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EnsembleJesus



... qu'un Chrétien de confession catholique remettre STAUROS sur le tapis, le maximum est situé chez TÉMOINS DE JÉHOVAH :

Alors, voici :

Strong numéro : 4716 Parcourir le lexique
Mot grec original Origine du mot
σταυρός, οῦ, ὁ
Vient de 2476

Mot grec (translittéré) Type de mot
stauros (stow-ros’)

Nom masculin
Définition de « stauros » en grec 
un pieu droit, spécialement pointu.
une croix.
l’instrument bien connu du châtiment le plus cruel et le plus ignominieux, emprunté par les grecs et les Romains aux Phéniciens ; depuis le temps de Contantin le Grand, étaient attachés à la croix les pires criminels, les plus bas des esclaves, les voleurs, les fauteurs de troubles, et même, dans certaines provinces, selon le bon plaisir des gouverneurs, des hommes justes et paisibles, et quelquefois des citoyens Romains.
la crucifixion que Christ a subie.
« stauros » est traduit dans la Louis Segond par 
croix 28 ; 28

Concordance biblique du mot grec « stauros » 


Concordance de « stauros » dans Matthieu
Matthieu 10.38
celui qui ne prend pas sa croix (stauros), et ne me suit pas, n’est pas digne de moi.

Matthieu 16.24
Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix (stauros), et qu’il me suive .

Matthieu 27.32
Lorsqu’ils sortirent , ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix (stauros) de Jésus.

Matthieu 27.40
en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve -toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix (stauros) !

Matthieu 27.42
Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, qu’il descende de la croix (stauros), et nous croirons en lui.

------------
Il me reste à en faire autant pour XULON, dans le message suivant

EnsembleJesus



Mince, je n'ai pas réussi à prendre le titre de l'article ;
le voici

<< Poteau ou Croix ? >>


Article : "Poteau de supplice" : vérification des citations, examen des arguments et mise en évidence de la méthodologie de la Société de la Tour de Garde (Appendice 5C, publié dans Les Saintes Ecritures (TMN), édition 1995, p. 1702 - 1704.

mardi 26 août 2014
Chapitre 3 : Est-ce correct que les mots grecs « stauros, stauroo et xulon » n’ont rien à voir avec une croix avec traverse ?
a) Le substantif grec stauros

Dès le premier paragraphe, les auteurs affirment que « Rien ne permet d’affirmer que le mot grec stauros employé ici (Matthieu 27 : 40) désigne une croix … » (1er paragraphe, lignes 4 – 5). C’est à juste titre que le sens des mots est abordé comme premier argument par les auteurs. S’il est vrai que la seule signification du mot stauros est « poteau » ou « pieu », alors c’est un argument décisif pour la version selon laquelle Jésus n’aurait pas été cloué sur une croix avec traverse. Le sens du mot est essentiel, mais est-ce que le mot stauros désigne uniquement un « poteau » ?


Notre principe est de vérifier toutes les citations. Nous avons consulté 3 dictionnaires Grec-Français, 4 Grec-Anglais, 2 Grec-Allemand, et 1 Grec-Latin, 1 Grec-Neerlandais. Nous n’avons écarté aucun dictionnaire à part A Patristic Greek Lexicon (1). Tous ces dictionnaires donnent au mot stauros également le sens de « croix » à côté de « poteau » et « pieu » ! Nous avons donc toutes les raisons d’affirmer que le mot stauros en Matthieu 27 : 40 et partout ailleurs dans la Bible peut être traduit par « croix ». Par conséquence, l’affirmation que stauros ne pourrait que désigner un « poteau », « sans travers d’aucune sorte » comme le prétendent les auteurs (2e paragraphe, lignes 9 – 11) est fausse.

b) Le verbe grec stauroo

L’Appendice poursuit sur la même lancée pour le verbe stauroô qui est défini comme « dresser des pieux, élever une palissade » (2e paragraphe lignes 4 – 5), et « fixer à un pieu ou à un poteau’ … à distinguer, quant à l’origine, de la croix ecclésiastique composée de deux pièces de bois. » (3e paragraphe lignes 8 – 11).


Dictionnaire A. Bailli pour stauroô :
2. crucifier
Le sens original de stauroô est-il seulement « fixer à un pieu ou à un poteau ? Dans les 11 dictionnaires consultés, un seul omet toute mention du verbe, mais les 10 autres donnent parmi les définitions également celui de « crucifier », une concordance de 100%. L’affirmation que le verbe stauroô signifie uniquement « fixer à un pieu ou à un poteau » est fausse.

c) Le substantif grec xulon

Les auteurs mentionnent encore un autre substantif grec employé pour l’instrument de l’exécution de Jésus : xulon. Ils donnent comme traduction le sens de « poteau vertical » ou de « poutre » qu’il a effectivement dans certains contextes, comme celui du livre d’Esdras ou d’Esther avec l’exécution de Haman (Est 7 : 9 – 10, …). Ils affirment que le mot xulon désigne un poteau « sans traverse » (2e paragraphe, lignes 15 – 18). Est-ce la seule signification possible, ce mot exclut la possibilité d’une traverse ???


Dictionnaire A. Bailli pour xulon :
8. "croix pour crucifier"
A nouveau, nous avons vérifié les divers dictionnaires. Ils donnent un grand éventail de traductions possibles : bois, poutre, « tout ce qui a été fabriqué de bois », croix, arbre, les blocs en bois aux pieds des apôtres dans la prison de Philippe (Actes 16 : 24), et d’autres .... Parmi les 11 dictionnaires consultés : 10 donnent la traduction possible de « croix », la seule qui ne la donne pas explicitement mentionne « bois de construction … beaucoup de dérivés » (la croix répond à ce critère), aucun des dictionnaires n’ouvre la moindre allusion d’exclusion de traverse. L’affirmation selon laquelle xulon ne pourrait que désigner un poteau sans traverse est totalement fausse.

Tableau des dictionnaires :

Dans ce tableau nous n’avons indiqué les différents dictionnaires que nous avons consultés suivi de la traduction de « croix », « crucifier » ou équivalent quand il se trouve parmi les différentes définitions. Pour les langues étrangères, nous l’avons traduit en français. Il y a toujours plusieurs traductions : dans le dictionnaire Bailli le mot stauros est d'abord défini par « pieu pour une palissade », puis par « pal, poteau, poteau avec une traverse, d'où croix ». Donc, la croix est une traduction possible. De même, le verbe stauroô a comme premier sens « élever une palissade », puis en deuxième lieu « crucifier ». Dans le cas de xulon, c'est comme huitième signification que « croix pour crucifier » est mentionnée.

Dictionnaires (11)
Stauros
= « croix »
Stauroo
= « crucifier »
Xulon
= « croix »
Dictionnaire Grec-Français
A. Bailli, Paris 1950
“croix”
“crucifier”
“croix pour crucifier”
Dictionnaire Etymologique de la Langue Grecque. E. Boisacq
Carl Winter, Heidelberg 1950.
“croix”
----
“bois de construction … nombreux sens dérivés”
Dictionnaire Grec-Français avec Vocabulaire des noms propres.
Alexandre. Hacette, Paris 1886
“croix”
“crucifier”
“croix”
Thayer’s Greek English Lexicon of the New Testament, Grand Rapids, 1978
“croix”
“crucifier”
“croix”
The Analytical Greek Lexicon
Samuel Bagster and Sons Ltd
London 1977
“croix”
“crucifier”
“croix”
A Greek-English Lexicon, Liddell & Scott. Oxford University Press, Oxford.
“croix”
“crucifier”
“croix”
Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible, Greek Dictionary of the New Testament, Virginia

“croix”
“crucifier”
“croix”
Griechisch-Deutsches Wörterbuch zum Neuen Testaments. W. Bauer. Walter De Gruyter, Berlin, New York 1971
“croix”
“crucifier”
“croix”
Benselers Griechisch-Deutsches Schulwörterbuch. A. Kaegi. Leipzig, Berglin 1931
“croix”
“crucifier”
“croix”
Grieks-Nederlands Woordenboek
Prof. G.J.M. Bartelink
Utrecht/Antwerpen, 1975
“croix”
“crucifier”
“croix”
Thesaurus Graecae Linguea, H. Stephano
Paris, 1842 - 1846
“croix”
“crucifier”
“croix”
Bilan
100%
100%
quand le mot grec est présent
100%
Explicites : 10
Implicite : 1

d) Les citations du dictionnaire Vine’s, p. 1702 et 1703 :


Vine's page 138
L’Appendice « Poteau de supplice » cite la Vine’s Complete Expository Dictionnary of Old and New Testament Words (2). Nous avons déjà constaté que tout le paragraphe 4 dès la 5e ligne jusqu’à la fin en est une longue citation de la page 138. Dans ce dictionnaire stauros n’a que « pieu » ou « poteau » comme traduction, celle de « croix » n’y est pas indiquée. Par contre, ce dictionnaire n’affirme pas qu’en grec commun (koinè) le mot stauros désignait « un simple poteau … sans traverse d’aucune sorte » (paragraphe 2, lignes 9 – 10).

Le mot xulon est mentionné sous le substantif « arbre » et défini comme « la croix, l’arbre étant le stauros, le poteau vertical ou pieu auquel les Romains clouaient ceux qui étaient ainsi exécutés (p. 642). Le mot y est défini comme « croix », le contexte du poteau est donné, mais aucune preuve qu’il ne pouvait avoir de traverse. Notons le sens général de Vine’s : le dictionnaire mentionne ceux que les Romains exécutaient. Ou les auteurs latins attestent qu’au temps de Jésus, et même plus de 2 siècles plus tôt, qu’une barre horizontale appelée patibulum pouvait être hissée sur le poteau.

Trois observations :
(1) Ce dictionnaire est le seul que nous avons trouvé qui ne donne pas la traduction de « croix » pour le mot stauros. Tous les autres dictionnaires dont nous avons connaissance mentionnent la traduction de « croix ». Sur ce point, le dictionnaire Vine’s est en rupture avec l’ensemble des dictionnaires, même avec Strong’s Exhaustive Concordance dont il se réclame (voir Strong’s : stauros y est traduit par « cross » = « croix » n° 4716, et le verbe stauroo par « crucify » = crucifier, n° 4717).
(2) Les auteurs connaissent la signification de « croix » pour stauros et de crucifier pour le verbe stauroo, car dans tous les cours de Grec ces sens du mot sont appris.
(3) Le choix du dictionnaire Vine’s n’est donc pas un hasard : c’est le seul dictionnaire qui ne donne pas le sens de « croix » et qui arrange donc les auteurs de l’Appendice. Ceux-ci omettent de faire référence aux autres dictionnaires et au sens partout ailleurs attesté de croix.

Résumé :

Dans tous les dictionnaires consultés sans exception, les substantifs stauros et xulon ainsi que le verbe stauroô sont toujours traduits par « croix, crucifier ». Ces mots ne désignent pas exclusivement un poteau sans traverse.
Les trois affirmations sont fausses : chaque mot peut désigner une croix avec traverse.
Les auteurs citent le dictionnaire de Vine’s, le seul à notre connaissance qui ne traduit pas stauros par « croix ». C’est une traduction en rupture avec tous les autres dictionnaires, dont une de ses propres sources : Strong’s.

Remarque : dans la Loi de Moïse, un principe est clairement défini : un seul témoin ne suffit pas, il faut au moins deux ou trois témoins pour établir un fait (Deutéronome 19 : 15). Dans l’Appendice, les auteurs ne mentionnent qu’un seul témoin : le dictionnaire de Vine’s. Nous citons 11 autres dictionnaires, plus que demandé par la Loi, qui donnent tous un sens plus large.

Pour aller plus loin : nous vous recommandons la lecture des pages 11 - 18 de l'étude "Les Témoins de Jéhovah et la Croix" qui développe chaque sujet bien d'avantage. (3)

Notes :

(1) « A Patristic Greek Lexicon », G.W.H. Lampe, Oxford 1961. Nous n’avons pas tenu compte de ce dictionnaire, car il présente le Grec patristique, donc c’est d’office que nous y trouvons les traductions de « croix » et de « crucifier ». Nous avons tenu à citer les dictionnaires généraux du Grec classique, parmi ceux-ci se trouvent les plus réputés.
(2) « Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words», Nashville, 1985.
(3) « Les Témoins de Jéhovah et la Croix", Leolaia, Jehovah's Witness Discussion Forum 1990. Traduction et adaptation française par Jacques Luc, 2009. Lien : http://www.aggelia.be/croix.pdf













Publié par Emile Carp à 00:23
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Aucun commentaire:

--------
Ça va me faire de la lecture . Si, en plus, ça pouvait rester dans la section
église catholique ;
oui, j'ai recopié les deux mots
église catholique
sans les majuscules que j'aurais mises par respect.
J'accepte.

EnsembleJesus



La VÉRITÉ exige-t-elle ou non que toutes les facettes d'un diamant soient étudiées ?
Oui.

Qui se permettrait de répondre NON à la question ci-dessus ?

Josué

Josué
Administrateur

poteau de supplice. Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme. Jésus a utilisé ce mot pour désigner les supplices, les souffrances ou la honte que ses disciples subiraient ; c’est pourquoi nous utilisons l’expression « poteau de supplice » (en ajoutant « de supplice ») pour restituer le sens complet du mot grec (Mt 16:24 ; Hé 12:2

EnsembleJesus



C'est bizarre ; vous faites comme si les 3 messages précédents n'avaient pas été au début de ce sujet ;
il est vrai qu'ils sont tous les trois arrivés par moi.

Relis la charte la modération . ttrouge

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:Si donc 4/10 sont d'accord,
le sujet

ÉTUDIONS LA CHARTE ENSEMBLE

sera rouvert.


Bizarre, bizarre,
comme c'est facile de faire croire que
ce FORUM est proche de
DIEU-JÉHOVAH JÉHOVAH-VÉRITÉ JÉHOVAH-DIEU

EnsembleJesus



[quote="EnsembleJesus"][quote="EnsembleJesus"]Si donc 4/10 sont Ah, c'est BRAVO ! : pour éviter ... 636605398
le forum n'est pas fait pour discuter sur la chartre.
Si tu n'est pas content de celle-ci tu quittes le forum et l'affaire et close.
Josué.

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
EnsembleJesus a écrit:Si donc 4/10 sont Ah, c'est BRAVO ! : pour éviter ... 636605398
le forum n'est pas fait pour discuter sur la chartre.
Si tu n'est pas content de celle-ci tu quittes le forum et l'affaire et close.
Josué.


Wouahhhhh !

Vous êtes super génial et sympa, Josué !

C'est ça une excellente explication, un exemple excellent d'application du verset suivant :

Ce que vous voulez que l'on fasse pour vous,
faites-le vous-même(s) pour les autres !!!
Référence : Matthieu 7/12.

EnsembleJesus



Josué a écrit:poteau de supplice. Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme. Jésus a utilisé ce mot pour désigner les supplices, les souffrances ou la honte que ses disciples subiraient ; c’est pourquoi nous utilisons l’expression « poteau de supplice » (en ajoutant « de supplice ») pour restituer le sens complet du mot grec (Mt 16:24 ; Hé 12:2

Alors, que vais-je recevoir en retour ?
Une réponse vraiment véridique ?

Les 8 derniers mots du message cité ci-dessus, à savoir :

........ pour restituer le sens complet du mot grec

comportent le mot COMPLET.

Bizarre alors qu'une partie de l'explication donnée dans le dictionnaire de traduction ne soit pas utilisée ;
non ?
moi, je réponds SI !

Qui d'autre ?

Lechercheur



Relis le livres des Actes Pierre parle de bois et pas de croix.

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Relis le livres des Actes Pierre parle de bois et pas de croix.


La Croix n'était-elle pas en bois ?

papy

papy

EnsembleJesus a écrit:
Lechercheur a écrit:Relis le livres des Actes Pierre parle de bois et pas de croix.


La Croix n'était-elle pas en bois ?
Je pense que nous discutons avec un enfant de 10 ans.
Au fait c'est quoi le sujet?

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