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La résurrection et les résurrections

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philippe83
agecanonix
jean
chico.
Josué
unitarien
10 participants

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unitarien

unitarien

Rappel du premier message :

Tout d'abord une petite explication pour le titre.
Il n'y a qu'une seule vraie résurrection aux yeux de Dieu, une seule qui vaille, c'est la résurrection définitive, pour l'éternité.
C'est la seule qui soit importante. Mais il existe aussi d'autres sortes de résurrections, comme celle de Lazare, par exemple. On verra tout ça, on verra ce que la Bible en dit.

Comme d'habitude, je scinde un exposé un peu trop long en plusieurs petits chapitres qui sont beaucoup plus digestes. Pour commencer, aujourd'hui, je ne parle que de la résurrection pour l'éternité. Chaque fois que j'emploierai ici le mot "résurrection", c'est dans ce sens qu'il faudra le comprendre aujourd'hui. On verra les autres résurrections par la suite.


La résurrection, c'est LE point capital de l'évangile: depuis le sacrifice de Christ nous est offert la possibilité de ressusciter pour l'éternité. Je voudrais faire le point sur ce qu'en dit la Bible.


1) - La résurrection se fait au moment de la Parousie. La venue du Seigneur dans les cieux à la rencontre de son Église s'accompagne de la transformation et de l'enlèvement des saints vivants sur terre à ce moment, et de la résurrection et de la montée vers les cieux des saints morts depuis Abel.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Cor 15: 51-52

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs
, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thés 4: 16-17


2) - La résurrection et l'enlèvement se font en un instant, en un clin d'œil. Certaines églises enseignent que la résurrection s'étend sur des décennies, voire sur des millénaires. Dans ce verset, la Bible nous dit le contraire: l'enlèvement de l'Église et la résurrection se font en un instant, en un clin d'œil.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Cor 15: 51-52


3) - Il n'y a qu'une seule résurrection avant le millénium. La suivante ayant lieu après les 1000 ans. Certains considèrent des résurrections différentes, séparées: les chrétiens d'abord, les fidèles de l'ancienne alliance ensuite. Ce texte nous dit le contraire.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Ap 20: 4-5

La première résurrection a lieu au début des 1000 ans. Si elle est la première, cela signifie qu'il n'y en a pas d'autre avant. On nous dit ensuite que la suivante a lieu à la fin du millénium. Il n'y a donc à la fin de notre temps, au début du millénium, qu'une seule et unique résurrection, appelée ici la première résurrection.


4) - La résurrection et l'enlèvement de l'église ont lieu à la 7eme trompette.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Cor 15: 51-52


5) la résurrection et l'union entre Jésus-Christ et son église se fait à la 7eme trompette

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1 Thés 4: 16-17


En résumé, il n'y a à la fin de notre temps qu'une seule et unique résurrection, qui se fait en un instant, en un clin d'œil, à la 7eme trompette. Et les saints morts et les saints vivants sont enlevés à la rencontre de Christ qui vient sur les nuées.



Dernière édition par unitarien le Ven 13 Avr - 17:31, édité 1 fois


unitarien

unitarien

Maintenant que ce point est éclairci, on va passer à la 2eme ligne du tableau.


Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 28-29


Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. Dan 12: 2


ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. Act 24: 15


C'est la résurrection générale. La sortie des tombeaux des justes et des injustes. Les premiers ressuscitant pour la vie et en nature céleste, les seconds ressuscitant pour le jugement et en nature animale.

VENT

VENT

unitarien a écrit: les seconds ressuscitant pour le jugement et en nature animale.
Pourquoi en nature animale ?

unitarien

unitarien

Par définition, les injustes sont corruptibles. Dans tous les sens du terme: on peut les corrompre. Si ce n'est pas le cas, si on ne peut les corrompre, ils ne sont pas injustes mais justes.

Les injustes sont corruptibles, comme l'est la chair et le sang.

Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 1 Cor 15: 50

La chair et le sang sont corruptibles, ils pourrissent et se dégradent, et les injustes le sont aussi.

Le royaume de Dieu, le royaume des cieux, le royaume des justes célestes est incorruptible. Il ne peut donc accueillir des injustes corruptibles.

Les injustes corruptibles ressuscitent donc dans la chair et le sang corruptibles, sur terre.

VENT

VENT

Les justes aussi sont corruptible, mais reçoivent la vie éternelle dès leurs résurrection.

Seul les 144000 sont incorruptible

unitarien

unitarien

VENT a écrit:Les justes aussi sont corruptible, mais reçoivent la vie éternelle dès leurs résurrection.

Seul les 144000 sont incorruptible

Tu peux me le montrer dans les textes ?
Parce que moi je peux te montrer que ce n'est pas le cas.

jean




Unit a écrit :
Les injustes corruptibles ressuscitent donc dans la chair et le sang corruptibles, sur terre.

La terre n'est donc pas spiritualisée en un Paradis, que des créatures humaines corruptibles y subsistent...?

Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. Dan 12: 2

Ce texte semble dire que les injustes porteront les conséquences de leur comportement antérieur sans rédimation possible ( donc pas de jugement au sens de mise à l'épreuve mais plutôt un état de conscience altéré ).

unitarien

unitarien

Jean, tout dépend de l'époque dans laquelle tu te places. Ici, on parle du millénium, juste après la première résurrection.

Ce dont toi tu parles, c'est après la 2eme résurrection. Mais chaque chose en son temps, pour le moment on ne parle que du millénium, pas de l'après-millénium.

Le poids des actes passé a joué pour la résurrection: soit on est juste, soit on est injuste. Soit on est vierge sage, soit on est vierge folle. Il n'y a pas de 3eme catégorie.
Les justes, les vierges sages, sont ressuscités au ciel en Christ, et les injustes (selon leurs actes passés) sont ressuscités dans la chair sur la terre.

Ensuite, une fois qu'ils sont ressuscités, on ne tient plus compte du passé. Seul compte alors ce qu'ils vont faire pendant les 1000 ans sur cette terre qui ne portera plus la malédiction due à Adam.

C'est plus clair ?

jean



Unit a écrit :
C'est plus clair ?

Oui, merci .

chico.

chico.

unitarien a écrit:
jean a écrit:Quand Moïse appelle Dieu " Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et de Jacob" à l'épisode du buisson, il ne semble pas faire de Lui un Dieu qui ressuscite les morts sous condition...?

La Bible ne s'arrête pas à un verset, tu sais. Il faut en lire plus.

Mais pour le moment on n'a pas parlé de condition, non ?
ça je suis entièrement d'accord avec toi.car sortir un verset verset de son contexte on lui fait dire n'importe quoi.
c'est pas honnête cette façon de faire.

VENT

VENT

unitarien a écrit:
VENT a écrit:Les justes aussi sont corruptible, mais reçoivent la vie éternelle dès leurs résurrection.

Seul les 144000 sont incorruptible

Tu peux me le montrer dans les textes ?
Parce que moi je peux te montrer que ce n'est pas le cas.
Quoi ?

-Que les justes sont corruptible ?

-Que les justes reçoivent la vie éternelle à leurs résurection ?

- Que les 144000 sont incorruptible ?

unitarien

unitarien

Que les justes sont corruptibles, s'il te plait.

Yirmeyah Jérémie

Yirmeyah Jérémie

Il n'y a que les 144 000 qui sont incorruptibles, mais cela a un sens plutôt abstrait. Car ils ont quand même le libre arbitre.

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

unitarien

unitarien

Justement, Yirmeyah, j'aimerai bien qu'on me montre la différence entre les justes et les 144000 (dans les textes, bien sûr).

Parce que j'ai quand même quelques interrogations sur des choses qui me paraissent, à moi, évidentes:

Les 144000 ne sont-ils pas justes ? Sont-ils plus justes que les justes ?

la vie éternelle n'est pas éternelle ?

Alors finalement, quand on dit que Jéhovah est éternel, il n'est pas éternel ? Et pourquoi dans un cas, éternel veut dire éternel, et dans l'autre cas, éternel ne veut pas dire éternel.

Avoue que pour un néophyte, il y a de quoi s'interroger....

VENT

VENT

unitarien a écrit:Que les justes sont corruptibles, s'il te plait.

Jésus enseigna qu'il doit y avoir une résurrection des justes qui recevront la vie éternelle aussitôt et des injustes qui auront l'occasion de démontrer qu'ils se soumettent aux royaume de Dieu en vue de la vie éternelle. Jean 5:28,29

Tout le monde sait que Jésus est venu sur la terre pour offrir sa vie comme rançon et racheter les hommes du péché Adamique. Cette rançon,la plus grande valeur aux yeux de Jéhovah,a permis à ses serviteurs des temps anciens jusqu'à aujourd'hui d'obtenir le pardon des péchés et la vie éternelle dans les même conditions qu'Adam avant son péché.

Quand le paradis terrestre sera rétablit, Jéhovah aura réaliser son dessein de remplir la terre d'humain parfait qui seront ses fils spirituel. Cette condition de vie des humains sera à l'identique d'Adam et Eve avant qu'ils ne pèchent. Etant redevenu parfait l'humanité représenté dans la bible par "les justes" auront de nouveau le libre arbitre pour choisir de rester fidèle à Jéhovah quelque soit la question éventuellement soulevée pour inciter à se couper de Dieu dans le but de décider par soit même. Le fait pour les justes d'obtenir la vie éternelle ne les met pas dans une sorte de blindage spirituelle à l'abri de décider s'ils souhaitent rester fidèle à Jéhovah. Il est clair qu'on ne doit pas s'attendre à voir beaucoup d'humains se rebeller contre Jéhovah comme l'a fait Satan dont la fin est proche. La vie éternelle sera tellement parfaite que personne n'aura sujet de chercher à désobéir à Dieu, mais si cela devait arriver un jour, dans des millier d'année après les mille ans, qu'un humain se détourne de Jéhovah, il serait seul à utiliser son libre arbitre et en supporter les conséquences.
Alors pourquoi un tel fils de Dieu devrait-il subir la destruction ? parce qu'il a le libre arbitre, c'est ce libre arbitre qui garantie pour soit même la vie éternelle ou la destruction.

Pourquoi les 144001 sont-ils incorruptible ?

Jésus est le premier à avoir été intronisé chef de ce royaume céleste après avoir enduré de grandes souffrances alors qu'il avait déjà une place au ciel avant de naître en tant qu'homme sur la terre. Ceux que Jéhovah choisi pour faire parti de ce gouvernement céleste ont pour mission de proclamer les vertu de Dieu (1Pierre2:9)
Mais pourquoi ne peuvent-ils pas se rebeller un jour contre la souveraineté de Jéhovah comme dans l'exemple cité plus haut ?
Avant de recevoir leur couronne, les chrétiens oint doivent rester fidèle à Jéhovah tant qu'ils sont sur la terre, et pour ceux qui abandonne leur position de oint en se rebellant contre Dieu à l'exemple de Juda, ceux-ci sont remplacés par d'autres chrétien choisi par Jéhovah.
Les oints reçoivent en quelque sorte une formation spéciale de Dieu pour devenir cohéritier de Christ Jésus. (Révélation7:3)

J'espère avoir répondu à ta question unitarien






samuel

samuel
Administrateur

unitarien a écrit:
chico. a écrit:mais les deux mots existe dans la bible.pourquoi le changer étant donné que ceux qui vivrons sur la terre auront la vie éternelle

Tu pourrais me le montrer ?
dans le notre Père il question que la de Dieu sois faite sur terre ,et ceux qui seront sur terre auront la vie éternelle mais pas l'immortalité car c'est réservé à ceux qui régneront avec Christ au ciel.

unitarien

unitarien

Bonjour, Samuël Very Happy

Le Notre Père est une prière qui est faite aujourd'hui, au présent, et pas dans l'avenir.
Alors oui, aujourd'hui, il y a bien une terre. Mais dans l'avenir....?

Mais c'est pas le sujet. Restons dans la résurrection.

unitarien

unitarien

Bonjour, Vent


Non, je n'ai pas toutes les informations que j'attendais, désolé.

J'ai vu dans la Bible une séparation entre les justes et les injustes, comme dans Jean 5: 28-29 que tu cites, ou dans les vierges sages et les vierges folles. Mais je n'ai jamais vu de séparation entre les justes et les oints. Les oints ne sont-ils pas justes ?

Par exemple tu cites 1 Pierre 2: 9. Pour moi, ça s'applique à tous les justes de Jean 5: 28-29. Tu peux me montrer que pour la Bible, ce n'est pas le cas ?


Je le redis d'une autre manière.

Tu dis qu'il y a 3 catégories de personnes: les oints, les justes, et les injustes. Moi, j'ai vu dans la Bible deux catégories de personnes, et pas 3:

- les justes et les injustes de Jean 5: 28-29;
- les vierges sages et les vierges folles;
- ceux qui sont au ciel et ceux qui sont sur la terre;
- ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle, et ceux qui ressuscitent pour la honte éternelle, dans Dan 12: 2
- la résurrection des justes et des injustes, dans Actes 24: 15

Partout, dans la Bible, on ne voit que 2 catégories de personnes: celles qui sont sauvées, et celles qui vont en jugement. Peux-tu me montrer qu'il y a bien 3 catégories: les oints, les justes, et les injustes ?

Josué

Josué
Administrateur

unitarien a écrit:Bonjour, Samuël Very Happy

Le Notre Père est une prière qui est faite aujourd'hui, au présent, et pas dans l'avenir.
Alors oui, aujourd'hui, il y a bien une terre. Mais dans l'avenir....?

Mais c'est pas le sujet. Restons dans la résurrection.
dans l'avenir aussi.
Dieu à donné la terre aux humains ce n'est pas pour la reprendre.

unitarien

unitarien

tsss... tssss... c'est pas le sujet !! pp

Laughing attendons le retour de Agecanonix pour lancer ce sujet Smile

samuel

samuel
Administrateur

unitarien a écrit:tsss... tssss... c'est pas le sujet !! pp

Laughing attendons le retour de Agecanonix pour lancer ce sujet Smile
c'est pas toi qui à posé la question sur la terre et son avenir?

unitarien

unitarien

Pas que je sache, non, je m'en souviens pas. La terre et son avenir, c'est un enseignement que je connais. Mais pas la différence entre les justes et les oints.

Ha oui, ça y est, je me souviens. Je répondais à une question de Jean, et je recadrai les résurrections dans leurs perspectives, dans leurs cadres. D'où l'avenir de la terre.

Mais c'est un sujet dont on parlera la semaine prochaine.

VENT

VENT

unitarien a écrit:
Partout, dans la Bible, on ne voit que 2 catégories de personnes: celles qui sont sauvées, et celles qui vont en jugement. Peux-tu me montrer qu'il y a bien 3 catégories: les oints, les justes, et les injustes ?
En effet la bible ne précise pas qu'il y aura une résurrection des oints, une résurrection des justes et une résurrection des injustes

Mais quand on comprend le message de la bible, on a vite fait le rapprochement

unitarien

unitarien

Bon, là on est d'accord.

Pour vous, les justes se divisent en "justes" et "oints";
alors que pour moi, il y a les justes qui sont oints, et c'est tout. Ceux qui ne sont pas des justes oints sont des injustes.

Et je crois que j'ai bien compris le message de la Bible Wink , comme le montrent tous les passages que j'ai cité et qui ne parlent que de 2 catégories.


Par contre, là où on est pas d'accord, et on peut pas l'être, c'est sur le vocabulaire. Une "vie éternelle" qui peut s'arrêter, n'est pas éternelle. Si Jéhovah peut disparaitre, il n'est pas éternel. S'il est éternel, il ne peut pas disparaitre. C'est du vocabulaire français.

samuel

samuel
Administrateur

unitarien a écrit:Bon, là on est d'accord.

Pour vous, les justes se divisent en "justes" et "oints";
alors que pour moi, il y a les justes qui sont oints, et c'est tout. Ceux qui ne sont pas des justes oints sont des injustes.

Et je crois que j'ai bien compris le message de la Bible Wink , comme le montrent tous les passages que j'ai cité et qui ne parlent que de 2 catégories.


Par contre, là où on est pas d'accord, et on peut pas l'être, c'est sur le vocabulaire. Une "vie éternelle" qui peut s'arrêter, n'est pas éternelle. Si Jéhovah peut disparaitre, il n'est pas éternel. S'il est éternel, il ne peut pas disparaitre. C'est du vocabulaire français.
il y a ceux qui sont au ciel est ceux qui sont sur terre.

unitarien

unitarien

samuel a écrit:il y a ceux qui sont au ciel est ceux qui sont sur terre.

Oui, on est bien d'accord, Samuel. La Bible ne nous parle que de deux catégories: les justes et les injustes.
Les justes sont ressuscités en Christ, parce qu'ils ont été trouvés justes, et donc au ciel, et les injustes n'ont pas accès au ciel auprès de Dieu, et sont donc forcément sur terre.

VENT

VENT

unitarien a écrit:Bon, là on est d'accord.

Pour vous, les justes se divisent en "justes" et "oints";
alors que pour moi, il y a les justes qui sont oints, et c'est tout. Ceux qui ne sont pas des justes oints sont des injustes.

Et je crois que j'ai bien compris le message de la Bible Wink , comme le montrent tous les passages que j'ai cité et qui ne parlent que de 2 catégories.


Par contre, là où on est pas d'accord, et on peut pas l'être, c'est sur le vocabulaire. Une "vie éternelle" qui peut s'arrêter, n'est pas éternelle. Si Jéhovah peut disparaitre, il n'est pas éternel. S'il est éternel, il ne peut pas disparaitre. C'est du vocabulaire français.
Ta question est intéressante unitarien, mais je ne vois pas vraiment l'utilité de classer les oints parmi les justes ? la résurrection des oints est céleste et celle des justes terrestre, pourquoi veux-tu cataloguer les oints parmi les justes ?

Dieu est l'alpha et l'omega, le début et la fin non de lui même mais de tout ce qu'il crée. Dieu est au delà de l'éternité, il est tout puissant. La vie éternelle que Dieu donne est soumise à la condition de lui obéir, Adam n'a pas respecté cette condition, nous connaissons la suite. Or le jour de la création d'Adam que lui dit Dieu sur la condition qu'il doit respecter pour ne jamais mourir ? ceci : 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam avait la vie éternelle programmer dans ses gènes mais le jour où il décida de désobéir à son créateur, il coupa ce fil conducteur de la vie et mit fin à sa perfection pour vieillir et mourir. Ainsi la vie éternelle n'est pas l'immortalité.

unitarien

unitarien

VENT a écrit:Ta question est intéressante unitarien, mais je ne vois pas vraiment l'utilité de classer les oints parmi les justes ? la résurrection des oints est céleste et celle des justes terrestre, pourquoi veux-tu cataloguer les oints parmi les justes ?

Shocked
Tu prends le problème à l'envers, Vent.
Les oints, sont-ils justes, ou injustes ? Tu seras d'accord pour dire que ceux que vous appelez les oints et les justes sont justes, aussi bien les uns que les autres. Ils ne sont pas injustes, non ?

Dès lors, puisque les oints et les justes sont justes, pourquoi faire artificiellement deux catégories, là où il n'y en a qu'une !?

Et je le répète, la résurrection de tout ceux qui sont justes se fait en Christ, et donc au ciel. Toi tu dis qu'il y a des justes qui ne ressuscitent pas au ciel, mais c'est juste toi (la WT) qui le dit. Pas la Bible, puisque tu ne peux pas le montrer.



VENT a écrit:La vie éternelle que Dieu donne est soumise à la condition de lui obéir, Adam n'a pas respecté cette condition, nous connaissons la suite.


Non, ce n'est pas très clair, ce que tu dis.

Est-ce que la vie éternelle des oints est soumise à condition ? Est-ce qu'elle peut s'arrêter ? Non, parce qu'elle est éternelle, et là on est d'accord.

Si elle est soumise à condition, elle n'est pas éternelle. La preuve, Adam est mort, il n'avait donc pas la vie éternelle. Il est faux de dire qu'il l'avait.
Preuve supplémentaire (en plus de sa mort) qu'il n'avait pas la vie éternelle, c'est qu'il était obligé de manger de l'arbre de vie pour se régénérer.



VENT a écrit:Ainsi la vie éternelle n'est pas l'immortalité.

Hé bien si ! La vie éternelle, c'est l'immortalité. Peut-être pas en langage TJ, mais en français, ce qui est éternel ne s'arrête jamais. Car si ça s'arrête, ce n'est pas éternel. Prend n'importe quel dictionnaire, et regarde.

Josué

Josué
Administrateur

unitarien a écrit:
samuel a écrit:il y a ceux qui sont au ciel est ceux qui sont sur terre.

Oui, on est bien d'accord, Samuel. La Bible ne nous parle que de deux catégories: les justes et les injustes.
Les justes sont ressuscités en Christ, parce qu'ils ont été trouvés justes, et donc au ciel, et les injustes n'ont pas accès au ciel auprès de Dieu, et sont donc forcément sur terre.
c'est pas tout à fait ça les 'justes'les saints qui font aux ciel se sont uniquement les 144 m.ils serons roi et prêtres pour ceux qui sont sur terre et aussi considéré par Dieu comme 'juste'

unitarien

unitarien

Josué a écrit:c'est pas tout à fait ça les 'justes'les saints qui font aux ciel se sont uniquement les 144 m.ils serons roi et prêtres pour ceux qui sont sur terre et aussi considéré par Dieu comme 'juste'

Oh, c'est pas la peine de le répéter autant, j'ai bien compris que c'était ce que vous, vous disiez. Mais pas ce que dit la Bible, car je ne vois toujours aucun verset cité.

La Bible, elle, dit le contraire: il n'y a que 2 catégories et pas 3: les justes et les injustes, ceux qui vont au ciel et ceux qui vont sur terre.
Il y a une 3eme catégorie pour vous, mais pas pour la Bible.

VENT

VENT

unitarien a écrit:
VENT a écrit:Ta question est intéressante unitarien, mais je ne vois pas vraiment l'utilité de classer les oints parmi les justes ? la résurrection des oints est céleste et celle des justes terrestre, pourquoi veux-tu cataloguer les oints parmi les justes ?

Shocked
Tu prends le problème à l'envers, Vent.
Les oints, sont-ils justes, ou injustes ? Tu seras d'accord pour dire que ceux que vous appelez les oints et les justes sont justes, aussi bien les uns que les autres. Ils ne sont pas injustes, non ?
Je m'attendais à cette réponse. Bien sûr que les oints ne sont pas injuste,mais ils sont appelés à être rois et prêtre avec Jésus pour exécuter les ordonnances de Dieu sur les justes et les injustes,ce que ne feront pas les justes qui seront les sujets de ce gouvernement céleste.

Dès lors, puisque les oints et les justes sont justes, pourquoi faire artificiellement deux catégories, là où il n'y en a qu'une !?
Oui c'est ce que j'ai dit, les deux catégories sont les justes et les injustes qui restent sur la terre.

Et je le répète, la résurrection de tout ceux qui sont justes se fait en Christ, et donc au ciel. Toi tu dis qu'il y a des justes qui ne ressuscitent pas au ciel, mais c'est juste toi (la WT) qui le dit. Pas la Bible, puisque tu ne peux pas le montrer.
J'ai dit ce que j'avais à dire,si tu ne veux pas l'entendre tu n'es pas obligé de rester sur le forum



VENT a écrit:La vie éternelle que Dieu donne est soumise à la condition de lui obéir, Adam n'a pas respecté cette condition, nous connaissons la suite.


Non, ce n'est pas très clair, ce que tu dis.

Est-ce que la vie éternelle des oints est soumise à condition ? Est-ce qu'elle peut s'arrêter ? Non, parce qu'elle est éternelle, et là on est d'accord.
Avant de regarder la condition des oints, assure toi d'abord ton propre salut

Si elle est soumise à condition, elle n'est pas éternelle. La preuve, Adam est mort, il n'avait donc pas la vie éternelle. Il est faux de dire qu'il l'avait.
Preuve supplémentaire (en plus de sa mort) qu'il n'avait pas la vie éternelle, c'est qu'il était obligé de manger de l'arbre de vie pour se régénérer.
Non Adam n'était pas obligé de manger de l'arbre de vie, la preuve il a utilisé son libre arbitre pour choisir la voie qui conduit à la mort, ne remplissant plus les conditions de la vie éternelle



VENT a écrit:Ainsi la vie éternelle n'est pas l'immortalité.

Hé bien si ! La vie éternelle, c'est l'immortalité. Peut-être pas en langage TJ, mais en français, ce qui est éternel ne s'arrête jamais. Car si ça s'arrête, ce n'est pas éternel. Prend n'importe quel dictionnaire, et regarde.
En effet,tant que l'obéissance ne cesse envers notre créateur la vie éternelle ne cesse pas non plus

unitarien

unitarien

Et hop, on est reparti pour un tour à répéter les même choses !


VENT a écrit:
Je m'attendais à cette réponse. Bien sûr que les oints ne sont pas injuste,mais ils sont appelés à être rois et prêtre avec Jésus pour exécuter les ordonnances de Dieu sur les justes et les injustes,ce que ne feront pas les justes qui seront les sujets de ce gouvernement céleste.

C'est ce que tu dis, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.

Dès lors, puisque les oints et les justes sont justes, pourquoi faire artificiellement deux catégories, là où il n'y en a qu'une !?
Oui c'est ce que j'ai dit, les deux catégories sont les justes et les injustes qui restent sur la terre.

Non monsieur. Les deux catégories sont ceux qui vont au ciel et qui sont oints et justes, et ceux qui restent sur terre et qui sont injustes.

Les oints vont au ciel
les oints sont justes
=> les justes vont au ciel.


VENT a écrit:J'ai dit ce que j'avais à dire,si tu ne veux pas l'entendre tu n'es pas obligé de rester sur le forum

Désolé, tu parles de ta croyance qui n'est pas biblique (aucun verset pour le dire), et moi je reste sur le forum pour parler de ce que dit la Bible.



Josué

Josué
Administrateur

la bible parle de rois et prêtres qui sont ils d'après toi et que dis exactement la bible?

unitarien

unitarien

Josué a écrit:la bible parle de rois et prêtres qui sont ils d'après toi et que dis exactement la bible?

Ils sont des justes, des saints.

agecanonix

agecanonix

Bonjour à tous.
Je prends le sujet en route alors ne faites pas attention si je répète peut-etre ce qui a été dit.

Il y a dans les écritures des différenciations qui ne se chevauchent pas forcement.

Les saints.
Les justes et les injustes.
les bons et les méchants.
¨
Etre "saint" est une expression qui ne s'applique, pour les hommes, qu'aux futurs cohéritiers du Christ. C'est ce mot qui désigne les cohéritiers de Jésus au ciel.
En Daniel 7 on parle des saints du Dieu suprême pour désigner le peuple qui recevra, avec Jésus, le fils de l'homme, l'autorité du Royaume.Dan 7:27.

Les méchants, eux, sont les humains qui perdront le droit à la vie. Etre méchant, c'est la pire situation.

Et il ne faut pas confondre avec le fait d'être injuste. On peut être injuste sans être méchant évidemment..

Mais on peut être juste sans être "saint".

Il fallait en fait pouvoir distinguer les humains qui auraient à ressusciter sur la terre.

En Actes 15, on parle des justes, les hommes fidèles du passé ou non, et des injustes, tous les autres hommes qui n'avaient pas eu accès au culte pur au motif par exemple, qu'ils n'étaient pas Israelites ou, qui, depuis Jésus, n'ont pas pu être évangélisés.

En Révélation, le mot "juste" n'est jamais employé pour désigner ceux qui vont au ciel..

Rev 20:6 indique que la première résurrection concerne les "saints" ou ceux qui le sont devenus..

Alors oui on peut dire que les saints sont justes, mais le contraire, les justes sont les saints, n'est pas bibliquement démontré..






VENT

VENT

unitarien a écrit:
Désolé, tu parles de ta croyance qui n'est pas biblique (aucun verset pour le dire), et moi je reste sur le forum pour parler de ce que dit la Bible.
Tu ne parles pas de la bible pour chercher la vérité unitarien, tu affirmes tes croyances comme étant établit en citant des versets pioché au hasard.

Si tu veux vraiment connaître la vérité sur la résurrection des justes et des injustes le mieux est que tu t'adresses aux témoins de Jéhovah de ton secteur et d'accepter une étude sérieuse de la bible, mais venir sur notre forum pour dire c'est comme ça et pas autrement, merci de passer ton chemin, nous avons d'autre personne qui souhaitent sincèrement connaitre la vérité

Josué

Josué
Administrateur

Agecanonix a écrit:Bonjour à tous.
Je prends le sujet en route alors ne faites pas attention si je répète peut-etre ce qui a été dit.

Il y a dans les écritures des différenciations qui ne se chevauchent pas forcement.

Les saints.
Les justes et les injustes.
les bons et les méchants.
¨
Etre "saint" est une expression qui ne s'applique, pour les hommes, qu'aux futurs cohéritiers du Christ. C'est ce mot qui désigne les cohéritiers de Jésus au ciel.
En Daniel 7 on parle des saints du Dieu suprême pour désigner le peuple qui recevra, avec Jésus, le fils de l'homme, l'autorité du Royaume.Dan 7:27.

Les méchants, eux, sont les humains qui perdront le droit à la vie. Etre méchant, c'est la pire situation.

Et il ne faut pas confondre avec le fait d'être injuste. On peut être injuste sans être méchant évidemment..

Mais on peut être juste sans être "saint".

Il fallait en fait pouvoir distinguer les humains qui auraient à ressusciter sur la terre.

En Actes 15, on parle des justes, les hommes fidèles du passé ou non, et des injustes, tous les autres hommes qui n'avaient pas eu accès au culte pur au motif par exemple, qu'ils n'étaient pas Israelites ou, qui, depuis Jésus, n'ont pas pu être évangélisés.

En Révélation, le mot "juste" n'est jamais employé pour désigner ceux qui vont au ciel..

Rev 20:6 indique que la première résurrection concerne les "saints" ou ceux qui le sont devenus..

Alors oui on peut dire que les saints sont justes, mais le contraire, les justes sont les saints, n'est pas bibliquement démontré..






bon résumé. tbd

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Unitarien bonjour.
Je prend en cours la discussion...

Par exemple en Heb 11:4 "Abel était JUSTE" pourtant il n'avait pas l'espérance céleste n'est-ce pas?
En Ps 37:29 ils aussi préciser que: "LES JUSTES POSSEDERONT LA TERRE" et sur elle ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS""""

Donc les justes ici dépeint(espérance terrestre), ne sont pas les oints 'justes' qui ont l'espérance céleste.

D'ailleurs dans la parabole des brebis et des chèvres tu auras remarqué qu'il y a bien 3 classes de personnes: 1)les frères de Christ,2) CEUX QUI FONT DU BIEN AUX FRERES DE CHRIST ET QUI HERITENT LA VIE ETENELLE et 3) les chèvres qui vont au retranchement parce qu'elles n'ont pas fait du bien aux frères de Christ!

Par conséquent quand Paul précise en Actes 24:15 qu'il va y avoir une résurrection des JUSTES et des injustes il parle ici de ce qui se passera SUR LA TERRE!
Par conséquent les oints justes ne sont pas concernés ici bas sur terre par cette résurrection puisqu'au moment ou celle-ci commencera les oints seront au ciel(ressuscité grâce à la première résurrection(celle qui eu plutôt selon Phi 3:11) au complet (sinon le mariage de l'agneau avec son épouse (les 144000) ne pourrait pas commencé!

Il y a donc bien trois classes de personnes et deux résurrections!
a+ Unitarien çà fait plaisir de voir que tu penses comme nous dans de nombreux domaines..Il ne te reste pas grand chose à accepter pour devenir un témoin de Jéhovah. Wink

unitarien

unitarien

Bonjour, Agecanonix

Tu as pu trouver une connexion, au milieu de tes vacances ? Very Happy


Agecanonix a écrit:Il y a dans les écritures des différenciations qui ne se chevauchent pas forcement.

Les saints.
Les justes et les injustes.
les bons et les méchants.

C'est ton avis, ce n'est pas le mien. Pour moi, ça se chevauche.

Pour moi, les saints sont justes et sont bons. Et les méchants sont injustes et ne sont pas saints. Il y a exactement deux catégories, et tous ces qualificatifs rentrent dans ces 2 catégories, et se chevauchent donc.



Agecanonix a écrit:Etre "saint" est une expression qui ne s'applique, pour les hommes, qu'aux futurs cohéritiers du Christ. C'est ce mot qui désigne les cohéritiers de Jésus au ciel.
En Daniel 7 on parle des saints du Dieu suprême pour désigner le peuple qui recevra, avec Jésus, le fils de l'homme, l'autorité du Royaume.Dan 7:27.

Oui, on est d'accord: les saints, qui sont justes et qui sont bons, sont cohéritiers de Christ, et recevront l'autorité du royaume.



Agecanonix a écrit:Les méchants, eux, sont les humains qui perdront le droit à la vie. Etre méchant, c'est la pire situation.

Et il ne faut pas confondre avec le fait d'être injuste. On peut être injuste sans être méchant évidemment..

Non, pas d'accord. Les méchants ne perdent pas le droit à la vie. Ils sont simplement jugés. Seul le jugement dira s'ils restent méchants et vont dans la mort, ou s'ils se repentent et peuvent vivre. A priori on n'en sait rien.

Pas d'accord non plus: si on est injuste, on est méchant.
Définition du méchant: celui qui ne fait pas la volonté de Dieu, et est donc dans le péché.
C'est la même définition pour l'injuste.



Agecanonix a écrit:Mais on peut être juste sans être "saint".

Pas d'accord non plus.
Définition du juste: qui fait la volonté de Dieu, qui lui est fidèle. Il ne pèche donc plus sinon il serait injuste. Ne péchant plus, il est saint.



Agecanonix a écrit:Il fallait en fait pouvoir distinguer les humains qui auraient à ressusciter sur la terre.

J'ai bien compris que vous faisiez cette distinction artificielle, que la Bible ne faisait pas, pour pouvoir dire que sur terre, pendant le millénium, il n'y avait pas que des injustes. Ce qui n'est pas le cas, sauf exception rarissime.



Agecanonix a écrit:En Actes 15, on parle des justes, les hommes fidèles du passé ou non, et des injustes, tous les autres hommes qui n'avaient pas eu accès au culte pur au motif par exemple, qu'ils n'étaient pas Israelites ou, qui, depuis Jésus, n'ont pas pu être évangélisés.


Oui, on est d'accord sur cette distinction. Comme tu le vois, toujours ces 2 catégories, les justes d'un côté, et les injustes de l'autre.



Agecanonix a écrit:En Révélation, le mot "juste" n'est jamais employé pour désigner ceux qui vont au ciel..

En Révélation, le mot "juste" n'est jamais employé pour désigner ceux qui vont sur terre.
Tu vois, ça ne veut rien dire.



Agecanonix a écrit:Alors oui on peut dire que les saints sont justes, mais le contraire, les justes sont les saints, n'est pas bibliquement démontré..

Cette remarque mérite un trop long développement pour être faite dans ce message, ici. Je la reprendrai ailleurs. Smile

unitarien

unitarien

VENT a écrit:
Tu ne parles pas de la bible pour chercher la vérité unitarien, tu affirmes tes croyances comme étant établit en citant des versets pioché au hasard.

Dis moi, ça s'appelle pas pas l'hôpital qui se fout de la charité, ça ? Laughing

Moi j'ai cité les versets sur lesquels je me base, au message n° 67. Je ne les répète pas à chaque message, mais tout ceux qui connaissent la Bible savent dans quels versets trouver ce que je dis.

Et toi, tu peux me dire où tu as cité les versets qui appuient tes dires ?


unitarien

unitarien

Josué a écrit:
bon résumé. tbd

Je confirme, Josué. Agecanonix a fait un très bel exposé. Je pense qu'on continuant comme ça, on pourra avancer. Very Happy

VENT

VENT

unitarien a écrit:
Moi j'ai cité les versets sur lesquels je me base, au message n° 67. Je ne les répète pas à chaque message, mais tout ceux qui connaissent la Bible savent dans quels versets trouver ce que je dis.

Tu rigoles ou tu plaisantes ?

Dans ton message 81 ou est-ce que tu argumentes avec la bible que les oints sont juste et que les justes vont au ciel ? et ne me dit pas que tu la déjà dit au message 67 qui ne prouve rien non plus !

Messag 81
Non monsieur. Les deux catégories sont ceux qui vont au ciel et qui sont oints et justes, et ceux qui restent sur terre et qui sont injustes.

Les oints vont au ciel
les oints sont justes
=> les justes vont au ciel.

agecanonix

agecanonix

Je ré-affirme ce que j'ai déjà dit.
Un méchant est au stade du jugement de Dieu quelqu'un qui va disparaitre. Il agit volontairement en opposition à Dieu. Satan est un méchant.
Un injuste est quelqu'un qui n'est pas méchant, mais qui n'agit pas bien par méconnaissance ou involontairement. Il agit injustement mais sans méchanceté.

Un juste est quelqu'un qui sera ou non cohéritier de Jésus. C'est un humain qui fait la volonté de Dieu mais cette qualité ne fait pas de lui automatiquement un futur frère du Christ. Il lui manque d'être "choisi" ou "oint" par Dieu. S'il n'est pas oint par Dieu, comme Abel, il vivra sur terre.

Un "saint" est un terme qui s'applique aux oints ou frères du Christ qui régneront dans les cieux. Comme déjà dit, ils sont justes mais plus encore car ils atteignent la perfection et l'immortalité ce que les justes n'ont pas quand ce terme leur est appliqué.

Ainsi, ces définitions ne se superposent pas parfaitement.
Un méchant est plus qu'injuste mais un injuste n'est pas méchant forcement.

Un juste n'est pas un "saint", mais un "saint" est forcement juste.

Un bon peut être juste mais il pourrait être aussi un "injuste" lorsque quelqu'un de bon (samaritain) agit avec bonté sans pour autant être dans le vrai culte par ignorance.(le culte des Samaritains n'était pas celui béni par Dieu).

La bible est toute en nuance, et il faut se garder de vouloir réduire aussi facilement le sens des mots.

En fait être bon ou méchant concerne la volonté, ce qui nous pousse à agir.
Etre juste ou injuste contient une dimension conjoncturelle. Comment être juste si on vit en Amérique latine au Ier siècle ?? On n'est pas vraiment méchant, c'est à dire opposé volontairement à Dieu, et on n'est pas juste puisque l'on agit contrairement aux lois de Dieu que l'on ignore..

jean



Age a écrit :
Un méchant est au stade du jugement de Dieu quelqu'un qui va disparaitre.

Comment ça "disparaître"... vous voulez dire tuer, détruire, éliminer physiquement...?

Sur quels textes vous basez-vous ?

agecanonix

agecanonix

Ezechiel 33:11
Psaume 37:10
Psaume 37:20
Psaume 37:34

alexandre



Un injuste est quelqu'un qui n'est pas méchant, mais qui n'agit pas bien par méconnaissance ou involontairement. Il agit injustement mais sans méchanceté

Pourriez vous citer un seul texte biblique qui établit cette nuance ?



Un juste est quelqu'un qui sera ou non cohéritier de Jésus. C'est un humain qui fait la volonté de Dieu mais cette qualité ne fait pas de lui automatiquement un futur frère du Christ. Il lui manque d'être "choisi" ou "oint" par Dieu. S'il n'est pas oint par Dieu, comme Abel, il vivra sur terre.


Texte Biblique SVP ?



Un "saint" est un terme qui s'applique aux oints ou frères du Christ qui régneront dans les cieux.

A Bon ??? Shocked

"Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison, s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ; ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Apoc 20,7-9



On doit aussi rappeler que la phrase ENTRE ( )"le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à les 1000 ans soient achevés" n'apparait pas dans tous les mss grecs.
Par exemple cette phrase est absente dans le codex Sinaïticus et la Syriaque Peshito du 4 ème et 5 ème siècle!

Cher ami Philippe83,

L'interpretation de la TMN qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). En claire les v 4 et 5 emploient le même terme grec et selon vous, ce même terme signifie au v 4, "ressurection" et au v 5, "non-ressurection" Shocked ... incomprehensible !!



Par exemple en Heb 11:4 "Abel était JUSTE" pourtant il n'avait pas l'espérance céleste n'est-ce pas?

Cher ami Philippe 83,

Avez vous lu Héb 11,16 :

"Or, en fait, ils aspirent à une patrie meilleure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte de s'appeler leur Dieu ; il leur a préparé, en effet, une ville... " ?



Dernière édition par alexandre le Jeu 19 Avr - 16:42, édité 2 fois

jean



Hum pas très très convainquant tout ça...
Et l'évangile, parle-t-il d'éradiquer physiquement les "méchants " ?

VENT

VENT

alexandre a écrit:

Par exemple en Heb 11:4 "Abel était JUSTE" pourtant il n'avait pas l'espérance céleste n'est-ce pas?

Avez vous lu Héb 11,16 :

"Or, en fait, ils aspirent à une patrie meilleure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte de s'appeler leur Dieu ; il leur a préparé, en effet, une ville... " ?

Où est-ce que tu as vu qu'il est nommé un lieu céleste pour les serviteurs des temps passé et à venir ?

Héb11:16 évoque un lieu appartenant au ciel mais non dans le ciel, NUANCE !

Héb11:16 Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville.

agecanonix

agecanonix

Je me demande de quoi on parle ici.
Un méchant est un méchant et à moins de le faire rotir eternellement dans un enfer de feu, ou de laisser les méchants continuer leur méchanceté, je ne vois pas d'autre possibilité que la destruction.
Mat 25:46 parle de retranchement éternel..

Vous croyez à l'enfer de feu ??? rassurez moi un peu ??
Surtout Alexandre qui ne croit pas en Dieu..

jean



Matthieu 25/46 ne parle pas d'un retranchement...

-----------------------------------------------------------
46Et ceux-ci iront au châtiment 2851 éternel, mais les justes à la vie éternelle

Kolasis (strong n°2851)
Définition de "Kolasis"
Correction, punition, châtiment, pénalité


Age a écrit :
Vous croyez à l'enfer de feu ??? rassurez moi un peu ??

Non mais j'imagine que se sera très pénible, le Paradis, pour les méchants ...

Romains 10/20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s'il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.

Josué

Josué
Administrateur

ta citation de romains n'apporte rien au sujet je dirai quelle est hors sujet.
nous ne parlons pas de nos ennemis mais du jugemet de Dieu sur les méchants
comment comprends tu ce verset?

(Psaume 37:9)  9 Car les malfaiteurs seront retranchés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
ou selon la tob.
9 car les méchants seront arrachés, mais ceux qui attendent le SEIGNEUR posséderont le pays.

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