CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section

Rappel du premier message :

Bonjour ;
il est 15:28 en France,
en ce lundi 24 avril 2023.

CROIX et CRUX
sont deux mots catholiques ;
ils sont donc de façon heureuse dans cette SECTION et
sur ce FORUM.

À bientôt pour la suite.

Merci Josué de votre compréhension ;

salut fraternel et respectueux ;

Diam.../GRF.../Gil.../EnsembleJesus

Mikael a écrit:Plusieurs versions mettent ( croix ) entre parenthèses.
Pourquoi ?

parce que la traduction de XULON par BOIS ne contredit aucunement la CROIX et ne confirme aucunement le POTEAU SIMPLE.

papy a écrit:Une hampe pas plus qu'une bannière ne ressemble à une croix.
Nous allons tourner en rond encore longtemps avec toi.

Où ai-je écrit qu'une bannière ressemblait à une croix ?

J'ai écrit qu'une bannière pouvait être portée sur une hampe en forme de fourche ou de croix ; est-ce pareil ? non.

Josué a écrit:hampe
nom féminin

(ancien français hante, du latin hasta, lance, croisé avec le francique *hant, main)

1. Fût en bois d'une arme d'hast.
2. Bois qui porte un drapeau.
3. Trait vertical caractérisant la graphie de certaines lettres (t, h, etc.).
4. Tige d'une crosse épiscopale.
5. Partie de l'hameçon.
Synonyme :

tige

6. Manche d'un pinceau.
rien a voir avec le mot croix.

Qu'est-ce qui empêche qu'on ajoute une barre horizontale à la hampe pour qu'elle devienne porte-bannière ?

Comment appelle-t-on alors la nouvelle hampe ?
Une hampe en forme de croix, ni plus ni moins.
Vous avez la preuve du contraire ?

papy a écrit:Pas du tout erronée la preuve.
14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,
D'autres versions disent de la même manière.
ça signifie quoi ?

Jean 3/14-15 de la TMN-2018 :
copié-collé grâce à l'ordi' de France Services :

. 14 Et de même que dans le désert Moïse a élevé le serpent, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelles.
[j'ai enlevé le q et le r placés pour les notes] :

De même que le serpent a été élevé dans le désert pour que ceux qui le regardaient échappent à la mort suite à la morsure d'un serpent,

de même Jésus a été élevé sur la Croix pour que ceux qui croient en Lui soient sauvés de la mort éternelle.

Cette version et bel et bien catholique ne t'en déplaise.

 C'EST UNE BIBLE CATHOLIQUE

papy a écrit:Cette version et bel et bien catholique ne t'en déplaise.

Ça ne veut pas dire qu'elle est mensongère.

Josué a écrit:
 C'EST UNE BIBLE CATHOLIQUE

Et alors ?

Et alors tout simplement que cette bible met bois et pas croix.
Prend le temps de bien lire.

Moi je ne lis aucun parallèle dans la Bible entre la forme du poteau ayant servi à elever le serpent et la forme du poteau ayant servi à  élever Jésus.

Que veut tu il faut te faire une raison cette bible catholique met bel et bien dans ce passage du livre des actes.

Je signal que cette bible se proclame gardienne du temple quand dans son introduction elle dit entre autre: une traduction liturgique doit satisfaire à des exigences propres, a savoir non seulement la fidélité au textes originaux, mais encore l'aptitude à la proclamation et le respect de l'interprétation transmise par l'usage liturgique et la tradition des Pères de l'église.

Lechercheur a écrit:Que veut tu il faut  te faire  une raison cette bible catholique met bel et bien dans ce passage du livre  des actes.

Et à propos de quel passage exactement STP ?

Actes 2:23, il faut suivre.

Josué a écrit:Actes 2:23, il faut suivre.

Merci, j'ai en effet raté un épisode.

J'ai donc vérifié et la Bile pour la Liturgie traduit parfaitement le terme grec xulon par bois.
C'est le terme grec stauros qui est généralement traduit par croix.

Ou alors j'ai raté un autre épisode ?

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Actes 2:23, il faut suivre.

Merci, j'ai en effet raté un épisode.

J'ai donc vérifié et la Bile pour la Liturgie traduit parfaitement le terme grec xulon par bois.
C'est le terme grec stauros qui est généralement traduit par croix.

Ou alors j'ai raté un autre épisode ?

Et la traduction de XULON par BOIS
ne contredit aucunement CROIX
et ne confirme aucunement POTEAU SIMPLE.

Alors je me répète : où sont passés les patibulums ?

mais xylon ne signifie pas croix.

Josué a écrit:mais xylon ne signifie pas croix.

Évidemment que non il signifie bois. Et c'est ce que les TJ ici reprochent apparemment à la traduction liturgique.

Donc la bible de la Liturgique qui met bois dans Actes 2: 23 traduit correctement ?

chico. a écrit:Donc la bible de la Liturgique qui met bois dans Actes 2: 23 traduit correctement ?

Oui, c'est bien ça !

En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations. Quant au verbe stauroô, il signifiait dresser des pieux, élever une palissade.

Josué a écrit:En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations. Quant au verbe stauroô, il signifiait dresser des pieux, élever une palissade.

Tu vois Josué en parlant du seigneur d’Ap 11 qui est stauros je ne met pas une majuscule à seigneur car celui là moura sur une place qui sera rebatie pendant les 62 semaines dans la grande ville et lui viendra à la 7 eme semaine de Jer 5.24. Ils ne te l'on  pas dis n'est-ce pas ceux qui font régner Artaxerxès au temps de la reine Esther ? Si ils ne l’ont pas dis c’est que les oreilles peuvent pas entendre. Mais d’ici là, la grande inondation aura le temps d’être annoncé ce sera au moment où le peuple du chef fera son alliance avec les habitants de la terre trois jour et demis après que les 2 témoins ne prophtiseront plus et tout cela dans la période de tribulation et non pas celle inventé de toute pièce de 607 à 1914 non, mais celle de 42 mois.

Josué a écrit:En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations. Quant au verbe stauroô, il signifiait dresser des pieux, élever une palissade.

En grec classique srauros peut aussi désigner un pieu agrémenté d'une traverse, donc une croix. Voir le dictionnaire Bailly qui propose aussi croix comme choix de traduction.

Benfils.
En Da 9.25 le mot qui est employé en Hébreu charuwts traduit par fossé, mur. Ce mot veut dire en réalité aiguisé, tranchant, pieu, c'est employé pour désigner une herse pour l'agriculture. Ici en Da 9 il est indiqué que les pieux et la place reviendront. Et le personnage mis sur un pieu et sur la place sera tranché ou décapité. Le seigneur d'Ap 11 mis sur un pieu sera mis sur la place er sera décapité dans la grande ville qui n'est pas Jérusalem.

Yves a écrit:Benfils.
En Da 9.25 le mot qui est employé en Hébreu charuwts traduit par fossé, mur. Ce mot veut dire en réalité aiguisé, tranchant, pieu, c'est employé pour désigner une herse pour l'agriculture. Ici en Da 9 il est indiqué que les pieux et la place reviendront. Et le personnage mis sur un pieu et sur la place sera tranché ou décapité. Le seigneur d'Ap 11 mis sur un pieu sera mis sur la place er sera décapité dans la grande ville qui n'est pas Jérusalem.

Apocalypse 11 utilise aussi un terme dérivé de stauros, crucifié.

Yves a écrit:

Josué a écrit:En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations. Quant au verbe stauroô, il signifiait dresser des pieux, élever une palissade.

Tu vois Josué en parlant du seigneur d’Ap 11 qui est stauros je ne met pas une majuscule à seigneur car celui là moura sur une place qui sera rebatie pendant les 62 semaines dans la grande ville et lui viendra à la 7 eme semaine de Jer 5.24. Ils ne te l'on  pas dis n'est-ce pas ceux qui font régner Artaxerxès au temps de la reine Esther ? Si ils ne l’ont pas dis c’est que les oreilles peuvent pas entendre. Mais d’ici là, la grande inondation aura le temps d’être annoncé ce sera au moment où le peuple du chef fera son alliance avec les habitants de la terre trois jour et demis après que les 2 témoins ne prophtiseront plus et tout cela dans la période de tribulation et non pas celle inventé de toute pièce de 607 à 1914 non, mais celle de 42 mois.

Je te signal que les majuscules n'existaient pas en hébreux.

Il y a des choses qui n'existaient pas à l'époque et que l'on impose comme verité à l'endroit choisi comme le mot jéhovah. Je dis que je ne mets pas seigneur avec majuscule en parlant de celui d'Ap 11 car il n'est pas Christ. Et si le texte faisait allusion au Seigneur je mettrais un S majuscule par exemple concernant celui qui est stauros sur le mont Golgotha.

reste sur le sujet ne le fait pas dévié faute de contre argument valable.

Le sujet est sur le mot stauros qui est employé dans Ap 11 par exemple. C'est un pieu. Comme ce que l'on retrouve sur une herse. Et je rajoute que ce personnage sera mis sur un pieu et tranché sur une place. Alors que le Seigneur n'a pas était tranché, et est mort sur un Mont mais il a également était mis sur un pieu. Et pas une croix.

Yves a écrit:Le sujet est sur le mot stauros qui est employé dans Ap 11 par exemple. C'est un pieu. Comme ce que l'on retrouve sur une herse. Et je rajoute que ce personnage sera mis sur un pieu et tranché sur une place. Alors que le Seigneur n'a pas était tranché, et est mort sur un Mont mais il a également était mis sur un pieu. Et pas une croix.

Selon le dictionnaire de grec Bailly (une pointure en la matière) stauros peut aussi être traduit par croix.
Donc y compris dans l'Apocalypse.

Et soit dit en passant, ce n'est pas non plus qu'un simple pieu dans la TMN, puisque ce mot est traduit par poteau de supplice.

Yves a écrit:Le sujet est sur le mot stauros qui est employé dans Ap 11 par exemple. C'est un pieu. Comme ce que l'on retrouve sur une herse. Et je rajoute que ce personnage sera mis sur un pieu et tranché sur une place. Alors que le Seigneur n'a pas était tranché, et est mort sur un Mont mais il a également était mis sur un pieu. Et pas une croix.

Tout a fait et un pieu n'est pas une croix.
Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme.

chico. a écrit:

Yves a écrit:Le sujet est sur le mot stauros qui est employé dans Ap 11 par exemple. C'est un pieu. Comme ce que l'on retrouve sur une herse. Et je rajoute que ce personnage sera mis sur un pieu et tranché sur une place. Alors que le Seigneur n'a pas était tranché, et est mort sur un Mont mais il a également était mis sur un pieu. Et pas une croix.

Tout a fait et un pieu n'est pas une croix.
Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme.

Stauros désigne un poteau ou un pieu agrémenté (d'une palissade par ex) ...ou une croix.

Donc aucun de ces mots n'est certain et rien ne prouve non plus que c'était un pieu. Un détail biblique démontre en tout cas que Jésus n'avait pas les mains clouées au dessus de sa têtre puisqu'à cet endroit Pilate avait fait apposer un écriteau.

Ce qui va dans le sens d'une croix est la traduction latine de Jérôme qui rend stauros par crux, donc croix en français.

Et désormais la croix est le symbole du christianisme et son imagerie est ancrée dans la culture occidentale, alors sans preuve formelle que ce fut un pieu, il n'y a pas de raison d'abandonner cette traduction.

Et j'en reviens au

GRAFFITO D'ALEXAMENOS

comment se peut-il qu'il soit passé dans les mailles du filet des personnes
qui déclarent si facilement transmettre uniquement ce qu'elles ont
contrôler avec exactitude ?

Et d'abord : qui se permettrait de mettre de côté le

GRAFFITO D'ALEXAMENOS ?

EnsembleJesus a écrit:Et j'en reviens au

GRAFFITO D'ALEXAMENOS

comment se peut-il qu'il soit passé dans les mailles du filet des personnes
qui déclarent si facilement transmettre uniquement ce qu'elles ont
contrôler avec exactitude ?

Et d'abord : qui se permettrait de mettre de côté le

GRAFFITO D'ALEXAMENOS ?

Ceux que ça dérange que le Christ soit mort sur une croix.

Ou le contraire ceux que ça dérange que Jésus soit mort sur un poteau comme il l'avait annoncé.
14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Josué a écrit:Ou le contraire ceux que ça dérange que Jésus soit mort sur un poteau comme il l'avait annoncé.
14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Ce n'est pas dérangeant à condition de le prouver.
Et le verset que tu cites prouve que le Christ devait être élevé comme le serpent a été élevé ; point sur lequel tout le monde s'accorde. Il n'y est question ni d'un poteau, ni d'une croix.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Ou le contraire ceux que ça dérange que Jésus soit mort sur un poteau comme il l'avait annoncé.
14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Ce n'est pas dérangeant à condition de le prouver.
Et le verset que tu cites prouve que le Christ devait être élevé comme le serpent a été élevé ; point sur lequel tout le monde s'accorde. Il n'y est question ni d'un poteau, ni d'une croix.

Merci Josué d'avoir mis le verset 15 qui termine la phrase.

De même que le serpent a été élevé dans le désert pour que ceux qui venaient d'être mordus le regardent afin de ne pas mourir à cause de la morsure,

de même il fallait que Jésus-Christ soit élevé = meure crucifié après avoir offert Sa Vie en sacrifice pour sauver l'humanité du péché.

Alors la question est
POURQUOI CRUCIFIÉ ET NON PAS SUR UN POTEAU SIMPLE ?

La WatchTower s'est-elle posé la question
 ou bien a-t-elle préféré masquer le point 2 du dictionnaire grec-français par facilité ?


L'une, l'autre ou les deux questions ci-dessus, voire celle-ci,
 vont-elles me causer une nouvelle mise au vert
    ou bien
aurons-nous la patience, la persévérance, le courage d'aller encore un peu plus avant sur le chemin de la compréhension du problème ?


Salutations fraternelles et respectueuses ;
16:20 de mercredi 17 avril 2024 ;
  EnsembleJesus

Le serpent à t'il été cloué sur une croix?

Nomb 21.9. Moïse fit un serpent d’airain, et le plaça sur une PERCHE; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d’airain, conservait la vie. »

Le (nec) mot traduit par PERCHE = en général plutôt étendard, bannière, mais si on reste sur perche ce n'est pas l'image d'une croix.

Yves a écrit:Nomb 21.9. Moïse fit un serpent d’airain, et le plaça sur une PERCHE; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d’airain, conservait la vie.  »

Le (nec) mot traduit par PERCHE = en général plutôt étendard, bannière, mais si on reste sur perche ce n'est pas l'image d'une croix.

Il n'y a tout simplement aucun parallèle prophétique concernant la forme du poteau.
Je vois bien une tentative de la part des détracteurs de la croix de vouloir imposer ce parallèle,  mais voilà, il n'est pas biblique.
Le parallèle  concerne l'élévation. Là d'accord.

C'est prophétique quand Jésus que sa mort sera semblable à celle du serpent d'airain.
Tu devrais relire ce passé de la bible qui l'annonce du temps de Moïse.

9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
C'est bien prophétique.
 La preuve.

(Jean 3:13-15) [...] . 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Lechercheur a écrit:C'est prophétique quand Jésus que sa mort  sera  semblable à celle  du serpent d'airain.
Tu devrais  relire  ce passé de la bible qui l'annonce  du temps  de Moïse.

Où est-il écrit que la forme des poteaux devait être similaire ?

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:C'est prophétique quand Jésus que sa mort  sera  semblable à celle  du serpent d'airain.
Tu devrais  relire  ce passé de la bible qui l'annonce  du temps  de Moïse.

Où est-il écrit que la forme des poteaux devait être similaire ?

La mort du serpent d'airain ?
Où ça ?
Effectivement, nous arrivons à quelque chose qui
s'appelle incohérence.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Ou le contraire ceux que ça dérange que Jésus soit mort sur un poteau comme il l'avait annoncé.
14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Ce n'est pas dérangeant à condition de le prouver.
Et le verset que tu cites prouve que le Christ devait être élevé comme le serpent a été élevé ; point sur lequel tout le monde s'accorde. Il n'y est question ni d'un poteau, ni d'une croix.

Merci Josué d'avoir mis le verset 15 qui termine la phrase.

De même que le serpent a été élevé dans le désert pour que ceux qui venaient d'être mordus le regardent afin de ne pas mourir à cause de la morsure,

de même il fallait que Jésus-Christ soit élevé = meure crucifié après avoir offert Sa Vie en sacrifice pour sauver l'humanité du péché.

Alors la question est
POURQUOI CRUCIFIÉ ET NON PAS SUR UN POTEAU SIMPLE ?

La WatchTower s'est-elle posé la question
 ou bien a-t-elle préféré masquer le point 2 du dictionnaire grec-français par facilité ?


L'une, l'autre ou les deux questions ci-dessus, voire celle-ci,
 vont-elles me causer une nouvelle mise au vert
    ou bien
aurons-nous la patience, la persévérance, le courage d'aller encore un peu plus avant sur le chemin de la compréhension du problème ?


Salutations fraternelles et respectueuses ;
16:20 de mercredi 17 avril 2024 ;
  EnsembleJesus

Alors :

Pourquoi CRUCIFIÉ = CLOUÉ SUR UNE CROIX
et non pas
CLOUÉ SUR UN POTEAU SIMPLE ?????

Demain jeudi 18 avril 2024, je ferai une re-recherche sur
RÉFLEXIONS SUR LA CROIX ;
ça dit quelque chose à quelqu'un ?

Alors : à demain

...
Lorsque vous, mamans, vous voulez mesurer l'amour de vos petits enfants pour vous et que vous demandez à l'un d'eux : "Comment m'aimes-tu ?", vous voyez le petit ouvrir ses bras pour former une ligne horizontale et vous l'entendez dire : "Grand comme ça."

Eh bien, Moi, Homme-Dieu, j'ai vraiment imité les petits enfants et si tu me demandes à quel point Je vous ai aimés, toi et tous Mes enfants, Je te réponds : "Grand comme ça" et c'est en ligne horizontale que J'ai laissé clouer mes mains pour que tous puissent mesurer mon amour qui ne pouvait et ne peut être plus grand.

Si, ensuite, tu demandes à ton enfant un peu plus grand comment il t'aime, il te répond : "grand comme de la terre au Ciel." Eh bien, Mes enfants, c'est ainsi que Je vous ai aimés : grand comme de la terre au Ciel pour vous emporter tous au Ciel.
...

(Extrait de "Pensées et réflexions" - Messages de Jésus - Tome I - page 243)
Tout ça, c'est du copié-collé de,
non pas << REFLEXIONS SUR LA CROIX >>
mais << REFLEXIONS AU SUJET DE LA CROIX, >> ;
ce n'est pas pareil, vous en convenez avec moi.

J'ai retrouvé aussi
les romains et la crucifixion au temps de Jésus Christ.

Josué, dans votre message, le n°2, de ""Réflexions au sujet de la croix,"",
vous avez écrit :
"""Une chose me chagrine dans le commentaire c'est l'expression homme Dieu. expression qui ne se trouve pas dans la Bible"""
*** Josué, vous ne croyez donc pas que Jésus a été engendré de Dieu-Esprit et de Marie femme humaine ? Moi, si.
Comment Paul écrit-il dans la TMN'74 ? Galates 4/4 :
"""Mais quand est venu l'achèvement du temps, Dieu a envoyé son Fils, [né] d'une femme, ..."""
Ca ne veut pas dire homme-Dieu ?

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:C'est prophétique quand Jésus que sa mort  sera  semblable à celle  du serpent d'airain.
Tu devrais  relire  ce passé de la bible qui l'annonce  du temps  de Moïse.

Où est-il écrit que la forme des poteaux devait être similaire ?

La mort du serpent d'airain ?
Où ça ?
Effectivement, nous arrivons à quelque chose qui
   s'appelle incohérence.

Il faut que tu lises la bible.
(Nombres 21:9) 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
Et relis plusieurs fois le commentaire de la bible des Peuples pour bien tant imprégner.
Fabrique-toi un serpent brûlant (. Ordre étrange pour les Israélites, mais le serpent de bronze est un signe prophétique. Celui qui le regarde vivra : les pécheurs n’auront pas à accomplir des pénitences rigoureuses : qu’ils regardent seulement avec foi le signe que Dieu leur envoie pour les guérir. Jésus dira :

“Comme Moïse a élevé le serpent de bronze dans le désert, ainsi le Fils de l’Homme doit être élevé  pour que celui qui croit ait la vie éternelle” (Jn 3.14).

Donc le serpent d'airain préfigure la mort de Jésus.

Bonjour Ensemble. C'est une belle image que tu as de voir Dieu au travers de Jésus t'ouvrir les bras et ainsi d'y voir la croix. Cette foi garde là Elle n'est pas négative même si les choses ne se sont pas passées dans la réalité comme cela. Tu ne prends pas de risque de déplaire à Dieu. Et il en de même dans l'autre sens. Voir Jésus sur poteau accomplit les prophéties. Ex. Maidit est quiconque est pendu au bois et pas sur les bois. Et l'image des 2 brigands et de tous les criminels de l'époque, ils n'avaient certainement pas pour vocation de dire venez à moi vous tous qui êtes chargés et je saurez vous alléger.

(Galates 3:13) 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. [...] 
Bible des Peuples.
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

 source :  Les deux Babylones d'Alexandre Hislop.