Pie XI s'est-il compromis en signant un concordat avec l'Allemagne nazie ?

Rappel du premier message :

A vous la parole...

Je calme le jeux je met au vert de l'enclos 3 jours. qui ne vient pas discuté mais dénigré même les faits historiques.

Avec tous les avertissements que De l'enclos a reçus il est temps passer un cran au dessus : Bannissement ! Au moins temporairement...

Mais mon message s'adresse surtout aux administrateurs de ce forum !

Jean-Michel a écrit:Avec tous les avertissements que De l'enclos a reçus il est temps passer un cran au dessus : Bannissement ! Au moins temporairement...

Mais mon message s'adresse surtout aux administrateurs de ce forum !

Je suis 100% d'accord avec toi

ISRAEL: YAD VASHEM NUANCE SON PORTRAIT DE PIE XII
Etape importante pour la réhabilitation de Pie XII pour les uns, lâcheté d'Israël face aux pressions du Vatican pour les autres: la déclaration publiée ce week-end par le Mémorial Yad Vashem, créé en 1953 par la Knesset israélienne pour faire mémoire des martyrs de la Shoah, fait débat. Le sanctuaire mondiale de la mémoire de l'Holocauste vient en effet de modifier de façon substantielle le panneau qu'elle consacre au rôle de Pie XII, pape de 1939 à 1958, durant le nazisme.
> Jusque-là, le panneau historique en question expliquait que le pape n'avait rien fait pour défendre les Juifs face à la persécution hitlérienne; dorénavant, le mémorial laisse la question ouverte, disant que le rôle de Pie XII durant la Seconde Guerre Mondiale est "un sujet de controverses": "Les détracteurs du pape affirment que sa décision de s'abstenir de condamner l'assassiner des Juifs par l'Allemagne nazie constitue un échec moral: que l'absence de directives claires ont permis à un grand nombre de collaborer avec l'Allemagne nazie, rassurés par la pensée que cela ne contredisait pas les enseignements moraux de l'Eglise. [...] Ses défenseurs soutiennent que cette neutralité empêché des mesures plus sévères contre le Vatican et les institutions de l'Eglise dans toute l'Europe, permettant ainsi un nombre considérable d'activités de secours secrètes qui auraient eu lieu à différents niveaux de l'Église. En outre, ils soulignent les cas dans lesquels le Souverain Pontife a offert des encouragement aux activités dans lesquelles des Juifs ont été sauvés. Jusqu'à ce que tous les documents pertinents sont disponibles pour les chercheurs, ce sujet restera ouvert et soumis à de futures enquêtes".
> Le Mémorial affirme n'avoir subi aucune pression du Vatican en ce qui concerne cette modification, bien que plusieurs journaux titrent sur d'éventuelles pressions. A noter que le travail le plus important de ces dernières années concernant le positionnement et le rôle de Pie XII durant les années sombres a été effectué par la fondation juive américaine Pave the Way, qui a sérieusement ébranlé l'image d'un pape indifférent au martyre juif. Le mémorial Yad Vashem souligne enfin sa hâte de voir "le jour où les archives secrètes du Vatican seront ouvertes aux historiens afin qu'une meilleure compréhension des évènements puisse se faire".

Je vous invite à lire l'article se trouvant sur ce site : http://www.lactualite.com/culture/leglise-notre-dame-de-la-defense-et-mussolini

On peut y voir 1 représentation de Mussolini sur son cheval (et cette représentation se trouve dans 1 église catholique) !

Psalmiste a écrit:Jésus aurait-il signé 1 concordat avec des criminels qui ont gazés, torturés, violés, des milliers de Juifs ???

La réponse est NON !

Comme Jésus est pour nous 1 exemple à suivre, alors on peut dire que OUI, le pape à vendu son ame au diable en signant ce concordat !

Là, je te rejoins entièrement. En fait, ce qui m'a fait quitter l'Église catholique, c'est d'avoir lu ces deux passages dans le Concordat :

Les commerçants juifs de l'empire Anglo-Américain ont bâti et utilisé le "Big Business" comme moyen d'exploitation et d'oppression de nombreux peuples.

Le peuple allemand a souffert d'une grande misère depuis 1914 et a été la victime de beaucoup d'injustice de la part d'autres peuples. Les nationaux-socialistes se sont élevés contre une telle iniquité et ont déclaré que nos relations avec Dieu sont "grandes et saintes".

Franchement, comment les catholiques peuvent encore rester dans une Église qui a si ouvertement justifié et défendu les idéologies horribles du nazisme ?!

Jean-Michel, agecanonix, psalmiste, Samuel, josué : que pensez-vous des deux extraits que j'ai cités dans mon message précédent ?

Psalmiste a écrit:Je vous invite à lire l'article se trouvant sur ce site : http://www.lactualite.com/culture/leglise-notre-dame-de-la-defense-et-mussolini

On peut y voir 1 représentation de Mussolini sur son cheval (et cette représentation se trouve dans 1 église catholique) !

DONNE NOUS LE LIEU DE CETTE EGLISE stp

piopio a écrit:

Psalmiste a écrit:Je vous invite à lire l'article se trouvant sur ce site : http://www.lactualite.com/culture/leglise-notre-dame-de-la-defense-et-mussolini

On peut y voir 1 représentation de Mussolini sur son cheval (et cette représentation se trouve dans 1 église catholique) !

DONNE NOUS LE LIEU DE CETTE EGLISE stp

C'est au Canada.église fondée par des émigrés italiens.
de l'enclos il en pense quoi?

Edmond Paris - Le Vatican contre l'Europe
Editeur
Fischbacher
"Ecrits libres"
368 p.

INFOS +
Pour commander directement le livre : onciale@club-internet.fr. De François Méjan, chez le même éditeur : "Le Vatican contre la France d'Outre-Mer", essai tout aussi documenté sur le rôle du Vatican dans les pays africains
"Adolf Hitler, fils de l'Eglise catholique, est mort en défendant la chrétienté. (…) Avec la palme du martyre, Dieu remet à Hitler les lauriers de la victoire." Ces phrases de Franco furent publiées sur son ordre dans certains journaux espagnols le 3 mai 1945. Isolées de l'Histoire, elles passeront pour le symptôme de l'esprit malade du dictateur. Que dire alors de la déclaration du pape Pie XI : "Mussolini est un homme formidable" ou de celle de Franz von Papen, camérier du pape : "Le nazisme est une réaction chrétienne contre l'esprit de 1789" ?
La réédition, longtemps attendue, du livre d'Edmond Paris, Le Vatican contre l'Europe, permet enfin de mesurer dans toute son ampleur le rôle joué par l'Eglise catholique au long du XXe siècle. A l'opposé du principe de non-ingérence qu'il a régulièrement mis en avant, le Vatican fut l'un des acteurs actifs de la plupart des événements politiques, militaires et économiques du siècle passé. Grâce à un nombre impressionnant de documents -témoignages, articles, livres, études, etc.-, le livre d'Edmond Paris relate les choix et les actions politiques de cette Eglise qui fut toujours "du côté du bourreau".

Tout commence à la veille de la guerre de 14, quand le Vatican (brouillé avec la France depuis la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat) soutient l'Autriche-Hongrie, qu'elle considère comme le rempart catholique protégeant l'Europe de la Serbie et des autres pays orthodoxes de l'Est. Le 26 juillet 1914, le baron Ritter, chargé d'affaires de Bavière près le Saint-Siège, écrit à son gouvernement : "Le pape approuve que l'Autriche procède sévèrement contre la Serbie. Il n'a pas une grande estime des armées de la Russie et de la France en cas de guerre contre l'Allemagne." Qualifié de "pape boche" par les Français, Benoît XV sera, durant le conflit, si peu neutre que l'Italie obtiendra facilement que le Vatican soit exclu de la conférence de la paix à Versailles en 1919. Suivent alors, durant l'entre-deux-guerres, ce que l'auteur nomme "les préparatifs de la revanche" : sous la direction de Pie XI, qui succède à Benoît XV, le Vatican mène une politique de soutien constant aux différents régimes dictatoriaux qui naissent en Europe (Mussolini en Italie, Hitler en Allemagne, Franco en Espagne).

Mars 1938 : l'Autriche est envahie. Le cardinal Innitzer et l'épiscopat autrichien déclarent : "Les prêtres et les fidèles suivront sans réserve l'Etat grand allemand et son Führer…" Même attitude, peu avant l'invasion de la Tchécoslovaquie, dans la Slovaquie "indépendante" que proclame Mgr Tiso, lequel affirme : "Le catholicisme et le nazisme ont beaucoup de points communs et ils œuvrent main dans la main pour réformer le monde." Les premières déportations de juifs et de protestants auront lieu sous ses ordres.

Pie XII (qui fut nonce apostolique en Allemagne pendant 13 ans) succède à Pie XI. Continuité… Silence sur la Pologne envahie, soutien du gouvernement Pétain. L'Europe est en guerre. En Allemagne, en Serbie, sur le front russe, entre autres… nombreux furent les lieux où frappent le silence ou la complicité du Vatican dans les crimes de guerre et dans les crimes contre l'humanité. Quelques cas : Ante Pavelitch, chef des oustachis de l'Etat fasciste croate, responsable de plusieurs dizaines de milliers de déportations, tortures et meurtres commis sur les juifs et les orthodoxes, fut non seulement cordialement accueilli par Pie XII mais reçut chaque année, jusqu'en 1944, la bénédiction papale. En Allemagne, outre Himmler (son père était directeur de l'école catholique de Munich, son oncle était jésuite, son frère bénédictin), Goebbels fut élève des jésuites et Hitler déclare : "J'ai surtout appris de l'Ordre des jésuites. Jusqu'à présent, il n'y a rien eu de plus grandiose sur la terre que l'organisation hiérarchique de l'Eglise catholique…" Rappelons enfin cet extrait du "message de Noël 1942" du pape, évoquant l'invasion de la Russie (orthodoxe) par les armées nazies : "L'heure n'est pas aux lamentations mais aux actes… Saisis de l'enthousiasme des Croisades, que les meilleurs de la chrétienté s'unissent… au cri de : Dieu le veut ! prêts à servir et à se sacrifier comme les croisés d'autrefois. (…) volontaires qui participez à cette Sainte Croisade des temps nouveaux, levez l'étendard… déclarez la guerre aux ténèbres d'un monde séparé de Dieu."
L'après-guerre… Si grâce à quelques procès récents, le rôle du Vatican dans la protection de criminels nazis et de collaborateurs est mieux connu, on découvrira avec stupeur les différents appels à la clémence et demandes de grâces écrites par le Vatican lors du procès de Nuremberg. Les derniers chapitres du livre éclairent également d'un jour nouveau les capacités économiques et médiatiques du Vatican.

L'analyse d'Edmond Paris s'arrête au seuil des années 60. Qu'en est-il désormais ? Le Vatican a présenté des excuses pour certaines de ses responsabilités passées. En même temps, de nombreux faits (missels antisémites, églises occupées par des intégristes, actions douteuses dans les pays du Tiers-Monde, etc.) témoignent de l'influence toujours importante de ceux qui, au sein de l'Eglise catholique, ne respectent ni les lois démocratiques ni les croyances différentes. On ne peut donc, malgré l'affliction et l'horreur éprouvées à la lecture de nombreux passages de ce livre, que le conseiller à tous ceux qui souhaitent posséder les informations nécessaires pour se prémunir contre les excès encore possibles d'un pouvoir aux objectifs toujours obscurs.

Georges Mistral

De l'enclos a écrit:Jean-Michel, agecanonix, psalmiste, Samuel, josué : que pensez-vous des deux extraits que j'ai cités dans mon message précédent ?

C'est une bonne blague !

Jean-Michel a écrit:

De l'enclos a écrit:Jean-Michel, agecanonix, psalmiste, Samuel, josué : que pensez-vous des deux extraits que j'ai cités dans mon message précédent ?

C'est une bonne blague !

Non, pas vraiment. Et c'est cela le drame.

Josué a écrit:Que dire alors de la déclaration du pape Pie XI : "Mussolini est un homme formidable"

Quelle est la source de cette affirmation ? Si elle est réellement de Pie XII, de quand date-t-elle et quels sont les moyens pour dater cette affirmation ?

ou de celle de Franz von Papen, camérier du pape : "Le nazisme est une réaction chrétienne contre l'esprit de 1789" ?

von Papen n'était absolument pas camérier. C'est un mensonge qui suffit à détruire le propos du menteur qui le tient.

Par ailleurs, ce qu'un individu déclare ne peut engager que lui et non pas ceux dont il se réclame.

La réédition, longtemps attendue, du livre d'Edmond Paris, Le Vatican contre l'Europe, permet enfin de mesurer dans toute son ampleur le rôle joué par l'Eglise catholique au long du XXe siècle. A l'opposé du principe de non-ingérence qu'il a régulièrement mis en avant, le Vatican fut l'un des acteurs actifs de la plupart des événements politiques, militaires et économiques du siècle passé. Grâce à un nombre impressionnant de documents -témoignages, articles, livres, études, etc.-, le livre d'Edmond Paris relate les choix et les actions politiques de cette Eglise qui fut toujours "du côté du bourreau".

Voici ce que déclare Klarsfeld :

N’occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs.
Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l’Est.

Pie XII (qui fut nonce apostolique en Allemagne pendant 13 ans) succède à Pie XI. Continuité… Silence sur la Pologne envahie,

Voici ce que déclare Klarsfeld à ce sujet :

Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués.

Source : Serge Klarsfeld réhabilite Pie XII

De l'enclos a écrit:Non, pas vraiment. Et c'est cela le drame.

La lettre à laquelle vous faite référence est une réaction aux accusions portées contre les Témoins de Jéhovah d'Allemagne. Ces derniers étaient considérés comme des espions travaillant à la solde des Juifs. Documentez-vous un peu !

Je note que vous passez sous silence le concordat signé entre l'Eglise catholique et le régime nazi. L'avez-vous lu au moins ? Voyez, "Le drame" c'est d'avoir pactisé avec le régime Nazi, à la tête duquel se trouvait Hitler, le "Diable" comme dit Pie XI avant d'apposer sur ce document la signature de son secrétaire d'Etat. Le concordat a dissous l'opposition catholique et donné ainsi les pleins pouvoirs à Hitler. Le concordat a soumis les évêques au régime nazi en leur exigeant de prêter serment au pouvoir en place.

Le concordat a compromis le Pape.

Vous comparez l'incomparable, une lettre qui fait office de plaidoyer avec ce concordat, une alliance.

Jean-Michel a écrit:

De l'enclos a écrit:Non, pas vraiment. Et c'est cela le drame.

La lettre à laquelle vous faite référence est une réaction aux accusions portées contre les Témoins de Jéhovah d'Allemagne. Ces derniers étaient considérés comme des espions travaillant à la solde des Juifs. Documentez-vous un peu !

Je note que vous passez sous silence le concordat signé entre l'Eglise catholique et le régime nazi. L'avez-vous lu au moins ? Voyez, "Le drame" c'est d'avoir pactisé avec le régime Nazi, à la tête duquel se trouvait Hitler, le "Diable" comme dit Pie XI avant d'apposer sur ce document la signature de son secrétaire d'Etat. Le concordat a dissous l'opposition catholique et donné ainsi les pleins pouvoirs à Hitler. Le concordat a soumis les évêques au régime nazi en leur exigeant de prêter serment au pouvoir en place.

Pas du tout puisque ces mêmes évêques ont lu, quatre ans plus tard et sans aucune vergogne eu égard à ce concordat, l'encyclique Mit Brennender Sorge dans toutes les paroisses allemandes.

Le concordat a compromis le Pape.

Pas du tout. La preuve avec le distinguo opéré par Klarsfeld entre la recherche des intérêts des catholiques par Pie XI et Pie XII et la sauvegarde du peuple juif.

Vous comparez l'incomparable, une lettre qui fait office de plaidoyer avec ce concordat, une alliance.

Avec un tel paragraphe, vous estimez qu'il ne s'agit que d'un "plaidoyer pour les TJ d'Allemagne" ?

Le gouvernement actuel d'Allemagne s'est engagé avec force contre les oppresseurs du "Big Business" et contre la mauvaise influence des religions dans les affaires d'Etat. Notre position est exactement la même ;

Franchement, balaie devant ta porte. Son seuil est bien plus encrassé que chez les cathos.

piopio a écrit:

Psalmiste a écrit:Je vous invite à lire l'article se trouvant sur ce site : http://www.lactualite.com/culture/leglise-notre-dame-de-la-defense-et-mussolini

On peut y voir 1 représentation de Mussolini sur son cheval (et cette représentation se trouve dans 1 église catholique) !

DONNE NOUS LE LIEU DE CETTE EGLISE stp

C'est l'église Notre Dame de la défence à Montréal !

[quote="De l'enclos"]Jean-Michel, agecanonix, psalmiste, Samuel, josué : que pensez-vous des deux extraits que j'ai cités dans mon message précédent ?[/quote


Ca fait 2 mois que l'on te dit que l'Eglise catholique est pourrie !

Que veux tu que l'on te dise de plus ?

[quote="Psalmiste"]

De l'enclos a écrit:Jean-Michel, agecanonix, psalmiste, Samuel, josué : que pensez-vous des deux extraits que j'ai cités dans mon message précédent ?[/quote


Ca fait 2 mois que l'on te dit que l'Eglise catholique est pourrie !

Que veux tu que l'on te dise de plus ?

Il faut croire que vous n'êtes pas suffisamment convaincants. Que veux-tu que je te dise de plus ?

Bonsoir de l'enclos.
J'ai du mal à te suivre! Tu nous dis que tu as quitter ton église catholique et pourtant tu la défend bec et angle!

Alors pourquoi l'as-tu quittée??
Est-ce une 'ruse' de ta part?
Explique nous!
a+

philippe83 a écrit:Bonsoir de l'enclos.
J'ai du mal à te suivre! Tu nous dis que tu as quitter ton église catholique et pourtant tu la défend bec et angle!

Alors pourquoi l'as-tu quittée??
Est-ce une 'ruse' de ta part?
Explique nous!
a+

Ca me fait plaisir que tu me poses cette question, Philippe.

Vois-tu, il y a environ 2 ans, j'étais aux études. Je faisais un régendat en français-religion. Un soir, une émission est passée à la télévision. La journaliste qui avait investigué sur les TJ est la fille de mon professeur de religion catholique.

L'émission a porté notamment sur les problèmes de pédophilie au sein de cette religion, la façon dont elle a été étouffée et avec laquelle on a traité les victimes.

Je me suis dit : "Elle ferait bien de venir voir ce que certains ont fait chez nous avant de vouloir balayer chez les autres. Quel manque d'humilité et de bonne foi..."

Aujourd'hui, et après une longue réflexion, j'ai décidé de quitter l'Église catholique. Mais je ne suis pas devenu un menteur pour autant. Je suis un partisan de la vérité, même si elle touche des groupes auxquels je n'appartiens pas.

Il quitte son Eglise, tout en se faisant son avocat...

Alors si ça c'est logique, moi je n'y comprends plus rien !!!

Psalmiste a écrit:Il quitte son Eglise, tout en se faisant son avocat...

Alors si ça c'est logique, moi je n'y comprends plus rien !!!

Tu le dis bien : l'avocat. Pour être l'avocat de quelqu'un, de quelque chose, il faut être comme lui, être de lui ?

C'est normal que tu ne piges rien. On le sait depuis longtemps, ici...

Merci pour ta réponse.
Alors puisque tu parles de vérité dis moi pourquoi pendant la deuxième guerre mondiale les millions de morts des deux côté étaient pour la plupart des catholiques et des protestants?

Dis-nous pourquoi ce sont pour la plupart des catholiques et des protestants qui ont participés aux combats?

Donc es-tu prés à reconnaitre DANS LA VERITE que dans l'ensemble ce sont des catholiques et des protestants qui ont tuer des catholiques et des protestants?
Des ""frères en Christ"" qui se sont massacrés?
Des ""frères en christ"" qui ont mutilés, blessés ""d'autres chrétiens"" de la même confession?

Si oui alors tu as raison de quitter une église dans lequel des millions de personnes ont participé à un tel massacre!

Au fait avant que j'oublie comment se fait-il QU'AUCUN TEMOIN DE JEHOVAH A VERSER LE SANG PENDANT CE CONFLIT TERRIBLE?
Au fait avant que j'oublie cette autre vérité: ou se trouver les témoins de Jéhovah pendant ce conflit EN GENERAL EN ALLEMAGNE DE PART LEUR POSITION DE NEUTRALITE????????????????

Puisque tu aimes la vérité alors de l'enclos accepte les faits concernant ton église et ses ouailles dont tu n'en fais plus partis n'est-ce pas?
Et dis-moi si pendant ce conflit qui a fait tant d'atrocités et de mort,entre catholiques et protestants entre eux, comment les paroles de 1 Jean 3:10-12 se sont appliquées dans ton église sur le champ de bataille???
a+

De l'enclos a écrit:

Psalmiste a écrit:Il quitte son Eglise, tout en se faisant son avocat...

Alors si ça c'est logique, moi je n'y comprends plus rien !!!

Tu le dis bien : l'avocat. Pour être l'avocat de quelqu'un, de quelque chose, il faut être comme lui, être de lui ?

C'est normal que tu ne piges rien. On le sait depuis longtemps, ici...

Et ça y est, les insultes recommences...

Sache que je n'ai pas envie de piger le mode de fonctionnement d'1 Eglise qui va jusqu'a faire 1 reprensentation de Mussolini dans l'1 de ses paroisses !

Psalmiste a écrit:

De l'enclos a écrit:

Psalmiste a écrit:Il quitte son Eglise, tout en se faisant son avocat...

Alors si ça c'est logique, moi je n'y comprends plus rien !!!

Tu le dis bien : l'avocat. Pour être l'avocat de quelqu'un, de quelque chose, il faut être comme lui, être de lui ?

C'est normal que tu ne piges rien. On le sait depuis longtemps, ici...

Et ça y est, les insultes recommences...

Sache que je n'ai pas envie de piger le mode de fonctionnement d'1 Eglise qui va jusqu'a faire 1 reprensentation de Mussolini dans l'1 de ses paroisses !

Pourquoi est-ce que je parviens à discuter avec Philippe ou piopio mais pas avec toi ?

Pourquoi est-ce qu'eux ne se plaignent jamais d'être insultés par moi mais que toi tu pleurniches chaque fois que je t'adresse la parole ?

Tu es un mauvais témoin pour la religion des TJ. Si cette religion était la vraie, tu serais un vrai danger.

philippe83 a écrit:Merci pour ta réponse.
Alors puisque tu parles de vérité dis moi pourquoi pendant la deuxième guerre mondiale les millions de morts des deux côté étaient pour la plupart des catholiques et des protestants?

parce que c'étaient les religions les plus représentées dans les pays combattants.

philippe83 a écrit:Dis-nous pourquoi ce sont pour la plupart des catholiques et des protestants qui ont participés aux combats?

Pour la même raison que plus haut.

philippe83 a écrit:Donc es-tu prés à reconnaitre DANS LA VERITE que dans l'ensemble ce sont des catholiques et des protestants qui ont tuer des catholiques et des protestants?
Des ""frères en Christ"" qui se sont massacrés?
Des ""frères en christ"" qui ont mutilés, blessés ""d'autres chrétiens"" de la même confession?

Oui, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

philippe83 a écrit:Si oui alors tu as raison de quitter une église dans lequel des millions de personnes ont participé à un tel massacre!

Est-ce que tous les catholiques ont tué durant la SGM ?
Est-ce que l'Église catholique a appelé ses fidèles à tuer durant la SGM ?

philippe83 a écrit:Au fait avant que j'oublie comment se fait-il QU'AUCUN TEMOIN DE JEHOVAH A VERSER LE SANG PENDANT CE CONFLIT TERRIBLE?
Au fait avant que j'oublie cette autre vérité: ou se trouver les témoins de Jéhovah pendant ce conflit EN GENERAL EN ALLEMAGNE DE PART LEUR POSITION DE NEUTRALITE????????????????

Les hindous et les bouddhistes non plus n'ont tué personne.

philippe83 a écrit:Puisque tu aimes la vérité alors de l'enclos accepte les faits concernant ton église et ses ouailles dont tu n'en fais plus partis n'est-ce pas?

Je resterai toujours un véritable ami de la vérité. Et Pie XII était un homme bon.

philippe83 a écrit:Et dis-moi si pendant ce conflit qui a fait tant d'atrocités et de mort,entre catholiques et protestants entre eux, comment les paroles de 1 Jean 3:10-12 se sont appliquées dans ton église sur le champ de bataille???
a+

Quelle Église ?

De l'enclos a écrit:Pas du tout puisque ces mêmes évêques ont lu, quatre ans plus tard et sans aucune vergogne eu égard à ce concordat, l'encyclique Mit Brennender Sorge dans toutes les paroisses allemandes.

Vous ne commentez pas la mesure qui visait à donner les pleins pouvoirs à Hitler, pourquoi ? Vous ne commentez pas le fait que Pie XI ait accepté de traiter avec le régime d'Hitler dont les idées antisémites étaient déjà connues à l'époque, pourquoi ? Par ailleurs, beaucoup d'historiens ont critiqué cette encyclique qui se résume à accuser le néo-paganisme du régime nazi. Et cette parution se fait tardive : 4 ans pour se livrer à quelques critiques... De plus, l'antisémitisme ou le totalitarisme n'est pas pointé du doigt ou remis en question dans cet encyclique. Non seulement Pie XI a pactisé avec Hitler mais en plus il n'a pas le courage de jouer son rôle de pacificateur en dénonçant l'idéologie antisémite du régime nazi.

Pas du tout. La preuve avec le distinguo opéré par Klarsfeld entre la recherche des intérêts des catholiques par Pie XI et Pie XII et la sauvegarde du peuple juif.

Klarsfeld n'encense pas votre Eglise. Même s'il reconnait qu'elle a favorisé des poches de résistance çà et là, cet avocat juif ne se prononce pas sur le silence de l'Eglise face à la Shoah. Quand la question lui est posé, il botte en touche : "Tout cela est très difficile à apprécier" dit-il. De cette façon, Klarsfeld se distingue de la communauté juive en général qui s'est émue de savoir Pie XII sur la voie de la béatification. Donc contrairement à ce que vous voulez faire croire, les Juifs sont critiques à l'égard de l'Eglise, notamment sous Pie XII, qui n'a pas pris fait et cause pour les Juifs que l'on réservait à l'extermination sous les yeux du monde entier. Les dirigeants de l'époque n'ont pas fait preuve de plus de courage. Maintenant à sa décharge des Juifs ont été sauvés grâce à l'action de l'Eglise mais Klarsfeld concède que "La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste", sous-entendu le salut des Juifs n'est pas de première importance. L'encyclique Mit Brennender Sorge illustre très bien cette vérité puisqu'elle s'insurge des traitements infligés à l'Eglise et passe sous silence le sort des Juifs... Et le fait que le concordat subsiste entre Hitler et Pie XI, puis Pie XII, alors que Hitler est démasqué, reste une pierre d'achoppement pour les catholiques sincères. Pourquoi avoir conservé cette alliance ? Y avait-il quelque intérêt à le faire pour le Pape ? Manifestement oui.

Le gouvernement actuel d'Allemagne s'est engagé avec force contre les oppresseurs du "Big Business" et contre la mauvaise influence des religions dans les affaires d'Etat. Notre position est exactement la même ;

La lettre déclare contre "tous les oppresseurs" du Big Business. Par ailleurs, vous le dite vous mêmes, il est question "des religions". Donc pas des seuls Juifs en tant que religion. Cette lettre ne stigmatisait pas une communauté en particulier comme vous voulez le faire croire. En revanche le paragraphe consacré à distinguer notre action de celle des Juifs vise à rétablir la vérité concernant les Témoins de Jéhovah, car ces derniers sont accusés par les autorités nazie d'être financés par les Juifs et de travailler pour leur compte en qualité d'espion. C'est amusant de voir tous ces efforts déployés pour trouver quelque chose à nous reprocher, d'autant que tous les faits établissent la résistance inébranlable des Témoins de Jéhovah au régime nazi. Depuis le début. Tandis que la Pape signait un concordat dans une paisible rencontre avec les Nazis...

Franchement, balaie devant ta porte. Son seuil est bien plus encrassé que chez les cathos.

Je vous retourne le compliment. Parlons par exemple d'une autre encyclique de Pie XI qu'il n'a pas eu le temps de publier, Humanis Generis Unitas. Voici ce que l'on pouvait lire : "L'Eglise n'est pas aveugle aux dangers spirituels auxquels les âmes sont exposées par le contact des Juifs (...) et n'ignore pas le besoin de protéger ses enfants contre la contagion spirituelle". Plutôt embarrassant non ? Quel avis portez-vous sur cet extrait ? Imaginez si cette encyclique du Pape avait été publiée ? Quel feu au poudre cela aurait-il mis ! Je suis curieux de voir si vous serez conséquent avec vous-même en vous indignant de ces paroles du Pape comme vous l'avez fait avec une lettre de Rutherford...

"De l'enclos"]

Josué a écrit:Que dire alors de la déclaration du pape Pie XI : "Mussolini est un homme formidable"

Quelle est la source de cette affirmation ? Si elle est réellement de Pie XII, de quand date-t-elle et quels sont les moyens pour dater cette affirmation ?

LA SOURCE MAIS TU FAIT SEMBLENT DE PAS LIRE OU QUOI? la source je l'ai donné.

Reponse au message 75 de De l'enclos :

Je suis certainement moins dangereux que Mussolini qui lui est représenté comme 1 saint dans 1 église catholique de Montréal !

au fait Jésus aurait il signé un concorda avec César ?

Jean-Michel a écrit:

De l'enclos a écrit:Pas du tout puisque ces mêmes évêques ont lu, quatre ans plus tard et sans aucune vergogne eu égard à ce concordat, l'encyclique Mit Brennender Sorge dans toutes les paroisses allemandes.

Vous ne commentez pas la mesure qui visait à donner les pleins pouvoirs à Hitler, pourquoi ? Vous ne commentez pas le fait que Pie XI ait accepté de traiter avec le régime d'Hitler dont les idées antisémites étaient déjà connues à l'époque, pourquoi ? Par ailleurs, beaucoup d'historiens ont critiqué cette encyclique qui se résume à accuser le néo-paganisme du régime nazi. Et cette parution se fait tardive : 4 ans pour se livrer à quelques critiques... De plus, l'antisémitisme ou le totalitarisme n'est pas pointé du doigt ou remis en question dans cet encyclique. Non seulement Pie XI a pactisé avec Hitler mais en plus il n'a pas le courage de jouer son rôle de pacificateur en dénonçant l'idéologie antisémite du régime nazi.

Les pleins pouvoirs ont été donnés dans un premier temps par Hindenburg et dans un second temps par le peuple allemand qui a plébiscité Hitler.

Pour ce qui est de Mit Brennender Sorge, voici ce que l'on peut y lire :

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Le mot "race" y apparaît. Il est donc fait référence au racisme. Mais voici encore un extrait :

Le point culminant de la Révélation atteint dans l'Évangile de Jésus-Christ est définitif, il oblige pour toujours. Cette Révélation ne connaît pas de complément apporté de main d'homme, elle n'admet pas davantage d'être évincée et remplacée par d'arbitraires " révélations " que certains porte-parole du temps présent prétendent faire dériver de ce qu'ils appellent le Mythe du Sang et de la Race.

Ici encore la référence au racisme, et le racisme du nazisme !, est très nette.

On voit donc bien que tu n'as jamais lu cette encyclique et que tu colportes des bruits sans les vérifier. Où est ta crédibilité ?

Pas du tout. La preuve avec le distinguo opéré par Klarsfeld entre la recherche des intérêts des catholiques par Pie XI et Pie XII et la sauvegarde du peuple juif.

Klarsfeld n'encense pas votre Eglise. Même s'il reconnait qu'elle a favorisé des poches de résistance çà et là, cet avocat juif ne se prononce pas sur le silence de l'Eglise face à la Shoah. Quand la question lui est posé, il botte en touche : "Tout cela est très difficile à apprécier" dit-il. De cette façon, Klarsfeld se distingue de la communauté juive en général qui s'est émue de savoir Pie XII sur la voie de la béatification.

Avant la pièce de théâtre de 1963 manigancée par le KGB, tous les grands chefs de la communauté juive, qu'ils fussent religieux ou politique, encensaient Pie XII et le désignaient sous le titre de "Juste parmi les nations".

Vous dites presque innocemment que Klarsfeld "botte en touche" lorsqu'il déclare que "Tout cela est très difficile à apprécier". Mais vous occultez un passage très important qui illustre ce que Klarsfeld affirme ici : "Quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l’époque."

Je comprends que la remise en contexte, la prise en compte d'une situation à un moment donné, situation historique, politique et sociale, bouleverse vos méthodes à l'emporte-pièce. Je comprends presque : c'est tellement plus facile de juger les faits à 60 ans d'intervalle, installé chaudement dans votre fauteuil, condamnant un homme qui a fait à lui seul plus que tous les TJ à l'égard d'une communauté étrangère à la communauté religieuse : les juifs.

Donc contrairement à ce que vous voulez faire croire, les Juifs sont critiques à l'égard de l'Eglise, notamment sous Pie XII, qui n'a pas pris fait et cause pour les Juifs que l'on réservait à l'extermination sous les yeux du monde entier.

Voici ce que déclare Klarsfeld à ce sujet :

"Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés."

Et il émet l'hypothèse que Pie XII eût pu protester officiellement :

"Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués."

Et enfin, il pense aux gens comme vous, qui jugent à la va-vite :

"Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd’hui."

Voilà à quoi tient la réputation de Pie XII aujourd'hui aux yeux de gens comme vous.

Par ailleurs, l'expérience des juifs convertis au catholicisme aux Pays-Bas a incité les personnes intelligentes à la prudence : après que les évêques néerlandais ont dénoncé les atrocités nazies, les chefs responsables desdites atrocités ont fait arrêter des dizaines de milliers de juifs.

Les dirigeants de l'époque n'ont pas fait preuve de plus de courage. Maintenant à sa décharge des Juifs ont été sauvés grâce à l'action de l'Eglise mais Klarsfeld concède que "La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste", sous-entendu le salut des Juifs n'est pas de première importance. L'encyclique Mit Brennender Sorge illustre très bien cette vérité puisqu'elle s'insurge des traitements infligés à l'Eglise et passe sous silence le sort des Juifs... Et le fait que le concordat subsiste entre Hitler et Pie XI, puis Pie XII, alors que Hitler est démasqué, reste une pierre d'achoppement pour les catholiques sincères. Pourquoi avoir conservé cette alliance ? Y avait-il quelque intérêt à le faire pour le Pape ? Manifestement oui.

Vous déformez les propos de Serge Klarsfeld. Voici ce qu'il dit en réalité :

"Quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l’époque. En revanche, d’autres ne pensent pas une seconde aux milliers de catholiques tués, mais en priorité aux rabbins et aux juifs massacrés pendant la Shoah. Mais le pape, c’est avant tout le pape des catholiques. La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste."

Il ne critique donc pas Pie XII d'avoir d'abord pensé aux catholiques : il dit clairement que c'était normal, tout à fait normal ! Mais que certains, des juifs, ne pensent pas comme ça et oublient que des catholiques sont morts à cause des nazis !

Le gouvernement actuel d'Allemagne s'est engagé avec force contre les oppresseurs du "Big Business" et contre la mauvaise influence des religions dans les affaires d'Etat. Notre position est exactement la même ;

La lettre déclare contre "tous les oppresseurs" du Big Business. Par ailleurs, vous le dite vous mêmes, il est question "des religions". Donc pas des seuls Juifs en tant que religion. Cette lettre ne stigmatisait pas une communauté en particulier comme vous voulez le faire croire. En revanche le paragraphe consacré à distinguer notre action de celle des Juifs vise à rétablir la vérité concernant les Témoins de Jéhovah, car ces derniers sont accusés par les autorités nazie d'être financés par les Juifs et de travailler pour leur compte en qualité d'espion. C'est amusant de voir tous ces efforts déployés pour trouver quelque chose à nous reprocher, d'autant que tous les faits établissent la résistance inébranlable des Témoins de Jéhovah au régime nazi. Depuis le début. Tandis que la Pape signait un concordat dans une paisible rencontre avec les Nazis...

Ne te défausse pas, mon cochon. Si l'Église catholique avait pondu ce torchon, tu le lui reprocherais. Mais pendant que l'Église catholique critiquait le nazisme et l'antisémitisme, d'autres essayaient de se faire bien voir du "très cher chancelier du Reich".

Franchement, balaie devant ta porte. Son seuil est bien plus encrassé que chez les cathos.

Je vous retourne le compliment. Parlons par exemple d'une autre encyclique de Pie XI qu'il n'a pas eu le temps de publier, Humanis Generis Unitas. Voici ce que l'on pouvait lire : "L'Eglise n'est pas aveugle aux dangers spirituels auxquels les âmes sont exposées par le contact des Juifs (...) et n'ignore pas le besoin de protéger ses enfants contre la contagion spirituelle". Plutôt embarrassant non ?

Tu mens encore une fois, mon cochon. La preuve est que cette encyclique était en préparation quand Pie XI mourut. Et que Pie XII basa sa première encyclique sur celle-là ! Or, Summi Pontificatus condamnait officiellement le nazisme, le racisme et l'antisémitisme.

Et pas de chance pour toi, il n'y a pas la moindre trace d'antijudaïsme dans Summi Pontificatus !

Alors, épargne-nous tes "il y avait un truc qui devait sortir et qui contenait des mauvaises choses !"

Cette encyclique n'est pas sortie et a été remplacée par une autre sans tache et puissante.

Quel avis portez-vous sur cet extrait ? Imaginez si cette encyclique du Pape avait été publiée ? Quel feu au poudre cela aurait-il mis ! Je suis curieux de voir si vous serez conséquent avec vous-même en vous indignant de ces paroles du Pape comme vous l'avez fait avec une lettre de Rutherford...

Non, ce ne furent pas des "paroles du pape". Cette encyclique qui n'a jamais été publiée a été composée en grande partie par Gundlach qui était, lui, peut-être antijuif. Mais elle n'a pas été publiée, point barre.

En revanche, ce à quoi tu fais référence a été expédié par la poste et publié dans un ouvrage estampillé WT, n'est-ce pas !

N'essaie pas de laver ton honneur perdu en salissant celui des autres.

Pour la forme...

De l'enclos a écrit:Les pleins pouvoirs ont été donnés dans un premier temps par Hindenburg et dans un second temps par le peuple allemand qui a plébiscité Hitler.

Ce n'est pas exact.

La loi allemande des pleins pouvoirs de 1933 a été votée par le Reichstag. Il fallait 2/3 des voix pour que cette loi passe. Les députés catholiques ont voté en faveur de cette loi sous la pression du Vatican. Or c'est un fait avéré que sans l'appui de ces députés le quorum n'aurait pas été atteint. Donc les pleins pouvoirs ont été donnés aussi par l'Eglise catholique alors représentée par Pie XI.

Pour ce qui est de Mit Brennender Sorge, voici ce que l'on peut y lire :

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Et l'auteur de cette encyclique déclare que "la race, ou le peuple, ou l'Etat" tient "une place nécessaire et honorable" dans la société. Il accepte ces notions. Ce qu'il reproche c'est que les peuples en viennent à diviniser "la race, ou le peuple, ou l'Etat", en bref qu'ils se livrent à l’idolâtrie. En revanche que cela conduise à la persécution du peuple juif et que des catholiques s'emploient à leur rendre la vie dure, pas un mot dans cette encyclique ! Silence...

Je note au passage que vous avez renoncé depuis longtemps à commenter le concordat. Je sais maintenant qu’il vous dérange, c’est votre boulet !

le mot "race" y apparaît. Il est donc fait référence au racisme. Mais voici encore un extrait :

Le point culminant de la Révélation atteint dans l'Évangile de Jésus-Christ est définitif, il oblige pour toujours. Cette Révélation ne connaît pas de complément apporté de main d'homme, elle n'admet pas davantage d'être évincée et remplacée par d'arbitraires " révélations " que certains porte-parole du temps présent prétendent faire dériver de ce qu'ils appellent le Mythe du Sang et de la Race.

Ce que reproche l'encyclique c'est l’idolâtrie pas cette "notion" de race, sinon, citez-moi un passage qui condamne l'antisémitisme du régime nazi ? Ce dernier est-il même mentionné ? Je lis simplement que rien ne doit entrer en rivalité avec Christ, seul "fondement" véritable, comme l'indique l'encyclique.

Ici encore la référence au racisme, et le racisme du nazisme !, est très nette.

N'essayez pas d'embrouiller les esprits. Ce n'est pas parce qu'il est fait mention de "Race" dans ce passage que l'antisémitisme du régime nazi est condamné. Comme l'on peut en faire constat Pie XI ne blâme pas la notion de race dans la mesure où elle est et reste de l'ordre du profane. Or comme Hitler en fait l'objet d'un culte, l'Eglise s'offusque, et pour cause, le IIIe Reich et son Führer entre en rivalité avec l'Eglise catholique et son Christ. Encore une fois, pas un mot sur l’antisémitisme du régime nazi. Ce n'est pas l'affaire de Pie XI qui tente de sauver l'autorité qu'elle exerce sur les masses.

On voit donc bien que tu n'as jamais lu cette encyclique et que tu colportes des bruits sans les vérifier. Où est ta crédibilité ?

Ce n'est pas moi qui formule cette critique mais des historiens. Je me répète. L'encyclique n'est pas un réquisitoire contre l'antisémitisme du régime mais contre son néo-paganisme. Il suffit de la lire. Documentez-vous avant de nous livrer une analyse à l’emporte pièce.

Avant la pièce de théâtre de 1963 manigancée par le KGB, tous les grands chefs de la communauté juive, qu'ils fussent religieux ou politique, encensaient Pie XII et le désignaient sous le titre de "Juste parmi les nations".

Bien sûr ! Tout le monde est trompé et condamne à tort le juste Pie XII ! Le problème, voyez, c'est que les paroles s'envolent et les écrits restent. A commencer par ce concordat signé avec Hitler dont les idées étaient connues de tous à l'époque. Ses thèses antisémites étaient depuis longtemps déjà affichées dans son célèbre Mein Kampf. Donc ne venez pas nous dire comme au début que Pie XI et son Secrétaire (futur Pie XII) ignoraient à qui ils avaient affaire. Mais bien sûr ! Pie XI en a parlé lui même comme du "diable" avant même de pactisé avec le régime nazi ! Si ce n'est pas de la compromission ça...

Vous dites presque innocemment que Klarsfeld "botte en touche" lorsqu'il déclare que "Tout cela est très difficile à apprécier". Mais vous occultez un passage très important qui illustre ce que Klarsfeld affirme ici : "Quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l’époque."

Pie XII est resté silencieux durant la Shoah. C’est ce qui lui est reproché. Quand cela est rétorqué à Klarsfeld, ce dernier déclare "Tout cela est très difficile à apprécier". Il botte en touche. Notez d’ailleurs que Klarsfeld ne nie pas le silence de Pie XII. A la différence de ses compatriotes, il doute qu’une prise de parole eut été entendue par Hitler. Ainsi Klarsfled ne blâme pas Pie XII mais reconnait néanmoins qu’ "une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd’hui". Le moins que l'on puisse dire c'est que... c'est le moins que l'on puise dire ! Car, non content de voir dans le mutisme de Pie XII une sage posture, Klarsfeld omet de sa réflexion le fameux concordat, ce bout de papier signé a compromis l’Eglise puisqu'il lia l'Eglise à un régime totalitaire et antisémite aussi longtemps que celui-ci a subsisté... Et combien de temps le concordat a duré ?

Les Témoins de Jéhovah auraient fait ne serait-ce qu'un quart de ce qu'a fait l'Eglise durant cette période vous vous seriez répandu en critique à n'en plus finir mais parce que c'est votre Eglise qui est incriminée ici vous êtes prêt à fermer les yeux et chercher dans un élan de désespoir tout ce qui peut atténuer d'une manière ou d'une autre la responsabilité de Pie XI et Pie XII, et ce quitte à forcer le sens de l'Histoire. Vous vous compromettez vous aussi.

Je comprends que la remise en contexte, la prise en compte d'une situation à un moment donné, situation historique, politique et sociale, bouleverse vos méthodes à l'emporte-pièce. Je comprends presque : c'est tellement plus facile de juger les faits à 60 ans d'intervalle, installé chaudement dans votre fauteuil, condamnant un homme qui a fait à lui seul plus que tous les TJ à l'égard d'une communauté étrangère à la communauté religieuse : les juifs.

Ce que vous ne voulez pas voir c’est que l’Eglise a joué sur les deux tableaux durant cette période sombre. D’un côté elle pactise, de l’autre elle critique. Quoi que 4 années s’écoulent avant le réveil ! De plus cela n’empêche pas Pie XII de maintenir l'alliance passée avec le détestable Hitler ! Vous qui aimez replacer les choses dans leur contexte, imaginez-vous quel message le chef spirituel de millions de catholiques aurait envoyé au monde entier s’il avait mis fin à ce concordat et/ou pris publiquement la parole pour condamner l'antisémitisme odieux du IIIe Reich !

Voici ce que déclare Klarsfeld à ce sujet :

"Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés."

Et il émet l'hypothèse que Pie XII eût pu protester officiellement :

"Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués."

Et enfin, il pense aux gens comme vous, qui jugent à la va-vite :

"Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd’hui."

Je récuse les propos de Klarsfeld.

Ce dernier veut donner raison à Pie XII expliquant qu'une prise de parole de Pie XII contre la Shoah aurait été "probablement" sans effet. Mais ce raisonnement suffit-il à passer l’éponge ? Peut-on accepter de fermer les yeux sur des crimes parce qu'on ne peut "probablement" pas les empêcher ?

Ce raisonnement ne tient pas manifestement. Sinon, il nous reste plus qu'à passer sous silence les exactions du régime syrien. Vu la situation, la Chine et la Russie s'opposent à une intervention militaire, on ne peut empêcher les crimes de se produire partout dans le pays, ainsi, suivant votre raisonnement, il ne sert à rien de s'émouvoir de ce qui est infligé au peuple syrien et même de condamner ce tyran qu'est Bachar Al-Assad car cela aura peu d'effet sur le cours des évènements.

Par ailleurs, l'expérience des juifs convertis au catholicisme aux Pays-Bas a incité les personnes intelligentes à la prudence : après que les évêques néerlandais ont dénoncé les atrocités nazies, les chefs responsables desdites atrocités ont fait arrêter des dizaines de milliers de juifs.

Donc il fallait se taire en tant que chef spirituel de millions de catholiques. C’est votre conclusion. Pas la mienne ! Et manifestement ce n’est pas non plus l’avis de la communauté juive elle-même !

Je remarque d’ailleurs que vous soutenez une chose puis son contraire. Vous nous rabâchiez les oreilles que les Papes avaient pris la parole publiquement pour condamner l’antisémitisme du régime nazi, maintenant, vous soutenez que ces mêmes Papes ont gardé le silence et eu raison de le faire, reprenant le raisonnement de Klarsfeld.

Personne n'est dupe. Chacun fera la part des choses.

Vous déformez les propos de Serge Klarsfeld. Voici ce qu'il dit en réalité :

"Quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l’époque. En revanche, d’autres ne pensent pas une seconde aux milliers de catholiques tués, mais en priorité aux rabbins et aux juifs massacrés pendant la Shoah. Mais le pape, c’est avant tout le pape des catholiques. La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste."

Klarsfeld ignore manifestement le rôle du Pape. Ce dernier doit être exemplaire et de toute évidence il ne l'a pas été en passant sous silence la Shoah.

Il ne critique donc pas Pie XII d'avoir d'abord pensé aux catholiques : il dit clairement que c'était normal, tout à fait normal ! Mais que certains, des juifs, ne pensent pas comme ça et oublient que des catholiques sont morts à cause des nazis !

"Certains des juifs" : vous ne seriez pas en train de minimiser les faits là ? Ce sont les Juifs dans leur ensemble qui partagent cette opinion sur Pie XII. Et d’innombrable historiens avec eux. Votre combat est vain : vous ne parviendrez pas à réhabiliter votre Pape.

Ne te défausse pas, mon cochon. Si l'Église catholique avait pondu ce torchon, tu le lui reprocherais. Mais pendant que l'Église catholique critiquait le nazisme et l'antisémitisme, d'autres essayaient de se faire bien voir du "très cher chancelier du Reich".

Ceux qui se sont faits bien voir c’est ceux qui sont allés chercher Hitler pour signer un concordat. Car je vous rappelle qu’une alliance a été conclue entre l’Eglise et le régime d’Hitler - à l’initiative de Pie XI.

Tu mens encore une fois, mon cochon. La preuve est que cette encyclique était en préparation quand Pie XI mourut. Et que Pie XII basa sa première encyclique sur celle-là ! Or, Summi Pontificatus condamnait officiellement le nazisme, le racisme et l'antisémitisme.

L'encyclique de Pie XI où il exprimait sa méfiance à l'égard des Juifs n'a pas été publiée parce qu'il est mort avant. Quand à Summi Pontificatus où condamne-t-elle l'antisémitisme ? Où apparaît-il que l’église s’émeut du sort des Juifs ?

Et pas de chance pour toi, il n'y a pas la moindre trace d'antijudaïsme dans Summi Pontificatus !

Alors, épargne-nous tes "il y avait un truc qui devait sortir et qui contenait des mauvaises choses !"

Cette encyclique n'est pas sortie et a été remplacée par une autre sans tache et puissante.

"une autre sans tâche et puissante" : vous avouez donc que l'encyclique que Pie XI a commencé à rédigé était compromettante... C'est bien, on avance. Encore un petit effort et vous reconnaîtrez que L'Eglise, Pie XI et Pie XII en tête, a commis plusieurs erreurs de jugement pour ne pas dire autre chose...

En hommage aux TJ qui ont été victimes du nazisme : https://www.youtube.com/watch?v=0pBxUd_bXT4

une preuve de plus du copinage de l'église avec les nazis.

Pie XII, en bon diplomate, a tenté de ménager la chèvre et le chou : il a soutenu secrètement les Juifs, sauvant directement la vie de milliers de Juifs romains après l’occupation de l’Italie du Nord par les Allemands, tout en évitant une condamnation directe de l’Holocauste, afin de ne pas rompre tout dialogue avec le régime nazi et d’éviter une réaction brutale. Cette attitude peut être qualifiée de responsable, de rationnelle, de prudente, voire de sage. Mais elle n’a rien de prophétique et ne traduit pas les agissements d’un saint. Jésus est mort sur la croix pour avoir été fidèle jusqu’au bout à son message d’amour et de vérité. à sa suite, les apôtres Pierre et Paul ont donné leur vie parce qu’ils n’ont pas renoncé à annoncer le message du Christ ou à l’ajuster aux circonstances pour « des raisons diplomatiques ».

Imaginons qu’ils aient été papes à la place de Pie XII ? On les imagine mal composer avec le régime nazi, mais bien plutôt décider de mourir déportés avec ces millions d’innocents. Voilà l’acte de sainteté, de portée prophétique que, dans des circonstances aussi tragiques de l’histoire, on pouvait attendre du successeur de Pierre. Un pape qui donne sa vie et qui dise à Hitler : « Je préfère mourir avec mes frères juifs plutôt que cautionner cette abomination. » Certes, les représailles auraient été terribles pour les catholiques, mais l’église aurait envoyé un message d’une force inouïe au monde entier. Les premiers chrétiens étaient saints parce qu’ils mettaient leur foi et l’amour du prochain au-dessus de leur propre vie. Pie XII sera canonisé parce que c’était un homme pieux, un bon gestionnaire de la curie romaine et un fin diplomate. C’est tout l’écart qui existe entre l’église des martyrs et l’église post-constantinienne, davantage préoccupée de préserver son poids politique que de témoigner de l’évangile.
http://www.lemondedesreligions.fr/chroniques/editorial/faut-il-canoniser-pie-xii-01-03-2010-168_161.php