Pasteur Dorothée

Rappel du premier message :

Voici un preche d'une femme pasteur, dans une église protestante à Paris.

J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12 pour voir ce que ça donne :

“Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.”

https://www.dailymotion.com/video/xy914l_dieu-fait-toutes-choses-belle-en-son-temps_webcam#.UUTp6xyQVqp

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Je crois qu'ils veulent être moderne et plaire au monde, ils veulent une église séduisante pour caresser les oreilles.

ce n'est pas des idées personnelles de Paul.ça fait partie des écritures.
je te signal que Paul est un vase choisie par Jésus.
(Actes 9:11-15) 11 Le Seigneur lui dit : “ Lève-toi, va dans la rue appelée Droite, et, dans la maison de Judas, cherche un nommé Saul, de Tarse. Car voici qu’il est en train de prier, 12 et dans une vision il a vu un homme nommé Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue. ” 13 Mais Ananias répondit : “ Seigneur, j’ai entendu dire par beaucoup au sujet de cet homme combien de choses mauvaises il a faites à tes saints dans Jérusalem. 14 Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.

Josué a écrit:ce n'est pas des idées personnelles de Paul.ça fait partie des écritures.
je te signal que Paul est un vase choisie par Jésus.
(Actes 9:11-15) 11 Le Seigneur lui dit : “ Lève-toi, va dans la rue appelée Droite, et, dans la maison de Judas, cherche un nommé Saul, de Tarse. Car voici qu’il est en train de prier, 12 et dans une vision il a vu un homme nommé Ananias entrer et poser les mains sur lui pour qu’il retrouve la vue. ” 13 Mais Ananias répondit : “ Seigneur, j’ai entendu dire par beaucoup au sujet de cet homme combien de choses mauvaises il a faites à tes saints dans Jérusalem. 14 Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël.

Moïse aussi était un vase choisi par Dieu. Cela n'a pas empêché certaines de ses Lois de devenir obsolètes plus tard.

Les lois de Paul étaient utiles pour appliquer les principes chrétiens à un instant T. Cet instant T n'est plus.

Toute loi devient un jour caduque et doit faire l'objet d'une révision lorsque c'est le moment.

Jésus a fait comprendre ce point aux Pharisiens de son époque qui outrepassaient les principes à cause d'une application rigide des lois mosaïques.

A mon avis, appliquer aujourd'hui de manière rigide les directives (je ne pense pas qu'on puisse les appeler des lois) de Paul, revient à jouer dans la cour des Pharisiens.

samuel a écrit:en fait les protestant font feu de tout bois pour s'adapter a la société.c'est pas a l'église de s'adapter aux normes du monde.ça serait mieux l'inverse.

Erreur Samuel : les mormons ne sont pas des protestants.

Josué a écrit:les principes de la bible sont immuables.se sont ceux qui se disent chrétiens qui doivent les suivre et ne pas suivre les principes d'une société qui fait fi de la bible.

Je suis en partie d'accord avec vous, Josué. Mais vous semblez totalement ne pas tenir compte du fait que, comme je l'ai dit, il s'agit d'une recommandation de Paul, il dit "je ne permets pas à la femme d'enseigner", il ne dit pas "Dieu m'a révélé, la femme n'enseignera pas" ; de plus, c'était dans un courrier qu'il adressait à Timothée, qui était à Ephèse, la ville peut-être la plus féministe de l'époque et organisée autour du matriarcat.

Ça change totalement le point de vue qu'on peut avoir sur cette déclaration.

Et n'oubliez pas qu'il dit aussi "que la femme écoute l'instruction en silence". A l'époque, personne n'aurait jamais autorisé une femme à s'instruire chez les Juifs, c'était une véritable révolution.

aucun apôtre n'a remis en causse les propos de PAUL.
(2 Pierre 3:14, 15) [...] . 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit,
de qui venait la sagesse de Paul ?

Josué, je ne vois vraiment pas pourquoi vous me citez ce verset pour appuyer votre position sur le sujet !

Que Paul ait reçu de la sagesse de Dieu, je n'en doute pas, mais ça n'enlève pas pour autant le fait que ce qu'il dit est une demande faite à Timothée concernant uniquement la congrégation d'Ephèse (pour les raisons que j'ai rappelées dans mon message n°54 que vous ignorez volontairement) et non un commandement formel de Dieu s'adressant à l'Eglise dans son ensemble.

Au lieu de sortir vos arguments comme un robot qui recrache un texte qu'il aurait appris par coeur, dites-moi ce que vous pensez de mon dernier message.

les épîtres concernent aussi l'ensemble des églises. donc toi tu ne sent pas concerné par ce qui était dit pour une église tu fait que tu n'était pas un habitant d'Ephèse. argument bien petit.

Josué a écrit:aucun apôtre n'a remis en causse les propos de PAUL.
(2 Pierre 3:14, 15) [...] . 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit,
de qui venait la sagesse de Paul ?

Investi de la sagesse divine, Paul était en mesure de proposer des directives utiles pour vivre en Chrétien et propager l’Evangile à son époque, en Asie Mineure. Les apôtres qui vivaient au même endroit que lui n’avaient pas de raisons de mettre ses directives en cause.

Il reste à savoir si ses directives sont à considérer comme des principes ou alors comme des lois immuables.

Pour ma part, je les range dans le casier des directives non immuables car celles-ci sont simplement utiles pour adapter le christianisme aux us et coutumes d'une époque.

Ah, je ne dis pas ; ces directives pourraient sans doute continuer à s’appliquer aux chrétiens d’Arabie Saoudite, mais en tout cas pas dans la France d’aujourd’hui (sans parler du fait que des principes bien plus grands énoncés par le Christ les annulent).

1 Corinthiens 11.16 :
Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus.

Ce n'est pas une question de mode ou de coutume qu'on adapterait à loisir.

C'est la vraie autorité qui vient de Dieu, car le chef de la femme c'est l'homme.

les principes énoncés pas Paul sont toujours d'actualité.
le chrétien ne s'adapte pas aux principes de se monde qui changent aux grès du temps.

Les chrétiens s’adaptent au monde dans lequel ils vivent, il reste seulement à préciser jusqu’à quel point.
Comme le stipule le verset de 1 Co 11:16, c’était une coutume chrétienne. Or ce qui est coutumier n’a pas vocation à perdurer pendant des millénaires, d’autant que notre environnement n’est plus le même.

Jésus a lui aussi condamné certaines coutumes des pharisiens qui étaient pourtant très à cheval sur la Loi.

Paul a eu lui même du mal à abandonner certaines coutumes. Par ex. lorsqu'il a exigé de son disciple Timothée qu'il se fasse circoncire alors que cette Loi de Dieu n'était plus requise des chrétiens.

Mais bon, je suis conscient que c’est là une affaire de croyance. Donc de volonté personnelle.
Soit on veut voir dans les directives Pauliniennes des principes immuables, soit on veut y voit des lois utiles pour vivre dans un contexte particulier du 1er siècle.

Je ne peux pas considérer qu’aujourd’hui, en France, le silence des femmes et le port du voile soient à considérer comme des preuves de leurs soumissions.

Mais libre aux femmes de s’y plier évidemment.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Jusqu'a preuve du contraire Dieu n'a pas fait de nouvelle loi concernant cette question.

Précisément, le Christianisme définit des grands principes d'égalité dont la femme n'est pas exclue, et qui sont supérieurs aux lois de Paul.

Le Christ a t'il choisi des femmes pour apôtres ?
Non et pourtant Jésus avait un grand respect pour les femmes et n'hésitait pas à s'adresser à elles ce qui n'était pas de coutume à son époque (voir la samaritaine), de même Paul n'a pas fait de différence entre homme et femme dans l'espérance céleste par contre, tout au long des temps bibliques, la responsabilité du culte est revenue aux hommes, le Christ a choisi des hommes comme apôtres et l'Eglise chrétienne du premier siècle a fait de même. Il n'y a donc pas de rupture ou d'opposition entre la loi mosaïque, le Christ ou Paul sur ce point mais une continuité.
D'autre part, il n'y a pas là de notion d'infériorité ou de supériorité mais simplement de répartition des responsabilités.
Pour le chrétien, un humain a la même valeur aux yeux de Dieu qu'il soit d'un sexe, de l'autre ou des deux.
Quant à la position de la femme dans les temps bibliques, je vous invite à lire le dernier chapitre du livre des Proverbes, la femme qui y est décrite ressemble beaucoup à une femme d'un pays occidental d'aujourd'hui mais il est si facile et valorisant de dire que nous sommes avancés et que les générations précédentes étaient arriérées.
Nous avons encore du chemin à parcourir pour arriver à l'égalité homme femme qui existait dans l'Egypte antique par exemple......
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:Le Christ a t'il choisi des femmes pour apôtres ?

Certes non, mais les apôtres ne sont pas les seuls à pouvoir enseigner.

Feliks Kraspouët a écrit:

né de nouveau a écrit:Le Christ a t'il choisi des femmes pour apôtres ?

Certes non, mais les apôtres ne sont pas les seuls à pouvoir enseigner.

non les anciens le peuvent.
1 Tim 3:1 ¶ Elle est sûre cette parole : celui qui aspire à la charge d’épiscope désire une belle œuvre.
2 Aussi faut–il que l’épiscope soit irréprochable, mari d’une seule femme, qu’il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l’enseignement,
bible de Jérusalem.

Josué a écrit:non les anciens le peuvent.
1 Tim 3:1 ¶ Elle est sûre cette parole : celui qui aspire à la charge d’épiscope désire une belle œuvre.
2 Aussi faut–il que l’épiscope soit irréprochable, mari d’une seule femme, qu’il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l’enseignement,
bible de Jérusalem.

1. Je suis heureux d'apprendre que les Anciens peuvent enseigner car il se trouve que j'en suis un.

2. Le fait qu'il soit dit que l'épiscope doit être apte à l'enseignement ne veut évidemment pas dire que seul l'épiscope peut enseigner. Car il se trouve que je ne suis pas épiscope.

né de nouveau a écrit:
Le Christ a t'il choisi des femmes pour apôtres ?
Non et pourtant Jésus avait un grand respect pour les femmes et n'hésitait pas à s'adresser à elles ce qui n'était pas de coutume à son époque (voir la samaritaine), de même Paul n'a pas fait de différence entre homme et femme dans l'espérance céleste par contre, tout au long des temps bibliques, la responsabilité du culte est revenue aux hommes, le Christ a choisi des hommes comme apôtres et l'Eglise chrétienne du premier siècle a fait de même. Il n'y a donc pas de rupture ou d'opposition entre la loi mosaïque, le Christ ou Paul sur ce point mais une continuité.
D'autre part, il n'y a pas là de notion d'infériorité ou de supériorité mais simplement de répartition des responsabilités.
Pour le chrétien, un humain a la même valeur aux yeux de Dieu qu'il soit d'un sexe, de l'autre ou des deux.
Quant à la position de la femme dans les temps bibliques, je vous invite à lire le dernier chapitre du livre des Proverbes, la femme qui y est décrite ressemble beaucoup à une femme d'un pays occidental d'aujourd'hui mais il est si facile et valorisant de dire que nous sommes avancés et que les générations précédentes étaient arriérées.
Nous avons encore du chemin à parcourir pour arriver à l'égalité homme femme qui existait dans l'Egypte antique par exemple......
Au plaisir,
Pierre

Les chrétiens, à commencer par Christ, évoluaient dans des mondes gouvernés par les hommes. Il était donc normal que Jésus choisisse ses apôtres parmi les éléments masculins de son entourage. Il ne pouvait en être autrement à cette époque. Mais en serait-il de même aujourd’hui ? Apparemment le cas de la nomination d’une femme en tant que pasteur montre que certaines religions pensent que oui, bien que d’autres comme l’ECR pensent que non.

Le cas de Jésus s’adressant à la Samaritaine montre par contre que les coutumes avaient vocations à s’éteindre, puisqu’il passa outre à la tradition en vigueur à son époque qui établissait un mur entre les Juifs et les Samaritains.

Aux yeux de Dieu les hommes et les femmes ont la même valeur. C’est précisément ce point qui permet d’entrevoir des changements dans l’interprétation de certaines directives de Paul. Car nous vivons désormais dans un monde qui souhaite que la même valeur soit donnée aux hommes et aux femmes. Dans ce cadre, le silence et le voile imposé à la femme par Paul n’est plus considéré par la majorité de nos contemporains comme un signe de respect dû à la hiérarchie. Ce symbole de soumission n’a pas lieu d’être dans un monde qui ne le comprend pas de cette manière.

Les directives de Paul sont aussi subordonnées à des principes plus importants énoncés par le Christ.
Tel que «aime ton prochain comme toi-même» ou «fais aux autres ce que tu aimerais qu’ils te fassent» ou (énoncé par Paul) «considère les autres comme supérieurs à toi», etc.

Les femmes font aussi partie «du prochain » ou «des autres» qu’il faut considérer comme supérieur à soi.

En ce qui me concerne, je ne vais pas demander à quelqu’un que je considère comme supérieur à moi d’avoir à mon encontre des postures de soumission, y compris bien sûr lorsque c’est une femme.
Sur cette question le principe élevé de Christ fait table rase des directives de Paul.

C’est un choix.

mais Jésus ne dit pas que dans le temps les choses changerons pour s'adapter aux nouvelles moeurs.
(Hébreux 13: 8 Jésus Christ est le même hier, aujourd’hui et pour toujours.

BenFis a écrit:
Le cas de Jésus s’adressant à la Samaritaine montre par contre que les coutumes avaient vocations à s’éteindre, puisqu’il passa outre à la tradition en vigueur à son époque qui établissait un mur entre les Juifs et les Samaritains.

Bonjour Benfils,
Soyons logiques, Jésus s'est adressé à des femmes en violant les traditions de l'époque, il s'est adressé à des samaritains ce qui allaient contre les coutumes et tant d'autres choses. Il a accepté d'être honoré par des femmes y compris des prostituées (luc 7:37)il ne s'est donc jamais retenu d'aller contre la pensée générale et les traditions, il aurait donc pu choisir des femmes comme apôtre s'il avait voulu !
Jésus n'était en aucun cas tenu par les traditions et conventions de son époque surtout en matière de culte !
D'autre part, même s'il avait suivi la tradition sur ce point, n'aurait-il pas donné une parabole, un enseignement pour faire comprendre à ses apôtres que les femmes devraient prendre part à l'enseignement ?

BenFis a écrit:
En ce qui me concerne, je ne vais pas demander à quelqu’un que je considère comme supérieur à moi d’avoir à mon encontre des postures de soumission, y compris bien sûr lorsque c’est une femme.
Sur cette question le principe élevé de Christ fait table rase des directives de Paul.
C’est un choix.

Jésus aurait pu donner un enseignement complet à tous ces auditeurs mais il a choisi de donner un enseignement spécial et plus poussé à 12 de ses disciples et en a choisi seulement 3 pour la transfiguration. Jésus créait donc de fait une supériorité dans l'instruction à ceux là par rapport à d'autres mais ils devaient faire preuve d'humilité et Jésus leur a rappelé à plusieurs reprises.
Tous les humains ne sont pas égaux, certains ont les traits plus réguliers, sont plus intelligents, plus doués dans tel ou tel domaine, plus forts etc. que leurs contemporains. Est-ce que Bold par exemple peut considérer les autres comme supérieurs à lui dans le 100m ? Non bien sur, c'est un fait qu'il est plus rapide à la course que nous mais par contre, il peut considérer qu'il est un humain tout aussi imparfait, que les autres lui sont supérieurs dans d'autres domaines : c'est là la différence entre l'humilité et la fausse modestie.
Un homme peut enseigner sans pour autant se considérer comme supérieur à une femme, et une femme peut ne pas enseigner sans pour autant se sentir inférieure !
Si on prend l'ancien Israël, les lévites avaient le privilège de servir au temple, est-ce pour cela que les autres tribus étaient inférieures ? N'y avaient-ils pas de personnes qui auraient pu servir au temple dans les autres tribus ? Certainement mais c'était les lévites qui avaient reçu cette responsabilité. Paul fait une comparaison entre les membres d'un corps et l'Eglise, il montre clairement ainsi qu'il n'y a pas de supériorité de l'un par rapport à l'autre car tous sont utiles et font vivre l'Eglise !
Dis-moi Benfis, qu'y a t'il de plus beau que de donner la vie à un être humain ?
Eh bien tu vois, même avec la plus grande volonté d'égalité de nos sociétés occidentales, ce sont les femmes qui ont le privilège de porter les enfants et de leur donner naissance. Elles sont donc supérieures aux hommes dans ce domaine. Est-ce que les hommes en sont pour autant abaissés ou humiliés ?
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Bonjour Benfils,
Soyons logiques, Jésus s'est adressé à des femmes en violant les traditions de l'époque, il s'est adressé à des samaritains ce qui allaient contre les coutumes et tant d'autres choses. Il a accepté d'être honoré par des femmes y compris des prostituées (luc 7:37)il ne s'est donc jamais retenu d'aller contre la pensée générale et les traditions, il aurait donc pu choisir des femmes comme apôtre s'il avait voulu !
Jésus n'était en aucun cas tenu par les traditions et conventions de son époque surtout en matière de culte !
D'autre part, même s'il avait suivi la tradition sur ce point, n'aurait-il pas donné une parabole, un enseignement pour faire comprendre à ses apôtres que les femmes devraient prendre part à l'enseignement ?

C’est logique en effet, Jésus aurait pu choisir des femmes comme apôtres mais nous ne nous trouvons pas dans le même cas de figure, car les apôtres avaient un enseignement à transmettre à une société dominée par la gent masculine, qui aurait sans doute très mal accueillie l’Evangile sortant de la bouche d’une femme. Si des apôtres femmes avaient tenté d’enseigner les scribes, prêtres, docteurs de la loi, pharisiens et autres, quel aurait été leur sort à ton avis ?

L’enseignement spécial que Jésus a prodigué à ses disciples a déjà fait l’objet d’une narration par les 4 évangélistes. Et il n'y est pas dit que le Christ souhaitait réserver l’enseignement aux hommes.
Et si Jésus n’a pas expressément autorisé les femmes à enseigner, il ne les a pas non plus expressément empêchées de le faire.

né de nouveau a écrit:Jésus aurait pu donner un enseignement complet à tous ces auditeurs mais il a choisi de donner un enseignement spécial et plus poussé à 12 de ses disciples et en a choisi seulement 3 pour la transfiguration. Jésus créait donc de fait une supériorité dans l'instruction à ceux là par rapport à d'autres mais ils devaient faire preuve d'humilité et Jésus leur a rappelé à plusieurs reprises.
Tous les humains ne sont pas égaux, certains ont les traits plus réguliers, sont plus intelligents, plus doués dans tel ou tel domaine, plus forts etc. que leurs contemporains. Est-ce que Bold par exemple peut considérer les autres comme supérieurs à lui dans le 100m ? Non bien sur, c'est un fait qu'il est plus rapide à la course que nous mais par contre, il peut considérer qu'il est un humain tout aussi imparfait, que les autres lui sont supérieurs dans d'autres domaines : c'est là la différence entre l'humilité et la fausse modestie.
Un homme peut enseigner sans pour autant se considérer comme supérieur à une femme, et une femme peut ne pas enseigner sans pour autant se sentir inférieure !
Si on prend l'ancien Israël, les lévites avaient le privilège de servir au temple, est-ce pour cela que les autres tribus étaient inférieures ? N'y avaient-ils pas de personnes qui auraient pu servir au temple dans les autres tribus ? Certainement mais c'était les lévites qui avaient reçu cette responsabilité. Paul fait une comparaison entre les membres d'un corps et l'Eglise, il montre clairement ainsi qu'il n'y a pas de supériorité de l'un par rapport à l'autre car tous sont utiles et font vivre l'Eglise !
Dis-moi Benfis, qu'y a t'il de plus beau que de donner la vie à un être humain ?
Eh bien tu vois, même avec la plus grande volonté d'égalité de nos sociétés occidentales, ce sont les femmes qui ont le privilège de porter les enfants et de leur donner naissance. Elles sont donc supérieures aux hommes dans ce domaine. Est-ce que les hommes en sont pour autant abaissés ou humiliés ?

Non, certes.
Il est évident qu’à différents points de vues, les humains ne naissent pas égaux.
Certains naissent sans bras ni jambes, alors que d’autres peuvent courir le 100m en moins de 10s. Certains peuvent enfanter, alors que d’autres ne le peuvent pas. Certains sont riches et beaux, tandis que d’autres sont pauvres et laids... Il existe également des différences au niveau hiérarchique, tout comme il y a l’enseignant et l’enseigné...

Il ne conviendrait donc pas que ce type d’inégalité soit un motif de soumission pour les uns et de glorification pour les autres et donc, dans tous ces cas, le principe à appliquer reste le même, à savoir, «fais aux autres ce que tu aimerais qu’ils te fassent» et «considère l'autre comme supérieur à toi».

Dans ce contexte, demander à une catégorie de la population, en l’occurrence les femmes, de s’humilier en ayant des comportements ou des accoutrements particuliers n’a plus de sens, particulièrement dans des sociétés qui ne sont plus régies par les mêmes modes vestimentaires, codes et symboles que ceux du 1er siècle.

Mais j’ai bien compris que les TJ prennent les directives de Paul comme paroles d’Evangiles.
En ce qui me concerne, je fais un distinguo entre les principes inaliénables et les lois destinées à servir de béquilles à ceux qui on quelques difficultés à appliquer les principes dans certaines situations.
Je ne dis pas que tu aurais toi-même ces difficultés, car on peut évidemment choisir sciemment de fonctionner avec des lois.
C’est donc une question de croyance, et donc de choix.

les paroles de Paul font partie des écrits inspirés au même titre que ceux de Pierre ou de Jacques et de Jean.

BenFis a écrit:
Dans ce contexte, demander à une catégorie de la population, en l’occurrence les femmes, de s’humilier en ayant des comportements ou des accoutrements particuliers n’a plus de sens, particulièrement dans des sociétés qui ne sont plus régies par les mêmes modes vestimentaires, codes et symboles que ceux du 1er siècle.

Bonjour ,
C'est bien là où nous différons car pour un TJ être soumis n'implique pas un sentiment négatif comme l'humiliation et ceci pour la simple raison que nous sommes tous soumis au Christ et à Dieu. Nous nous considérons donc, quelque soit notre place comme tous des serviteurs de Dieu.
Tu sembles croire que les conseils de Paul allait dans le sens de la tradition et des coutumes de l'époque hors il n'en est rien !
La tradition de l'époque était d'au contraire se couvrir la tête pour les hommes. C'était en particulier le cas des pharisiens dont était issu Paul. Donc les propos de Paul était à contre courant des idées du judaïsme qui considérait qu'un homme devait se couvrir la tête par respect pour Dieu.
D'autre part, Paul ne prône pas non plus le port du voile pour les femmes comme pratiqués aujourd'hui dans certains pays mais le port ponctuel, dans certaines circonstances ponctuelles. (1 Timothée 2:8, 9) 8 Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, levant des mains fidèles, en dehors de la colère et des débats. 9 De même, je veux que les femmes se parent dans une tenue bien arrangée, avec modestie et bon sens, non pas avec des façons de se tresser les cheveux, et de l’or ou des perles ou des vêtements coûteux. Il n'est pas question ici de femmes voilées sinon comment pourrait-on voir la manière dont elles sont peignées !
Si tu assistes à une assemblée TJ, tu ne verras pas de femmes à la tête couverte ou avec une tenue spéciale. [/quote]

BenFis a écrit:
Mais j’ai bien compris que les TJ prennent les directives de Paul comme paroles d’Evangiles.

Nous considérons la Bible dans son ensemble comme la parole inspirée de Dieu, bonne journée,
Pierre

Josué a écrit:les paroles de Paul font partie des écrits inspirés au même titre que ceux de Pierre ou de Jacques et de Jean.

Les paroles de Paul dans 1 Timothée sont extraites de lettres qu'il a écrites à Timothée, comme leur nom l'indique. Ce livre fait partie des 4 épîtres pastorales, définies comme suit.

Elles sont présentées comme des lettres de Paul de Tarse à Timothée et à Tite. Elles sont généralement considérées comme un groupe (en y incluant quelquefois l'épître à Philémon) et on leur donne le titre de pastorales non parce qu'elles traitent uniquement de besoins personnels, mais parce qu'elles se distinguent par le fait qu'elles s'adressent à une personne individuelle plutôt qu'à une Église entière ou à un groupe d'Églises.


Le fait de faire figurer ces lettres dans la Bible a été un choix délibéré qui s'est fait dans un long processus se terminant aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419. Ces lettres présentent l'avantage (par exemple, pour les Catholiques) de faire croire que seuls les hommes auraient le droit de prendre la parole dans les réunions religieuses - alors que j'ai bien démontré en ayant recours à l'étymologie qu'il s'agissait juste d'une interdiction de bavarder pendant les réunions, ce qui pourrait s'adresser également aux hommes, entre parenthèses - et ça leur a permis de démontrer à tort que les hommes seuls ont l'autorité pour enseigner.





En gros, c'est à cause d'un choix arbitraire de quelques évêques catholiques et de quelques autorités qui ne voulaient surtout pas partager leur pouvoir et venant de religions que vous ne portez d'ailleurs pas dans votre coeur, qu'aujourd'hui, les TJ affirment que Dieu interdit aux femmes d'enseigner.



Bah moi j'dis, t'as des fois, franchement, où l'Histoire t'envoie une petite pique de façon tellement sournoise que tu t'y attendais pas !

Tut tut... le Canon était déjà assez établis par les chrétiens au 2ème siècle...

Ensuite, autre idée, il est tout à fait possible qu'une soeur enseigne la Bible... puisqu'elle le fait en prêchant et en aidant des personnes à étudier la Bible.

Elle peut même diriger des réunions si aucun frère n'est présent...

Au 2ème siècle ? Soit plusieurs dizaines d'années après la mort du dernier apôtre et le début de l'apostasie ?

Bonjour Feliks,
Le problème est que les lettres de Paul comme les autres lettres ont un message qui concerne beaucoup plus de personnes que leur simple destinataire !
Paul ne parle pas à Timothée de la pluie ou du beau temps, de la dernière de l'empereur ou du coût de la longe d'agneau sur les marchés de Macédoine. Son message est spirituel et concerne l'Eglise tout entière.
Paul est d'ailleurs clair puisqu'il dit en préambule 1 timothée 1:18Voilà l'instruction que je te confie, Timothée, mon enfant, conformément aux prophéties prononcées jadis sur toi, afin que, fortifié par elles, tu combattes le beau combat, 19avec foi et bonne conscience. Quelques-uns l'ont rejetée, et leur foi a fait naufrage. 20Parmi eux se trouvent Hyménée et Alexandre ; je les ai livrés à Satan, afin qu'ils apprennent à ne plus blasphémer. TOB avant de commencer au chapitre 2:1Je recommande donc, avant tout, que l'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâce, pour tous les hommes, 2pour les rois et tous ceux qui détiennent l'autorité, afin que nous menions une vie calme et paisible en toute piété et dignité....etc.
Paul donc s'adresse à Timothée parce qu'il a confiance en lui pour transmettre le message qu'il a pour les congrégations !
Au passage, si on ne tient pas compte de Paul et donc qu'on en reste au Christ, celui-ci n'ayant pas dénoncé la place de la femme dans les synagogues ou au temple, il n'y a aucune raison de croire qu'il voulait que ça change !

D'autre part, tu devrais savoir que la quasi totalité des écrits que nous avons sont postérieurs au 3ème siècle, cela ne veut pas dire pour autant que rien n'a été écrit avant !
De même, si nous savons que le canon était fixé au 2ème siècle, cela ne veut pas dire qu'il ne l'était pas avant.
Bon dimanche,
Pierre

né de nouveau a écrit:Au passage, si on ne tient pas compte de Paul et donc qu'on en reste au Christ, celui-ci n'ayant pas dénoncé la place de la femme dans les synagogues ou au temple, il n'y a aucune raison de croire qu'il voulait que ça change !

Paul dit "que la femme écoute l'instruction en silence".

Dans mon message n° 54, j'ai déjà dit qu'à l'époque, personne n'aurait jamais autorisé une femme à s'instruire chez les Juifs, c'était une véritable révolution.

Jésus-Christ a-t-il dit que les femmes devaient s'instruire sur les choses de Dieu ? A quel endroit le dit-il ?

tu rabaisse bien tant la femme.les Mormons seraient ils des misogynes?
aux temps bibliques, le devenir normal de la femme était de se marier, on comprend que les versets qui exposent ses responsabilités se rapportent généralement à sa condition d’épouse. Chez les Hébreux de l’Antiquité, l’homme était le chef de famille et le propriétaire (héb. : baʽal) de sa femme, et la femme sa propriété (beʽoulah). Parmi les serviteurs de Jéhovah, la femme mariée occupait une place digne et honorable. Tout en étant soumises à l’autorité de leur mari, les femmes pieuses, énergiques et capables jouissaient d’une grande liberté d’action et étaient heureuses à leur place ; elles furent bénies en étant utilisées par Jéhovah Dieu pour accomplir des services spéciaux. On en trouve des exemples parmi les nombreuses épouses fidèles dont parle la Bible, telles Sara, Rébecca, Débora, Ruth, Esther et Marie la mère de Jésus.
Le premier devoir de toutes les femmes en Israël consistait à servir Jéhovah Dieu dans le cadre du vrai culte. On trouve un modèle sous ce rapport en la personne d’Abigaïl, qui devint la femme de David après la mort de son mari Nabal, un vaurien. Quoique Nabal agît mal en refusant d’utiliser ses biens pour aider David, l’oint de Jéhovah, Abigaïl comprit qu’être sa femme ne l’obligeait nullement à le suivre dans son action contraire à la volonté de Dieu. Jéhovah la bénit lorsqu’elle démontra son attachement au vrai culte en aidant Son oint. — 1S 25:23-31, 39-42.

né de nouveau a écrit:
Au passage, si on ne tient pas compte de Paul et donc qu'on en reste au Christ, celui-ci n'ayant pas dénoncé la place de la femme dans les synagogues ou au temple, il n'y a aucune raison de croire qu'il voulait que ça change !
Pierre

La place de la femme dans la synagogue découlait de la Loi mosaïque et des traditions. Jésus n’a pas remis en cause cette pratique, pas plus qu’il ne l’a fait pour la circoncision et bien d’autres choses encore. Pourtant, ces pratiques et ces Lois sont mortes en même temps que lui.

Paul a bien ravivé certaines lois afin d’apporter une cohésion au christianisme primitif et faire en sorte qu’il essaime sur toute la Terre et surmonte les persécutions romaines. Mais dans les faits, il a surtout propagé la structure à laquelle il a contribué, plus que la véritable âme du christianisme ; même s’il est évident qu’il a prêché la justice et l’amour du prochain.
Son objectif n’est donc réalisé qu'en partie aujourd’hui, car le résultat reste majoritairement on ne peut plus navrant.

Alors oui, certaines religions et sectes parviennent à faire appliquer correctement à leurs fidèles des lois provenant d’hommes inspirés, mais ils ne parviennent néanmoins pas à faire appliquer les principes à l’origine de ces lois. On voit bien que ce genre de recette fonctionne très mal, mais cela n’empêche pas les croyants de continuer de l’appliquer, encore et encore.

Josué a écrit:tu rabaisse bien tant la femme.les Mormons seraient ils des misogynes?

Josué... *soupirs* Josué, Josué, Josué, mon bon Josué. Vous avez du mal à me lire entre les lignes, apparemment !


Si j'ai posé la question de savoir si Jésus-Christ avait dit que les femmes devaient s'instruire sur les choses de Dieu, c'était uniquement en réponse à ceci :

né de nouveau a écrit:Au passage, si on ne tient pas compte de Paul et donc qu'on en reste au Christ, celui-ci n'ayant pas dénoncé la place de la femme dans les synagogues ou au temple, il n'y a aucune raison de croire qu'il voulait que ça change !

Le fait qu'il ne soit rapporté nulle part dans aucun des 4 évangiles que Jésus-Christ voulait que les femmes s'instruisent sur les choses de Dieu, n'a heureusement pas empêché Paul d'affirmer, au contraire, que ça leur était possible et ce, en opposition à toutes les pratiques des Juifs de l'époque !



Donc, ne venez pas me dire que les Mormons sont des misogynes. Dans notre Eglise, les femmes peuvent offrir la prière à toute l'assemblée, elles peuvent enseigner et pas que des enfants.

Au lieu de regarder la paille dans l'oeil de ton voisin... vous connaissez la suite !

[quote="Feliks Kraspouët"]

né de nouveau a écrit:
Donc, ne venez pas me dire que les Mormons sont des misogynes. Dans notre Eglise, les femmes peuvent offrir la prière à toute l'assemblée, elles peuvent enseigner et pas que des enfants.

Au lieu de regarder la paille dans l'oeil de ton voisin... vous connaissez la suite !

Motrez-moi donc où j'ai accusé votre religion de quoi que ce soit et encore plus de misogynie. J'ai pour principe de ne pas attaquer la foi des autres mais de défendre et d'expliquer la mienne.
Je suis trop respectueux du libre arbitre pour juger la foi ou les idées des autres.
Enfin, je n'utilise jamais "Mormons" mais "SDJ"
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:...
Enfin, je n'utilise jamais "Mormons" mais "SDJ"
Au plaisir,
Pierre

Ah tiens! Je ne savais pas que l'emploi du terme "Mormons" pouvait être mal considéré!?

né de nouveau a écrit:Motrez-moi donc où j'ai accusé votre religion de quoi que ce soit et encore plus de misogynie.

Enfin, je n'utilise jamais "Mormons" mais "SDJ"

Toutes mes excuses : c'est Josué qui a employé ce terme et comme j'ai répondu à votre commentaire après lui avoir répondu, j'ai fait un mélange des deux.

Pour le terme Mormons (et ça répondra à la question de BenFis), il est aujourd'hui accepté par l'Eglise, même si ce ne fut pas toujours le cas, parce que dans un premier temps, le terme fut employé de façon péjorative par les adversaires de l'Eglise. Car en fait, c'est comme si on appelait un Moïse une personne de confession juive.

BenFis a écrit:

né de nouveau a écrit:...
Enfin, je n'utilise jamais "Mormons" mais "SDJ"
Au plaisir,
Pierre

Ah tiens! Je ne savais pas que l'emploi du terme "Mormons" pouvait être mal considéré!?

oui ce n'est pas péjoratif.contrairement a ceux qui nous citent en disant les jéhovistes.
fin de l'aparté.

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

né de nouveau a écrit:...
Enfin, je n'utilise jamais "Mormons" mais "SDJ"
Au plaisir,
Pierre

Ah tiens! Je ne savais pas que l'emploi du terme "Mormons" pouvait être mal considéré!?

oui ce n'est pas péjoratif.contrairement a ceux qui nous citent en disant les jéhovistes.
fin de l'aparté.

Et sans compter que dans le langage courant, on dit souvent "les Jéhovah" en parlant des TJ.

BenFis a écrit:
Et sans compter que dans le langage courant, on dit souvent "les Jéhovah" en parlant des TJ.

Mormon étant pour l'Eglise des Saints des Derniers Jours un prophète, on est dans la même problématique et, à mon humble avis, il est aussi faux et déplacé d'appeler les SDJ:Mormons que d'appeler les TJ: Jéhovah !
C'est à peu prêts comme si on appelait les catholiques les Benoits ou les Christ....
Si ça intéresse quelqu'un, et j'en finis là avec le hs, voici un petit article sur la position des TJ face aux autres religions http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/faq/tolerance-envers-les-autres-religions/
Bonne soirée,
Pierre

Feliks Kraspouët a écrit:Au 2ème siècle ? Soit plusieurs dizaines d'années après la mort du dernier apôtre et le début de l'apostasie ?

Etant donné qu'il n'y avait pas vraiment besoin de canon du temps des apôtres puisque ces derniers étaient là... ce n'est qu'après leur mort qu'est devenu nécessaire de rappeler les textes...

Donc moins d'une génération plus tard, les textes acceptés par les chrétiens étaient déjà bien établis.

Je ne vois pas le problème...

Martur a écrit:

Feliks Kraspouët a écrit:Au 2ème siècle ? Soit plusieurs dizaines d'années après la mort du dernier apôtre et le début de l'apostasie ?

Etant donné qu'il n'y avait pas vraiment besoin de canon du temps des apôtres puisque ces derniers étaient là... ce n'est qu'après leur mort qu'est devenu nécessaire de rappeler les textes...

Donc moins d'une génération plus tard, les textes acceptés par les chrétiens étaient déjà bien établis.

Je ne vois pas le problème...

Le problème c'est qu'entre la fin du 1er siècle et le 4ème siècle, le canon a été modifié à maintes reprises.

et donc ? Quels livres étaient toujours reconnus ? Quels livres étaient omis ?
Y a-t-il des pseudépigraphes ?

Il ne s'agit pas d’infériorité de la femme ici et on ne parle pas de pouvoir absolu de l'homme sur la femme , on parle d'abord d'un respect mutuel.

Il faut savoir que Jehovah ne fait pas de distinction entre l'homme et la femme , il les a tout deux créé à son image.
Paul le savait parfaitement et il respectait la femme, Les femmes dans les congrégations étaient ses soeurs il les aimait autant qu'il aimait ses frères.

Maintenant revenons au principes Divins:

-L'homme est le chef de la femme , comme le Christ est le chef de la congrégation :

Avant de dire que la femme est de ce faite inférieur à l'homme parce qu'elle lui est soumise, il faut réfléchir à quel sorte de chef est Jésus.
Tout d'abord il aime la congrégation comme un mari aime sa femme veille à son bien être et le fait passer avant le sien .

L'homme doit obéir à Jesus , de ce faite il doit montrer l'exemple, en se comportant comme lui et n'est pas difficile pour la femme qui reçoit un tel respect de reconnaître l'autorité de son mari et de suivre les principes bibliques.
Elle ne prendra pas la place de l'homme dans la congrégation, dans les taches prévues pour le culte où l'homme a autorité, elle écoutera en silence quand un frère donne son enseignement mais toujours selon la loi et elle n'est donc pas bâillonnée dans la congrégation, ce n'est pas le sens des propos de Paul.
Au sein de la famille , elle suivra son mari dans ses décisions mais seulement si elle ne vont pas à l'encontre ses principes, l'homme ne peut l'obliger la femme à désobéir à Dieu, jamais.

Les femmes cependant enseignent , prêchent mais ne chercheront jamais à prendre une autorité qui ne lui incombe pas
C'est pourquoi elle ne prendra pas la place d'un homme dans les congrégations, ni la place de chef de famille dans son foyer, par contre elle a tout à fait le droit de donner son avis et le mari d'en tenir compte même si c'est lui qui prendra la décision finale toujours pour le bien être de sa famille et selon les principes que Jéhovah a donné pour que tout ce passe bien et pour l'homme et pour la femme.

Bonjour à tous,
(Elia si tu as l'impression d'avoir déjà lu ce qui suit, c'est normal )
On ne peut comprendre la Bible qu'en prenant en compte tous les versets se rapportant à un même sujet.
Ainsi, on peut lire dans des lettres de Paul : Philippiens 4 : 3Et toi aussi, mon fidèle collègue, je te demande de les aider ; elles ont en effet combattu avec moi pour répandre la Bonne Nouvelle, ainsi qu'avec Clément et tous mes autres collaborateurs, dont les noms se trouvent dans le livre de vie.Français courant
TIte 2: 3Les femmes âgées, pareillement, doivent se comporter comme il sied à des personnes saintes : ni médisantes, ni adonnées aux excès de vin. Qu'elles enseignent le bien,
Nous voyons donc que les femmes enseignaient dans l'Eglise primitive. Luc dit d'ailleurs à propos d'Appolos en Actes 18: 26Il se mit à parler avec assurance dans la synagogue. Après l'avoir entendu, Priscille et Aquilas le prirent avec eux pour lui expliquer plus exactement le chemin de Dieu. BFC Ici aucune différence n'est faite entre Aquilas et Priscille.
Une femme pouvait donc enseigner, prêcher mais elle ne pouvait enseigner dans la congrégation ou enseigner seule un homme.
Il se pose le même problème avec le fait d'avoir la tête couverte, en 1 timothée 2 paul dit : 9Je désire aussi que les femmes s'habillent d'une façon décente, avec modestie et simplicité ; qu'elles ne s'ornent ni de coiffures compliquées, ni de bijoux d'or, ni de perles, ni de vêtements luxueux. Les femmes n'avaient donc pas l'obligation d'avoir la tête couverte en permanence mais que dans des circonstances particulières.
En tout état de cause, le problème principal est le regard que l'on porte sur les choses. Pour un chrétien, tous les chrétiens sont soumis à Dieu et à Son Christ et il ne s'agit pas là d'une domination cruelle ou imposée mais d'une direction pleine d'amour acceptée de tout coeur.
De même, les enfants vis à vis de leurs parents, les femmes vis à vis de leur mari, les chrétiens vis à vis des anciens, les anciens vis à vis du Christ, il n'y a pas de notion de dominant-dominé mais de collaboration avec ordre.
Dans l'Israël antique, celui qui naissait dans la tribu de Lévi pouvait accéder au service du Temple alors qu'un natif d'une autre tribu même le plus méritant soit-il ne pouvait pas accéder à la prêtrise. Est-ce qu'un lévite avait plus de valeur qu'un hébreu d'une autre tribu ? Non, chacun avait un rôle précis à jouer sans qu'il y ait pour autant de notion d'infériorité ou de supériorité.
Si on veut juger des enseignements de la Bible, il faut aussi adopter l'état d'esprit que Dieu nous demande de développer : humilité, faire à l'autre ce que l'on aimerait qu'il nous fasse, considérer les autres comme supérieurs à soi...etc.
Si on considère la Bible avec le système de valeur du monde actuel, on ne peut saisir pleinement le sens de l'enseignement qu'elle nous donne.
Jésus a dit à ses disciples Luc 17:10De même, vous aussi, quand vous aurez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : « Nous sommes des esclaves inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire. »
Voila le type même de déclaration qui passe pour pure folie avec les valeurs de ce monde où tout est dans la mise en valeur de son corps, de ses capacités, de ses ressources.....
Bonne journée,
Pierre

(Elia si tu as l'impression d'avoir déjà lu ce qui suit, c'est normal )

Mais c'est toujours aussi agréable à lire

Elia a écrit:

(Elia si tu as l'impression d'avoir déjà lu ce qui suit, c'est normal )

Mais c'est toujours aussi agréable à lire

dommage que l'on ne te lis pas si souvent.

Pourquoi ne pas inviter le pasteur Dorothée syr le forum, pour lui donner 1 droit de réponse ?

Ce pasteur est sur facebook, donc si vous le voulais, je peux lui dire que l'on parle d'elle sur 1 forum TJ, et que ce serait bien si elle pouvait venir nous expliquer comment 1 femme peut être pasteur ?

a bon c'est une femme?
je croyais que c'était un homme.
invite là! 

Ok je vais l'inviter !