BenFis a écrit:
Une directive d’autorité prescrivant un interdit et assortie d’une punition en cas de désobéissance équivaut à une loi.
La punition a pour but de redresser le transgresseur imparfait,ce qui n'est pas le cas d'Adam et Eve qui étaient parfait.
BenFis a écrit:
Celle de Dieu donnée à Adam en est un parfait échantillon. Mais si pour toi ce n’en n’est pas une, alors il faudrait que tu expliques en quoi une de ces directives est une loi et l’autre n’en n’est pas :
- « L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger les fruits de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras, c'est certain.» (Genèse 2:16-17)
C'était un ordre parfait qu'Adam et Eve ont reconnu comme parfait,alors que la loi a pour but de conduire à la justice.
BenFis a écrit:
- « Tu ne te feras pas de sculpture sacrée… Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux.

Là encore Dieu donne des ordres à Israël,ce ne sont pas des
lois ce sont des ordres auquel Israël devait obéir à partir du moment où Israël est devenu son peuple,ce sont les dix commandements. (Exode 15:26)

BenFis a écrit:
car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Je punis la faute des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me détestent » (Exode 20:4-5)

Ce verset fait parti de la loi Mosaïque


Voici les dix commandements :

EXODE chapitre 20

3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que moi.

4 « Tu ne dois pas te faire de statue sculptée [...]

5 Tu ne dois pas te prosterner devant elles [...]

7 « Tu ne dois pas utiliser le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne [...]

13 « Tu ne dois pas assassiner.

14 « Tu ne dois pas commettre d’adultère.

15 « Tu ne dois pas voler.

16 « Tu ne dois pas porter de faux témoignage contre ton semblable.

17 « Tu ne dois pas désirer la maison de ton semblable.Tu ne dois pas désirer la femme de ton semblable [...]
BenFis a écrit:
La notion de bien et de mal a pourtant précédé l’interdit que Dieu a promulgué par rapport à l’arbre de la connaissance du bien et du mal : « L'Eternel …fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal. » (Genèse 2:9).
Il n'y a pas de notion de bien et de mal mais un but que Dieu avait donné à Adam et Eve d'obéir à l'ordre donné par Dieu, il n'y avait pas d'autre alternative pour eux que d'obéir,Dieu ne leur a pas proposé une possibilité de désobéir,ça signifie que le mal n'existait pas en Eden.
VENT a écrit:
Tout à fait,Dieu interdit de mettre fin à ses jours,c'est donc mal de se jeter la tête en bas dans un précipice.
BenFis a écrit:
Dans ce cas, en te jetant dans un précipice, tu enfreins effectivement une loi de Dieu, si tout du moins le suicide est interdit par Dieu, ce qui reste à voir.

TG 15/01-1995-page 4 :

La vie est un don précieux de Jéhovah. Dans sa bienveillance il nous l’a donnée, et il s’attend à ce que nous la chérissions (Psaume 36:9; Jacques 1:17). Parlant de l’intérêt que Jéhovah porte aux humains, Jésus a dit: “Même les cheveux de votre tête sont tous comptés.” (Luc 12:7). Jéhovah a commandé aux Israélites de ne pas assassiner; naturellement, cela signifiait aussi qu’ils ne devaient pas mettre fin à leurs jours (Exode 20:13). Voilà qui nous aide à ne pas envisager le suicide comme une possibilité.

27LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Lun 18 Fév - 12:12

Rene philippe

Rene philippe
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Directive, loi, ordre, commandement, interdiction... Benfis, je ne vois pas l'intérêt ou la nécessité de mettre des mots plus ou moins similaires, semblables à quelque chose de simple comme l'affaire de Genèse. Ce n'est pas compliqué, le premier couple humain pouvait TOUT faire SAUF une seule chose, manger de l'arbre, décider le bon et le mauvais, une pomme, les relations sexuelles, il y en a pour tous les goûts et... toutes les religions. C'est pourtant simple, UNE interdiction sinon sanction, la mort; le reste n'est que du blabla pour intellectuels coupant les cheveux en 4

28LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Lun 18 Fév - 18:59

BenFis

BenFis
Qui coupe un cheveu en 4 ?  
Rappel :
BenFis a écrit: Oui, Adam & Eve reconnaissent que Dieu leurs avait donné un commandement; mais le mal n’existe pas tant qu’on ne le commet pas, et on ne le commet pas tant qu’une loi ne le définit pas. C’est donc bien la loi qui définit ce qui est bien ou mal. Et qui énonce cette loi, sinon Dieu?
Réponse de VENT :
VENT a écrit: Dieu n'a pas établit une loi au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais mais il donna l'ordre à Adam et Eve de ne pas en manger car le jour où ils en mangeront ils mourront.La loi est apparu après le péché d'Adam.

...
Bref, si pour les TJ, il faut apparemment réserver le mot "loi" à la Loi mosaïque, je veux bien reformuler ma phrase en le remplaçant par "directive" ; cela ne change pas le sens de l'idée :
"le mal n’existe pas tant qu’on ne le commet pas, et on ne le commet pas tant qu’une directive ne le définit pas. C’est donc bien la directive qui définit ce qui est bien ou mal. Et qui énonce cette directive, sinon Dieu?"
Avant cette distinction première initiée par Dieu, la notion de mal n’existait pas pour l’homme.

29LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Lun 18 Fév - 19:18

Rene philippe

Rene philippe
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Finalement, tout cela sert à quoi ? plusieurs questions : le commandement de Dieu est-il une "loi" ? est-il un commandement, une interdiction, une barrière, je ne sais quoi encore ? et toutes ces définitions changent-elles quelque chose avant, après, pendant la transgression ? et tout cela éclairci, sert-il d'excuse, d'explication, de circonstances atténuantes ou aggravantes à la transgression ? Je ne dis nulle part que le mot loi est réservé à la loi mosaïque, ni à une autre. Personnellement puisque apparemment la mode est à redéfinir quelque chose en s'amusant à changer les mots, j'emploierai le terme limite, limite à ne pas franchir, transgresser, violer, interpréter. Cette limite, clairement définie par Dieu, bien explicite, bien sanctionnée, a été franchie, et puis voila. Est-ce important de la définir, l'appeler autrement ? Pour moi, NON. C'est du raisonnement humain, charnel, diabolique. Les lois, préceptes, interdictions ou tout autre nom venant de Jéhovah ne peuvent pas être équivoques, interprétables car là encore c'est du domaine de satan. En rentrant dans ce jeu, on fait en réalité son jeu.

Toujours le même piège de Gn 3:1 : "« Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? »"

J'ai mis en gras les 3 clés du principe du diable :

1) vraiment. Il le savait parfaitement, pourquoi mettre ce mot ? pour faire douter Ève (qui lui a quand même répondu la vérité)
2) devez. C'est clairement une interdiction, le mot n'est pas anodin. Il aurait pu dire, "pouvez", ça aurait eu un autre sens
3) tous les arbres du jardin; là encore, il veut noyer le poissons en englobant l'arbre défendu à tous les autres arbres

Voyez, à partir de quelque chose de simple, énoncé par Dieu d'une façon claire et simple à comprendre, avec seulement quelques mots et la façon de les présenter on peut arriver à quelque chose de terrible. D'où ma remarque de "couper les cheveux en 4" car tout ce qu'on pourra, nous humains imparfaits ajouter, interpréter, renommer ne vient pas de Dieu mais du diable.

30LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 12:04

VENT

VENT

VENT a écrit: Dieu n'a pas établit une loi au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais mais il donna l'ordre à Adam et Eve de ne pas en manger car le jour où ils en mangeront ils mourront.La loi est apparu après le péché d'Adam.

BenFis a écrit:
Bref, si pour les TJ, il faut apparemment réserver le mot "loi" à la Loi mosaïque, je veux bien reformuler ma phrase en le remplaçant par "directive" ; cela ne change pas le sens de l'idée :
Tout à fait,le commandement que Dieu donna à Adam peut être considéré comme une "directive" au sens d'enseigner Adam à obéir à la parole de Dieu.
BenFis a écrit:
"le mal n’existe pas tant qu’on ne le commet pas, et on ne le commet pas tant qu’une directive ne le définit pas.
C’est donc bien la directive qui définit ce qui est bien ou mal. Et qui énonce cette directive, sinon Dieu?"
Avant cette distinction première initiée par Dieu, la notion de mal n’existait pas pour l’homme.
Dieu n'a pas donné une notion de bien et de mal à Adam en lui interdisant de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais,la preuve c'est après que l'homme ait manger du fruit interdit que Dieu dit que l'homme est devenu comme les fils de Dieu au ciel en connaissant le bon et le mauvais (Genèse 3:22),celà démontre que même les anges ignoraient la notion de mal dans le commandement que Dieu donna à Adam.

31LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 15:31

BenFis

BenFis
VENT a écrit:Dieu n'a pas donné une notion de bien et de mal à Adam en lui interdisant de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais,la preuve c'est après que l'homme ait manger du fruit interdit que Dieu dit que l'homme est devenu comme les fils de Dieu au ciel en connaissant le bon et le mauvais  (Genèse 3:22),celà démontre que même les anges ignoraient la notion de mal dans le commandement que Dieu donna à Adam.
Ainsi, Adam a effectivement acquis la connaissance du bien et du mal en mangeant du fruit de l’arbre de la connaissance.
On peut en effet en déduire que, d’une part, qu’Adam ne possédait pas cette connaissance avant son action, et d’autre part, que les anges la possédaient déjà. La connaissance du mal était donc antérieure (au moins dans le ciel) à l’épreuve mise en place par Dieu en Eden.

Tout cela reste cependant antagoniste par rapport à la directive divine, car comment pécher sans avoir au moins la notion de bien et de mal ? Si cette notion ne vient qu’après avoir péché, c’est qu’il n’y avait aucune intention de mal faire.
Il y a quelque chose qui cloche dans l’interprétation de toute cette affaire en Eden.


Et par rapport au suicide dont on parlait plus haut, tu n’as mentionné aucun verset qui l’interdisait, mais seulement des interprétations de quelques passages se rapportant aux bienfaits de vivre sur cette terre.

32LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 16:30

Rene philippe

Rene philippe
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BenFis a écrit:Tout cela reste cependant antagoniste par rapport à la directive divine, car comment pécher sans avoir au moins la notion de bien et de mal ?
Tout simplement en désobéissant. C'est justement ce que Dieu voulait éviter en Adam et Ève, c'est très clair, Jéhovah ne voulait pas qu'ils connaissent le bien et le mal, et donc qu'ils aient ce que tu appelles "la notion" :

Gn 3:15 : Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Si cette notion ne vient qu’après avoir péché, c’est qu’il n’y avait aucune intention de mal faire.
En gros par ce que tu dis, tu rends Adam et Ève irresponsables de ce qu'ils ont fait  Suspect

Il y a quelque chose qui cloche dans l’interprétation de toute cette affaire en Eden.
Quelle interprétation ? la tienne ?  Very Happy

33LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 18:10

BenFis

BenFis
Rene philippe a écrit:Tout simplement en désobéissant. C'est justement ce que Dieu voulait éviter en Adam et Ève, c'est très clair, Jéhovah ne voulait pas qu'ils connaissent le bien et le mal, et donc qu'ils aient ce que tu appelles "la notion" :

Gn 3:15 : Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

..
En gros par ce que tu dis, tu rends Adam et Ève irresponsables de ce qu'ils ont fait  Suspect
...

Si la notion de bien et de mal n'existe pas, il ne peut y avoir de mal intentionnel de la part d'Adam. Et si la désobéissance n'est pas un mal, alors il n'y avait pas lieu de le punir d'avoir désobéi. C'est une simple question de justice.
Cela fait déjà plusieurs fois que je réfléchis à ce sujet et je constate que quel que soit l'angle d'attaque, il y a des incohérences.

34LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 18:31

Rene philippe

Rene philippe
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MODERATEUR
BenFis a écrit:Si la notion de bien et de mal n'existe pas
On n'a pas besoin d'expérimenter quelque chose que tout le monde réprouve pour avoir la "notion" de cette chose. Jéhovah ne parle pas de notion mais de CONNAISSANCE. Le fait de désobéir à ce commandement est le mal. Rien n'oblige de le faire et donc de connaître le mal

il ne peut y avoir de mal intentionnel de la part d'Adam.
C'est bien ce que je disais, tu disculpes le mal fait par une pirouette en mélangeant la notion dans une sorte de condition pour que le mal existe seulement s'il est fait

Et si la désobéissance n'est pas un mal, alors il n'y avait pas lieu de le punir d'avoir désobéi.
Si, la désobéissance est un mal, et donc passible de jugement et de condamnation. Ou alors tu considères Dieu injuste ?  Shocked  Shocked  Shocked

C'est une simple question de justice.
Justement, c'est ce que je viens de dire

Cela fait déjà plusieurs fois que je réfléchis à ce sujet et je constate que quel que soit l'angle d'attaque, il y a des incohérences.
Es-tu capable d'expliquer les "angles" où apparaissent des incohérences ?

35LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 18:59

VENT

VENT
BenFis a écrit:

Et par rapport au suicide dont on parlait plus haut, tu n’as mentionné aucun verset qui l’interdisait, mais seulement des interprétations de quelques passages se rapportant aux bienfaits de vivre sur cette terre.

Si, j'ai cité le commandement en Exode 20:13 qui interdit d'assassiner. Le suicide n'est rien d'autre que l'assassina de soi-même non ?

36LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 19:27

Josué

Josué
Administrateur
*** g90 8/9 p. 23 Les suicidés ressusciteront-ils? ***
Les personnes bouleversées par le suicide d’un ami peuvent donc trouver du réconfort en sachant que “Jéhovah a fait miséricorde à ceux qui le craignent. Car lui, il sait bien de quoi nous sommes formés, se souvenant que nous sommes poussière”. (Psaume 103:10-14.) Seul Dieu peut comprendre pleinement le rôle des troubles mentaux, des tensions extrêmes, voire des tares génétiques, dans une “crise suicidaire”, crise dont le National Observer dit qu’elle “n’est pas un état constant chez l’individu, [mais] souvent le fait de quelques minutes ou de quelques heures seulement”. — Voir Ecclésiaste 7:7.

37LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mar 19 Fév - 21:48

BenFis

BenFis
Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Si la notion de bien et de mal n'existe pas
On n'a pas besoin d'expérimenter quelque chose que tout le monde réprouve pour avoir la "notion" de cette chose. Jéhovah ne parle pas de notion mais de CONNAISSANCE. Le fait de désobéir à ce commandement est le mal. Rien n'oblige de le faire et donc de connaître le mal

il ne peut y avoir de mal intentionnel de la part d'Adam.
C'est bien ce que je disais, tu disculpes le mal fait par une pirouette en mélangeant la notion dans une sorte de condition pour que le mal existe seulement s'il est fait

Et si la désobéissance n'est pas un mal, alors il n'y avait pas lieu de le punir d'avoir désobéi.
Si, la désobéissance est un mal, et donc passible de jugement et de condamnation. Ou alors tu considères Dieu injuste ?  Shocked  Shocked  Shocked

C'est une simple question de justice.
Justement, c'est ce que je viens de dire

Cela fait déjà plusieurs fois que je réfléchis à ce sujet et je constate que quel que soit l'angle d'attaque, il y a des incohérences.
Es-tu capable d'expliquer les "angles" où apparaissent des incohérences ?

Je n'ai jamais dit qu'Adam aurait dû expérimenter quelque chose pour avoir la notion du bien et du mal, mais que Dieu lui a communiqué cette notion à travers sa directive. En réalité c'est plutôt toi qui le prétend en disant "Le fait de désobéir à ce commandement est le mal", bref tu dis en somme - si j'ai bien compris -  qu'Adam ne sait que c'est mal que lorsqu'il expérimente la désobéissance.

Adam aurait eu conscience de désobéir à Dieu, mais sans avoir conscience que c'était mal. Or, sans savoir que c'était mal, rien ne l'obligeait à obéir à Dieu.
En toute logique, il ne devrait être condamné ni pour avoir mal fait, puisqu'il n'en avait pas conscience, ni pour avoir désobéi puisqu'il ne savait pas que c'était mal.
Tu ne vois toujours pas d'incohérences ?

...
VENT a écrit:Si, j'ai cité le commandement en Exode 20:13 qui interdit d'assassiner. Le suicide n'est rien d'autre que l'assassina de soi-même non ?
C'est ton interprétation personnelle. Je ne penses pas (en faisant une autre interprétation) que le suicide soit condamné par ce verset qui revêt par ailleurs des exceptions.

38LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 9:28

philippe83


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Bonjour BenFis,

Que remet-tu en cause dans cet épisode biblique? D'un côté Dieu AVERTIT AVANT Adam en lui disant en quelque sorte: Tu vois mon Fils tu peux manger a satiété de tous les arbres qui existent autour de toi dans cet immense jardin et tu peux t'occuper de ce lieu magnifique que j'ai fait pour toi selon Gen 2:8,9,15 et cela était très bon (Gen 1:31). MAIS tu vois cet arbre là tu n'y touches pas!(2:16). Et il lui dit pourquoi(2:17), en l'avertissant des CONSEQUENCES dramatique qu'il l'attende : La mort et la souffrance.(voir 3:17-19).

Jéhovah Dieu avait créer Adam avec une conscience il savait par conséquent ce qui était bien et mal sinon pas la peine de l'avertir au préalable. D'ailleurs la conscience d'Adam a fonctionner selon Gen 3:10-13. Certes très mal puisqu'au lieu de reconnaitre ses tord il a accusé dans un premier temps sa femme et sa femme le serpent. C'est pas moi c'est l'autre...Cet état d'esprit montre donc qu'il ne voulait pas revenir en arrière pour au moins se repentir. Jéhovah Dieu le chassa du jardin(Gen 3:24).

Jéhovah Dieu n'aurait jamais puni ses enfants de la sorte si ils ne savaient pas discerner le bien du mal qui était ici lié à l'obéissance BASEE SUR L'AMOUR ET LA RECONNAISSANCE ou à la désobéissance QUI OUVRE LA VOIE A L'EGOISME ET AU MALHEUR. En fait Adam aurait du montrer sa reconnaissance et son amour pour son Dieu Père et créateur au lieu de cela il a fait le choix de désobéir. Mais pas que.

En effet l'impact de la punition est aussi en rapport avec le fait d'avoir obéit à l'ennemi principal de Dieu qui l'a fait passer pour un Père menteur, qui n'a pas confiance en ses enfants, qui limite avec calcul la liberté de l'homme. Adam aurait du tout de suite renvoyer Satan dans ses sphères, car l'accusation contre Dieu était de la plus grande gravité. Mais non Adam en toute liberté, par choix écouta l'ennemi de Dieu. Quel désastre!

Comme l'explique dans une note la Bible de Jérusalem, cet acte de désobéissance VOLONTAIRE UNIQUE avait une portée universelle :" La faculté de décider soi-même ce qui est bien et mal et d'agir en conséquence, est une revendication d'autonomie morale...Le premier péché a été un attentat à la souveraineté de Dieu". Autrement dit, c'était un attentat au droit de Dieu d'être le chef absolue de l'homme ET DE SAVOIR CE QUI EST LE MIEUX POUR LES HUMAINS que Dieu allait creer.

Ainsi, en mangeant de ce fruit défendu, Adam s'est soustrait à la domination de Dieu. En devenant indépendant de Dieu il a décider en toute conscience de ce qui est bien et mal et à mit Dieu...de côté. Ce fût l'une des plus terrible catastrophe pour le genre humain. La punition divine ne pouvait pas en être autrement. On ne se moque pas de Dieu (Gal 6:7,Cool.

Vois-tu les choses ainsi?
a+

39LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 12:34

VENT

VENT
Josué a écrit:*** g90 8/9 p. 23 Les suicidés ressusciteront-ils? ***
Les personnes bouleversées par le suicide d’un ami peuvent donc trouver du réconfort en sachant que “Jéhovah a fait miséricorde à ceux qui le craignent. Car lui, il sait bien de quoi nous sommes formés, se souvenant que nous sommes poussière”. (Psaume 103:10-14.) Seul Dieu peut comprendre pleinement le rôle des troubles mentaux, des tensions extrêmes, voire des tares génétiques, dans une “crise suicidaire”, crise dont le National Observer dit qu’elle “n’est pas un état constant chez l’individu, [mais] souvent le fait de quelques minutes ou de quelques heures seulement”. — Voir Ecclésiaste 7:7.

Mais Josué on s'en doute bien que ceux qui ont mit fin à leurs jours seront ressuscités,comme tous ceux qui sont mort des suites du péché d'Adam. J'ai cité ce commandement pour répondre à Benfis,pas pour condamner qui que ce soit. Il était important de citer ce commandement afin de validé l'accomplissement de la loi par le sacrifice de Christ Jésus.
VENT a écrit:Si, j'ai cité le commandement en Exode 20:13 qui interdit d'assassiner. Le suicide n'est rien d'autre que l'assassina de soi-même non ?

BenFis a écrit:
C'est ton interprétation personnelle. Je ne penses pas (en faisant une autre interprétation) que le suicide soit condamné par ce verset qui revêt par ailleurs des exceptions.
Ce n'est pas mon interprétation mais celle de l'Esclave Fidèle et Avisé que j'approuve entièrement. Maintenant comme je viens de l'expliquer à Josué,il est clair que ce commandement n'a pas pour but de condamner aveuglément les descendants d'Adam qui ont hérité du péché originel.Tout comme les neufs autres commandements que les descendants d'Adam sont dans l'incapacité de suivre à la perfection,mais Dieu a pourvu au moyen de la foi dans son fils Jésus de nous pardonner la transmission du péché D'Adam. Dans sa prescience Dieu devait rétablir sa parole ou commandement parfait et instaurer la loi Mosaïque comme tuteur afin de nous mener à la pensée de Christ pour ce qui est de faire la volonté de Dieu.

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

40LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 14:49

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Que remet-tu en cause dans cet épisode biblique? D'un côté Dieu AVERTIT AVANT Adam en lui disant en quelque sorte: Tu vois mon Fils tu peux manger a satiété de tous les arbres qui existent autour de toi dans cet immense jardin et tu peux t'occuper de ce lieu magnifique que j'ai fait pour toi selon Gen 2:8,9,15 et cela était très bon (Gen 1:31). MAIS tu vois cet arbre là tu n'y touches pas!(2:16). Et il lui dit pourquoi(2:17), en l'avertissant des CONSEQUENCES dramatique qu'il l'attende : La mort et la souffrance.(voir 3:17-19).

Jéhovah Dieu avait créer Adam avec une conscience il savait par conséquent ce qui était bien et mal sinon pas la peine de l'avertir au préalable. D'ailleurs la conscience d'Adam a fonctionner selon Gen 3:10-13. Certes très mal puisqu'au lieu de reconnaitre ses tord il a accusé dans un premier temps sa femme et sa femme le serpent. C'est pas moi c'est l'autre...Cet état d'esprit montre donc qu'il ne voulait pas revenir en arrière pour au moins se  repentir. Jéhovah Dieu le chassa du jardin(Gen 3:24).

Jéhovah Dieu n'aurait jamais puni ses enfants de la sorte si ils ne savaient pas discerner le bien du mal qui était ici lié à l'obéissance BASEE SUR L'AMOUR ET LA RECONNAISSANCE ou à la désobéissance QUI OUVRE LA VOIE A L'EGOISME ET AU MALHEUR. En fait Adam aurait du montrer sa reconnaissance et son amour pour son Dieu Père et créateur au lieu de cela il a fait le choix de désobéir. Mais pas que.

En effet l'impact de la punition est aussi en rapport avec le fait d'avoir obéit à l'ennemi principal de Dieu qui l'a fait passer pour un Père menteur, qui n'a pas confiance en ses enfants, qui limite avec calcul la liberté de l'homme. Adam aurait du tout de suite renvoyer Satan  dans ses sphères, car l'accusation contre Dieu était de la plus grande gravité. Mais non Adam en toute liberté, par choix écouta l'ennemi de Dieu. Quel désastre!

Comme l'explique dans une note la Bible de Jérusalem, cet acte de désobéissance VOLONTAIRE UNIQUE avait une portée universelle :" La faculté de décider soi-même ce qui est bien et mal et d'agir en conséquence, est une revendication d'autonomie morale...Le premier péché a été un attentat à la souveraineté de Dieu". Autrement dit, c'était un attentat au droit de Dieu d'être le chef absolue de l'homme ET DE SAVOIR CE QUI EST LE MIEUX POUR LES HUMAINS que Dieu allait creer.

Ainsi, en mangeant de ce fruit défendu, Adam s'est soustrait à la domination de Dieu. En devenant indépendant de Dieu il a décider en toute conscience de ce qui est bien et mal et à mit Dieu...de côté. Ce fût l'une des plus terrible catastrophe pour le genre humain. La punition divine ne pouvait pas en être autrement. On ne se moque pas de Dieu (Gal 6:7,Cool.

Vois-tu les choses ainsi?
a+
Salut Philippe,
Dans les grandes lignes oui !  Néanmoins, je pense que Dieu a aussi sa part de responsabilité dans la chute d'Adam & Eve.

Mais pour revenir sur ton affirmation : "Jéhovah Dieu avait créer Adam avec une conscience il savait par conséquent ce qui était bien et mal sinon pas la peine de l'avertir au préalable."
Tu sembles ici mettre en évidence qu’Adam & Eve savaient distinguer le bien du mal avant de manger du fruit défendu ; si c'est ça que tu veux dire c’est donc qu’ils possédaient cette notion, notamment au moment où Dieu leur avait donné sa directive qui leur précisait bien quel mal allait leur arriver en désobéissant.
Cela va dans le sens de ce que j’avais dit au début et qui a été contredit par la suite. Donc je n'ai rien à ajouter sur ce point en particulier.



...
VENT a écrit:Ce n'est pas mon interprétation mais celle de l'Esclave Fidèle et Avisé que j'approuve entièrement.
Soit, cela reste donc une interprétation et comme je te l’ai dit, on peut en avoir d’autres.  Smile

41LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 16:54

Rene philippe

Rene philippe
MODERATEUR
MODERATEUR
BenFis a écrit:Néanmoins, je pense que Dieu a aussi sa part de responsabilité dans la chute d'Adam & Eve.
C'est dément de lire cela Benfis. Tu mets Jéhovah en accusation pour excuser Adam et Ève, en tout ou en partie. Moi, j'appelle ça du blasphème

42LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 17:13

jc21


Dans ce cas, il a aussi sa part de responsabilité pour Satan puisqu'il lui a permis de pécher...

C'est absolument la façon de pensée de Satan, accuser Dieu du mal que lui même fait. On entend souvent les gens dire : "si Dieu existait, il n'y aurait pas de guerre". Ou "Pourquoi Dieu permet-il qu'il y ait autant de souffrances".

Satan adore tromper les gens et leur faire croire que c'est de la faute de Dieu tout ce qui arrive, qu'il a une part de responsabilité. Conclusion, on peut se passer de Dieu !

C'est comme cela que Satan trompe des milliards de personnes, parce qu'il sait que Jéhovah va bientot intervenir et il veut qu'on soit tous détruits.

43LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 17:20

BenFis

BenFis
Comme on le dit souvent Dieu est "un Dieu d'amour". Je ne comprends pas qu'avec pareil attribut, il lui fallait éprouver sa création. Il l'a pourtant fait, et lui seul me semble responsable de cette action.

44LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 17:26

Lechercheur


L'idée de mal est associée à tous les événements accidentels ou non, aux comportements ou aux états de fait jugés nuisibles, destructeurs ou immoraux, et qui sont sources de souffrances morales ou physiques. Négligée par l'Antiquité qui tient cette idée pour une opinion ou un sentiment dont il faudrait se délivrer.

45LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 17:57

VENT

VENT
VENT a écrit:Ce n'est pas mon interprétation mais celle de l'Esclave Fidèle et Avisé que j'approuve entièrement.
BenFis a écrit:
Soit, cela reste donc une interprétation et comme je te l’ai dit, on peut en avoir d’autres.  Smile

C'est exactement la réponse du serpent à Eve en Genèse 3:4 ,5 je Cite :

» 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »


Voilà une autre interprétation donnée par le serpent qui a condamné l'homme à mourir en y adhérent.

BenFis a écrit:Comme on le dit souvent Dieu est "un Dieu d'amour". Je ne comprends pas qu'avec pareil attribut, il lui fallait éprouver sa création. Il l'a pourtant fait, et lui seul me semble responsable de cette action.

Dieu n'a pas éprouvé sa création,au contraire en donnant ce commandement il a donné la notion de libre arbitre à l'homme,en effet comment l'homme aurait-il pu démontrer son amour envers son créateur pour toutes les bénédictions que Dieu lui a donnés sans parler de l'apothéose que représente la création de la femme ? Il est clair qu'Adam aurait été très malheureux d'obéir à Dieu comme un robot,alors que c'est une joie incommensurable d'exprimer sa reconnaissance envers son créateur,et c'est ce qu'Adam a exprimé quand Dieu lui a présenté la femme.

« Voilà enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Elle sera appelée “femme”,
parce qu’elle a été prise de l’homme. »
(Genèse 2:23)



Dernière édition par VENT le Mer 20 Fév - 18:09, édité 1 fois

46LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 18:03

Rene philippe

Rene philippe
MODERATEUR
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Benfis, je t'estime mais là tu joues avec le feu et la modération. Je ne permets à personne de blasphémer Dieu en disant cela.

BenFis a écrit:Comme on le dit souvent Dieu est "un Dieu d'amour".
Évidemment c'est un Dieu d'amour

Je ne comprends pas qu'avec pareil attribut, il lui fallait éprouver sa création.
Tout dépend de ce que tu comprends par éprouver. C'est Dieu ou satan qui a éprouvé Adam et Ève ? Qu'est-ce qui est condamnable, vouloir un acte légitime d'obéissance et de reconnaissance ou tenter et pousser un être humain à la désobéissance sachant que cela les condamneraient à mort ?

Il l'a pourtant fait, et lui seul me semble responsable de cette action.
Eh bien tu es loin de comprendre Dieu, je te plains.

47LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 18:59

BenFis

BenFis
VENT a écrit:C'est exactement la réponse du serpent à Eve en Genèse 3:4 ,5 je Cite :

» 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »


Voilà une autre interprétation donnée par le serpent qui a condamné l'homme à mourir en y adhérent.
Je ne parlais pas de cette interprétation-là, mais de celle d’associer ou non le suicide à un meurtre.
Et je n’ai nullement dédouané Satan de sa propre action. Je n'en n'ai pas parlé, c'est tout!

VENT a écrit:
Dieu n'a pas éprouvé sa création,au contraire en donnant ce commandement il a donné la notion de libre arbitre à l'homme,en effet comment l'homme aurait-il pu démontrer son amour envers son créateur pour toutes les bénédictions que Dieu lui a donnés sans parler de l'apothéose que représente la création de la femme ? Il est clair qu'Adam aurait été très malheureux d'obéir à Dieu comme un robot,alors que c'est une joie incommensurable d'exprimer sa reconnaissance envers son créateur,et c'est ce qu'Adam a exprimé quand Dieu lui a présenté la femme.  

« Voilà enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Elle sera appelée “femme”,
parce qu’elle a été prise de l’homme. »
(Genèse 2:23)

Dieu éprouva pourtant Adam & Eve ainsi que d’autres humains tels que Abraham et Job, par ex : « Après ces événements, Dieu mit Abraham à l’épreuve. » (Genèse 22:1). Certaines traductions utilisent même le verbe tenter plutôt qu’éprouver. Là ce n'est pas moi qui le dit.  Smile


Rene philippe a écrit:Benfis, je t'estime mais là tu joues avec le feu et la modération. Je ne permets à personne de blasphémer Dieu en disant cela.
...
Tout dépend de ce que tu comprends par éprouver. C'est Dieu ou satan qui a éprouvé Adam et Ève ? Qu'est-ce qui est condamnable, vouloir un acte légitime d'obéissance et de reconnaissance ou tenter et pousser un être humain à la désobéissance sachant que cela les condamneraient à mort ?

Sache que je t'estimes aussi, même si je trouve que tu as une définition toute particulière du blasphème.

Ce que je comprends par "éprouver" c'est de faire passer une épreuve, comme je viens d'en donner l'ex.
Il m'est donc difficile de répondre à ta 2ème question qui est basée sur l'idée que Dieu n'a pas éprouvé Adam.

48LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 19:44

VENT

VENT
VENT a écrit:C'est exactement la réponse du serpent à Eve en Genèse 3:4 ,5 je Cite :

» 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »


Voilà une autre interprétation donnée par le serpent qui a condamné l'homme à mourir en y adhérent.

BenFis a écrit:
Je ne parlais pas de cette interprétation-là, mais de celle d’associer ou non le suicide à un meurtre.
Oui on parle bien de la même interprétation donc je t'ai donné la référence dans la  TG du 15/01-1995-page 4 :

Les Témoins de Jéhovah reconnaissent leur Collège Central qui est  l'EFA établit par Christ Jésus (Matthieu 24:45). Remettre en cause son enseignement en disant qu'il y aurait une autre interprétation revient à tenir les même propos que le serpent a tenu à Eve.

VENT a écrit:
Dieu n'a pas éprouvé sa création,au contraire en donnant ce commandement il a donné la notion de libre arbitre à l'homme,en effet comment l'homme aurait-il pu démontrer son amour envers son créateur pour toutes les bénédictions que Dieu lui a donnés sans parler de l'apothéose que représente la création de la femme ? Il est clair qu'Adam aurait été très malheureux d'obéir à Dieu comme un robot,alors que c'est une joie incommensurable d'exprimer sa reconnaissance envers son créateur,et c'est ce qu'Adam a exprimé quand Dieu lui a présenté la femme.  

« Voilà enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Elle sera appelée “femme”,
parce qu’elle a été prise de l’homme. »
(Genèse 2:23)
BenFis a écrit:
Dieu éprouva pourtant Adam & Eve ainsi que d’autres humains tels que Abraham
Pas du tout, Dieu a donné l'occasion à Abraham de démontrer sa foi,et Abraham n'a subit aucune pression pour démontrer sa foi en Dieu de ressuscité son fils Isaac qui en passant n'a pas été sacrifier puisque l'ange de Jéhovah a retenu le bras d'Abraham. On ne peut comparer cela avec le péché Adam & Eve qui n'était pas une épreuve mais une tentation venant du Diable.  
BenFis a écrit:
et Job,
Alors là tu ignores complètement le récit de la bible,c'est Satan qui a mit Dieu au défit que l'homme ne le servirait plus dans les épreuves,Dieu a autorisé Satan d'éprouver Job sachant que Job resterait fidèle à Dieu.

Jacques 1:13 Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

49LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Mer 20 Fév - 22:00

BenFis

BenFis
VENT a écrit:
Oui on parle bien de la même interprétation donc je t'ai donné la référence dans la  TG du 15/01-1995-page 4 :

Les Témoins de Jéhovah reconnaissent leur Collège Central qui est  l'EFA établit par Christ Jésus (Matthieu 24:45). Remettre en cause son enseignement en disant qu'il y aurait une autre interprétation revient à tenir les même propos que le serpent a tenu à Eve.
Ah! Donc cela clôt le débat, car effectivement mon interprétation diffère.

VENT a écrit:Alors là tu ignores complètement le récit de la bible,c'est Satan qui a mit Dieu au défit que l'homme ne le servirait plus dans les épreuves,Dieu a autorisé Satan d'éprouver Job sachant que Job resterait fidèle à Dieu.

Jacques 1:13 Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Il est vrai que Dieu n'éprouve personne avec des choses mauvaises, mais il laisse néanmoins ce soin à Satan - c'est ce que démontre l'épisode de Job.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu n'éprouve pas d'une autre manière, comme le démontre Genèse 22:1 : «Dieu mit Abraham à l’épreuve».
En fait j'ai l'impression que tu veux jouer sur les mots entre "éprouver" et "mettre à l'épreuve". C'est bien ça ? Dans le cas contraire excuse-moi mais je ne comprends alors rien à ton raisonnement! ?

50LE MAL EXISTE-T-IL? Empty Re: LE MAL EXISTE-T-IL? le Jeu 21 Fév - 9:15

philippe83


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Bonjour BenFis,

Pour revenir sur ta réponse...
Il n'y avait rien d'une épreuve dans l'ORDRE de Dieu. Il fallait seulement obéir et être heureux à jamais ou alors désobéir et souffrir des conséquences d'un acte de désobéissance pendant très longtemps.Le mot "épreuve" n'existe pas dans ce récit de la Genèse.

Le fait d'être AVERTIT AVANT permettait ainsi à Adam d'apprendre à aimer son Père et de lui obéir par reconnaissance en lui laissant le droit de le guider puisqu'il était son Créateur. Ainsi Adam savait ce qui était bien et mal. Jéhovah n'avait donc aucune part de responsabilité dans le mauvais CHOIX d'Adam par la suite.

Adam n'était aucunement restreint puisqu'il pouvait manger à volonté de tous les arbres du jardin et le jardin n'était pas un minuscule coin d'herbe avec seulement deux arbres. L'arbre qu'il ne devait pas touché était la propriété spéciale de Dieu. Toucher à cet arbre c'était comme si Adam voler ce qui ne lui appartenait pas et c'était alors un acte de désobéissance établie, le choix finalement de devenir indépendant de Dieu et de faire comme bon lui semble.

Satan est devenue en quelque sorte son nouveau Père puisque c'est exactement le but de son approche à travers Gen 3:1-5. Adam s'en est vite rendu compte mais au lieu d'écouter sa conscience et donc de demander pardon à son vrai Père et Créateur il a accusé sa femme qui a accusée le...serpent (Gen 3:10-13).

Dieu n'avait donc aucune part de responsabilité dans tous cela. D'ailleurs comment Jéhovah aurait-il pu condamner aussi sévèrement ses deux enfants terrestre et le serpent(Satan) si il était responsable? N'oublie pas que chez Dieu il n'y a pas d'injustice car toutes ses voix sont parfaites et justes selon Deut 32:4.
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