Controverse sur Jean 8:58.

Josué

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IVe-Ve siècle " avant qu'Abraham fût, j'ai été " Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. - London 1894.

Ve siècle " avant même qu'Abraham ait paru, j'étais ": Syriaque (Cureton): Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. - Cambridge 1904. - Vol. 1.

Ve siècle " avant qu'Abraham ait existé, j'étais "; Peshitta (syr.) :The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. - Boston 1896. - 7e éd.

Ve siècle " avant qu'Abraham ait paru, j'étais "; Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". - Vol. XXVI, fasc. 4. - Paris 1950.

VIe siècle " avant qu'Abraham soit né, j'étais " Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi AEthiopice, par T. Platt. - Londres 1830.

L'action exprimée en Jn 8:58 a commencé " avant qu'Abraham vienne à l'existence " et elle est toujours en cours. En pareille circonstance (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l'indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.

À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : " Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi. " (voir aussi A Grammar of the New Testament Diction; p. 282; A Greek Grammar to the New Testament; p. 131; W. Trollope)

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Mikael

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j’ai été : Les Juifs qui s’opposaient à Jésus voulaient le lapider parce qu’il avait déclaré avoir « vu Abraham » alors que, pour reprendre leurs paroles, il n’avait « pas encore 50 ans » (Jean 8:57). Dans sa réponse, Jésus parlait en fait de son existence préhumaine en tant qu’esprit puissant au ciel avant la naissance d’Abraham. Certains prétendent que ce verset prouve que Jésus est Dieu. Ils soutiennent que l’expression grecque égô éïmi employée ici (traduite par « je suis » dans certaines Bibles) est une allusion à la traduction d’Ex 3:14 dans la Septante et que ces deux versets devraient être traduits de la même façon. Toutefois, dans ce contexte, l’action exprimée par le verbe grec éïmi était toujours en cours et avait commencé « avant qu’Abraham vienne à l’existence ». C’est donc à juste titre que l’expression grecque égô éïmi est traduite ici par « j’ai été », et non par « je suis ». D’ailleurs, beaucoup de traductions, aussi bien anciennes que modernes, utilisent des tournures semblables à « j’ai été ». En effet, en Jean 14:9, la même forme du verbe grec éïmi est utilisée pour rendre ces paroles de Jésus : « Philippe, malgré tout le temps que j’ai passé [ou « où j’ai été »] avec vous, tu ne me connais toujours pas ? » La plupart des traductions, dont certaines en français, utilisent une tournure semblable en Jean 14:9, ce qui montre que, selon le contexte, il n’y a pas d’objection grammaticale à traduire éïmi par « j’ai été ». (Voici des versets où un verbe grec au présent est traduit par un verbe au passé : Lc 2:48 ; 13:7 ; Jean 5:6.) De plus, le raisonnement de Jésus rapporté en Jean 8:54, 55 montre qu’il ne se présentait pas comme étant la même personne que son Père.

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Bien avant la publication de la Traduction du monde nouveau, un ouvrage trinitaire[url=file:///C:/Users/Alain et Michele/Pictures/images diver/tmnz (1)/TMN/jn858.htm#wils]^#[/url] reconnaissait déjà le bien-fondé de la traduction "j'existais", en Jean 8:58. Voici ce que l'on pouvait y lire:

" "Avant qu'Abraham fût, j'existais" (...) Cette traduction se justifie (...) sur la base de ce qui suit: (...) En accord avec l'idiome de l'Hébreu, et de celui de l'évangéliste Jean, le présent eimi peut être employé à la place de l'imparfait hn, voir 1 Jean 3:7. 2:29. 4:17. Cela, dit Bengel, est particulièrement le cas, quand ce qui est affirmé avoir été, continue encore d'être, et ainsi le sens à la fois du présent et du prétérit est compris dans le présent; comme en Jean 15:27, este. Jer. 1:5 (LXX) , epistamai se. (...) En accord avec la version "Avant qu'Abraham fût, j'existais", le passage contient la preuve requise pour soutenir l'assertion selon laquelle Jésus est plus grand qu'Abraham (v. 53). Cette preuve souligne sa préexistence; et à partir de la question soulevée par les Juifs (v. 57), Jésus saisit l'occasion d'invoquer cette preuve de la dignité de sa personne" - An Elementary Course of Biblical Theology, p. 401-3; Gottlob Christian Storr - Andover 1826.

philippe83

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C'est certainement pour cette raison que des célèbres traducteurs comme Ostervald traduisent de la sorte par "j'étais". Plus près de nous la version NT LE LIVRE rend par "Avant même qu'Abraham ne soit né,j'existais déjà!"(1980) ed Farel. Et si on remonte dans le temps la plupart des versions syriaques vers le 5 ème siècle rendait de la même manière avec le verbe être au passé ="j'étais/j'ai étais"
A+

Josué

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Et en plus des traducteurs qui croyaient en la trinité.

BenFis

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BenFis a écrit:
Parmi les traductions en langue française, on peut compter les versions qui conjuguent le verbe être au passé sur les doigts d'une main :
TMN ...2018
Le Livre - NT 1980
Ostervald 1771

Y en a-t-il d'autres ?

Dernière édition par BenFis le Mer 10 Oct - 12:00, édité 2 fois

philippe83

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Pourquoi BenFis cette question?
La majorité a t-elle toujours raison? Il n'y a pas qu'en français que des traducteurs ont rendue Jean 8:58 avec un verbe au passé. Des anciennes versions remontant au environs du 5/6ème siècle aussi.
Maintenant pourquoi ces traductions ont fait ce choix? Cette question mérite le détour non?

samuel

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Et la bible nous dit de ne pas suivre la foule.
Et en plus la majorité des traducteurs sont des trinitaires.

BenFis

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philippe83 a écrit:Pourquoi BenFis cette question?
La majorité a t-elle toujours raison? Il n'y a pas qu'en français que des traducteurs ont rendue Jean 8:58 avec un verbe au passé. Des anciennes versions remontant au environs du 5/6ème siècle aussi.
Maintenant pourquoi ces traductions ont fait ce choix? Cette question mérite le détour non?

Non, avoir tort ou raison ne dépend pas de la majorité.
Mais avec ce genre de verset, il faut marcher sur des oeufs pour démêler le vrai du faux, car ce sont le plus souvent les croyances qui commandent les interprétations des traducteurs. Il est évident par ex. qu'un anti-trinitaire voudra traduire le verbe au passé en Jean 8:58, alors qu'un trinitaire aura tendance à le traduire au présent.
Ce qui m'interpelle c'est que Chouraqui par ex. qui n'est pas trinitaire, a traduit le passage par "je suis".

Josué

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Toutes les versions ne s'accordent généralement pas sur la façon de traduire l'expression אהיה אשׁר אהיה, èhièh ashèr èhièh, que l'on rencontre en Exode 3:14, dans le texte hébreu (comparer différentes traductions ainsi que leur note). C'est ce que reconnaît Adam Clarke dans son commentaire sur ce passage, précisant toutefois que sa traduction littérale est "je serai ce que je serai". Dans son ouvrage, Le Pentateuque et les Prophètes, J. Hertz explique que dans l'expression "je suis celui qui suis (...) l'accent est mis sur la manifestation active de l'existence de Dieu (...) Beaucoup suivent aujourd'hui Rashi [célèbre exégète biblique et talmudique français du Moyen Âge] en traduisant cette phrase par 'je serai ce que je serai'".

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Bien avant la publication de la Traduction du monde nouveau, un ouvrage trinitaire[url=file:///C:/Users/Alain et Michele/AppData/Local/Temp/Temp1_TMN.zip/TMN/jn858.htm#wils]^#[/url] reconnaissait déjà le bien-fondé de la traduction "j'existais", en Jean 8:58. Voici ce que l'on pouvait y lire:

" "Avant qu'Abraham fût, j'existais" (...) Cette traduction se justifie (...) sur la base de ce qui suit: (...) En accord avec l'idiome de l'Hébreu, et de celui de l'évangéliste Jean, le présent eimi peut être employé à la place de l'imparfait hn, voir 1 Jean 3:7. 2:29. 4:17. Cela, dit Bengel, est particulièrement le cas, quand ce qui est affirmé avoir été, continue encore d'être, et ainsi le sens à la fois du présent et du prétérit est compris dans le présent; comme en Jean 15:27, este. Jer. 1:5 (LXX) , epistamai se. (...) En accord avec la version "Avant qu'Abraham fût, j'existais", le passage contient la preuve requise pour soutenir l'assertion selon laquelle Jésus est plus grand qu'Abraham (v. 53). Cette preuve souligne sa préexistence; et à partir de la question soulevée par les Juifs (v. 57), Jésus saisit l'occasion d'invoquer cette preuve de la dignité de sa personne" - An Elementary Course of Biblical Theology, p. 401-3; Gottlob Christian Storr - Andover 1826.

Pour d'autres précisions, consulter l'article de Didier Fontaine sur ce passage.

philippe83

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Je ne pense pas BenFis, que Ostervald était un anti-trinitaire. Renseigne toi sur sa position.

De plus traduire "ego eimi" par "je suis" n'est pas faux, ce qui est faux c'est de faire croire ensuite que Jésus voulait s'identifier à Jéhovah par rapport à Exode 3:14. D'ailleurs comme tu le sais Chouraqui rend par "je serai" et non par "je suis" ce passage. Pourquoi?

Donc critiqué la traduction "j'étais" (au passé) OUVERTEMENT à travers la Tmn en Jean 8:58 comme le font des opposants, alors que la Tmn comme d'autres fait le choix de traduire ainsi, car ce n'est pas faux du tout puisque Jésus ne s'identifie pas à Jéhovah mais parle plutôt de sa pré-existence= ( juifs)= tu n'as pas cinquante ans/ (Jésus)= Avant qu'Abraham FUT" (v 57,58), est encore une fois la preuve d'un parti-pris manifeste.

Discerner le contexte est le maitre mot BenFis...pour comprendre le sens de ce verset. C'est cela qui doit interpeller chacun d'entre-nous.
A+
ps: il existe de nombreux versets ou le verbe en grec est au présent mais rendue au passé voir au futur par de nombreuses traductions.

BenFis

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philippe83 a écrit:Je ne pense pas BenFis, que Ostervald était un anti-trinitaire. Renseigne toi sur sa position.

De plus traduire "ego eimi" par "je suis" n'est pas faux, ce qui est faux c'est de faire croire ensuite que Jésus voulait s'identifier à Jéhovah par rapport à Exode 3:14. D'ailleurs comme tu le sais Chouraqui rend par "je serai" et non par "je suis" ce passage. Pourquoi?

Donc critiqué la traduction "j'étais" (au passé) OUVERTEMENT à travers la Tmn en Jean 8:58 comme le font des opposants, alors que la Tmn comme d'autres fait le choix de traduire ainsi, car ce n'est pas faux du tout puisque Jésus ne s'identifie pas à Jéhovah mais parle plutôt de sa pré-existence= ( juifs)= tu n'as pas cinquante ans/ (Jésus)= Avant qu'Abraham FUT" (v 57,58), est encore une fois la preuve d'un parti-pris manifeste.

Discerner le contexte est le maitre mot BenFis...pour comprendre le sens de ce verset. C'est cela qui doit interpeller chacun d'entre-nous.
A+
ps: il existe de nombreux versets ou le verbe en grec est au présent mais rendue au passé voir au futur par de nombreuses traductions.

Le nombre de traductions qui traduisent Jean 8:58 au passé n'est pas un gage de justesse. Pas plus qu'au présent d'ailleurs.

Ostervald était un pasteur protestant et il se trouve que certains courants du protestantisme n’ont pas la même notion de la trinité que les Catholiques et récusent même certaines facettes du symbole d’Athanase.

Mais parler d’anti-trinitaire n’est pas vraiment un bon choix de ma part. Le fil conducteur a plutôt à voir avec la manière différente qu’ont les religions de concevoir Dieu et de comprendre sa nature

Ainsi, pour Chouraqui, c’est bien d’avoir considéré sa traduction d’Exode 3:14. En effet, le fait de traduire le Nom divin par « Je serais » explique pourquoi il traduit par « je suis » en Jean 8 :58. C’est pour être en phase avec sa manière de concevoir Yhwh.

Cela confirme mon soupçon, comme quoi, pour ce verset, ce sont bien les croyances des traducteurs qui commandent leurs interprétations.

Comme tu l’as dit, traduire le verset par « je suis » n’est pas faux. Ce qui est faux, ou tout du moins orienté, c’est de mettre « JE SUIS » en majuscule pour laisser croire au lecteur qu’il s’agit de Yhwh.

philippe83

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Bonjour BenFis,
Je suis d'accord avec ta conclusion par contre penser qu'Exode 3:14 et Jean 8:58 on un rapport avec "la manière de concevoir Yhwh" n'a pas sa raison d'être. Et Chouraqui justement ne fait pas cette relation puisque dans Exode 3:14 il traduit non par "je suis" comme d'autres, mais par "je serai". Quand Jésus dit "je suis" en Jean 8:58 il ne s'identifie pas à Yhwh ni à son Nom mais tout simplement veut parler qu'il existe avant Abraham. De là le sens correct:" avant qu'Abraham FUT j'étais".
a+

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Je suis d'accord avec ta conclusion par contre penser qu'Exode 3:14 et Jean 8:58 on un rapport avec "la manière de concevoir Yhwh" n'a pas sa raison d'être. Et Chouraqui justement ne fait pas cette relation puisque dans Exode 3:14 il traduit non par "je suis" comme d'autres, mais par "je serai". Quand Jésus dit "je suis" en Jean 8:58 il ne s'identifie pas à Yhwh ni à son Nom mais tout simplement veut parler qu'il existe avant Abraham. De là le sens correct:" avant qu'Abraham FUT j'étais".
a+

Oui, il est bien entendu que Chouraqui n'identifie pas le "je suis" de Jean 8:58 à Yhwh. Chouraqui traduit "avant qu’Abrahâm fût, moi je suis." pour dissocier ce passage de celui d'Exode 3:14 : "Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous". Pour le lecteur de sa version, la relation entre le 2 versets n'aura pas lieu d'être, car il y a une discordance de temps.

Mais je me place en amont. C'est-à-dire que de manière générale, il y a une relation que le traducteur établit entre Exode 3:14 et ce verset, lorsqu'il doit faire son choix entre conjuguer le verbe de Jean 8:58 au présent ou au passé. Soit pour faire concorder ces 2 versets entre eux, soit le contraire. Tout dépend de la croyance du traducteur.

Mikael

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Sagrada, 2e édition, 1960, Editora “ AVE MARIA ” Ltda*.
19. a) En quelle langue Jésus fit-il cette déclaration aux Juifs ? b) Comment la traduction en hébreu de ses paroles par des traducteurs modernes prouve-t-elle que Jésus ne prétendait pas être le grand “ Je suis ” ?

Josué

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Commentaire de la bible annotée.

Il faut bien remarquer ce présent : je suis : Jésus ne dit pas : j’étais, comme le voudrait la grammaire et comme traduit Ostervald ; pour lui, le temps n’existe pas.

Donc ce commentaire fait quand même remarquer( j'était) et comme le voudrait la grammaire et et pas ( je suis).

philippe83

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Salut Jo,
Je me rappel que l'on avait sur plusieurs pages apporter de nombreux éléments sur Jean 8:58 dans un autre sujet. Il y avait aussi de nombreux scanns de différentes versions qui traduisaient dans le sens de la Tmn. A l'époque même Psalmiste avait participer aux échanges avec Salimou, Jean, Alexandre, Pierrot...détracteurs patentés.
A+

BenFis

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BenFis a écrit:
Parmi les traductions en langue française, on peut compter les versions qui conjuguent le verbe être au passé sur les doigts d'une main :
TMN ...2018
Le Livre - NT 1980
Ostervald 1771

Y en a-t-il d'autres ?

Finalement, oui, en se donnant la peine de chercher :
* Bible de la Sorbonne (1667) : «Jésus leur répondit : en vérité en vérité je vous le dis : J'étais avant qu'Abraham fut au monde. » (Jean 8:58).
* Bible Dassance (1836) : «Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis : J'étais avant qu’Abraham fût né.» (Jean 8:58).

Ce qui nous fait déjà une version par siècle qui va dans le même sens... Very Happy

Lechercheur

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En contradiction avec le fameux Je Suis.

Mikael

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Lechercheur a écrit:En contradiction avec le fameux Je Suis.

Bibles qui ne doivent pas être aimé par les trinitaires.

philippe83

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Donc BenFis,
Puisque ces versions de la Bible furent éditées bien avant la Tmn et son choix de "j'étais" en Jean 8:58 sur quelles bases ces versions du passé ont-elles fait ce choix elles aussi?
Par exemple la Bible de la Sorbonne n'ai certainement pas l'objet d'un seul traducteur. Et à l'époque la Sorbonne avait bonne réputation dans le domaine de la connaissance et du savoir générale. Donc comment expliquer que ce genre de versions fait le choix de "j'étais" et non pas "je suis"? Les professeurs de grecque de cette version ont du se pencher sur le sens grec à donner n'est-ce pas? Pourquoi avoir penché pour le passé et non le présent? Avaient-ils de bonnes raisons?
A+

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philippe83 a écrit:Donc BenFis,
Puisque ces versions de la Bible furent éditées bien avant la Tmn et son choix de "j'étais" en Jean 8:58 sur quelles bases ces versions du passé ont-elles fait ce choix elles aussi?
Par exemple la Bible de la Sorbonne n'ai certainement pas l'objet d'un seul traducteur. Et à l'époque la Sorbonne avait bonne réputation dans le domaine de la connaissance et du savoir générale. Donc comment expliquer que ce genre de versions fait le choix de "j'étais" et non pas "je suis"? Les professeurs de grecque de cette version ont du se pencher sur le sens grec à donner n'est-ce pas? Pourquoi avoir penché pour le passé et non le présent? Avaient-ils de bonnes raisons?
A+

J'imagine que parce qu'en français, il est grammaticalement faux d'écrire "je suis" dans ce verset.
C'est possible d'utiliser le présent, mais il faudrait alors revoir toute la construction de phrase; dans le genre : "je suis né avant Abraham". Je crois d'ailleurs avoir déjà lu quelque chose de ce genre là dans une version biblique.

philippe83

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Salut BenFis,
Tu dis que:"parce qu'en français il est grammaticalement faux d'écrire "je suis", soit mais pas seulement puisque dans différentes langues par exemple :espagnol, anglais la traduction de ce passage dans différentes versions le verbe est rendue aussi au passé. Pourquoi?
A+ monkey

BenFis

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philippe83 a écrit:Salut BenFis,
Tu dis que:"parce qu'en français il est grammaticalement faux d'écrire "je suis", soit mais pas seulement puisque dans différentes langues par exemple :espagnol, anglais la traduction de ce passage dans différentes versions le verbe est rendue aussi au passé. Pourquoi?
A+

Je pense que nombreuses autres langues ont le même problème grammatical qu'en français, mais traduisent souvent au présent:
King James : "Before Abraham was, I am"
Luther : "Ehe denn Abraham ward, bin ich".

Josué

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Exode 3:14 (Osty) applique l’expression “Je suis” à Dieu, comme un titre indiquant qu’il existe vraiment et qu’il accomplit ses promesses. Le Pentateuque et les prophètes, édité par J. Hertz, dit au sujet de cette expression: “Pour les Israélites en captivité, le sens allait en être, ‘Bien qu’Il n’ait pas encore manifesté Son pouvoir envers vous, Il va le faire; Il est éternel et vous rachètera assurément.’ Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3:14] par: ‘Je serai ce que je serai.’”
L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14. Jésus ne l’emploie pas comme un nom ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence. Voyez du reste comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.
1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.
1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.
1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.
1987: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

Josué

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Il convient de se rappeler également que lorsque Jésus s’adressa à ces Juifs, il leur parla non en grec mais dans l’hébreu de l’époque. La manière dont Jésus exprima Jean 8:58 aux Juifs nous est donc présentée par des hébraïsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique. La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit : “ Avant qu’Abraham fût, j’ai été. ” Celle d’Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi : “ J’ai été quand il n’y avait pas encore eu d’Abraham. ” Pour dire “ j’ai été ”, les traducteurs de ces deux versions hébraïques emploient deux mots hébreux, un pronom et un verbe, ʼani hayithi ; ils ne se servent pas du mot ʼéhyéh. Ils n’essaient pas de faire croire que dans Jean 8:58, Jésus voulait imiter Jéhovah Dieu, voire même donner l’impression qu’il était Jéhovah, qui s’appelle JE SUIS.

papy

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Christ et tous les siens dépendent de Dieu pour l’honneur. Les hommes peuvent être capables de débattre au sujet de Dieu, et cependant ne pas le connaître. Ceux qui ne connaissent pas Dieu, et ceux qui n’obéissent pas à l’évangile de Christ, sont semblables, 2 Timothée 1:8.

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philippe83

24 Re: Controverse sur Jean 8:58. Jeu 11 Oct - 8:57

BenFis

25 Re: Controverse sur Jean 8:58. Jeu 11 Oct - 9:51

philippe83

26 Re: Controverse sur Jean 8:58. Jeu 11 Oct - 10:58

BenFis

27 Re: Controverse sur Jean 8:58. Jeu 11 Oct - 15:38

Josué

28 Re: Controverse sur Jean 8:58. Sam 13 Oct - 11:15

Josué

29 Re: Controverse sur Jean 8:58. Mar 16 Oct - 9:17

papy

30 Re: Controverse sur Jean 8:58.

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