Le livre de Mormon et l'histoire

Salut !

En 1830, Joseph Smith édite un livre qu'il prétend avoir traduit et qu'il dit être l'abrégé de l'histoire des aborigènes indiens de 600 avant Jésus-Christ jusqu'en 500 environ.
Cependant, dès qu'on commence la lecture de ce livre, on se rend vite compte qu'il a été simplement inventé par un homme du 18e siècle pour soutenir des croyances lui permettant de devenir prophète, rien de plus.

Et ce sentiment est renforcé par la mise en évidence de nombreuses erreurs historiques dont nous allons traiter dans ce fil.
D'une manière générale, le "livre de Mormon" est en désaccord avec l'histoire et la science.

1) La barbe :
Nous savons que les amérindiens étaient imberbes, c'est-à-dire qu'ils n'avaient pas de barbe. Or, dans le livre de Mormon, nous lisons de nombreuses évocations à une barbe :

"2 Néphi 17:20 En ce jour-là, le Seigneur rasera, avec un rasoir pris à louage, au-delà du fleuve, avec le roi d'Assyrie, la tête et le poil des pieds; il enlèvera aussi la barbe."

Comment expliquer cela alors que les indiens d'Amérique (appelés Lamanites et Néphites dans le livre de Mormon) n'ont jamais entendu parlé d'une barbe au menton avant 1492, date de l'arrivée des Européens ?

2) Les armes
Le livre de Mormon fait de nombreuses références aux armes utilisées par les prétendus peuples dont il prétend retracer l'histoire. La totalité de ces armes sont d'une culture européenne et asiatiques et étaient inconnues des habitants de l'Amérique :
"Mosiah 10:8 Et il arriva qu'ils montèrent sur le nord du pays de Shilom avec leurs nombreuses armées, des hommes armés d'arcs, et de flèches, et d'épées, et de cimeterres, et de pierres, et de frondes; et ils avaient la tête rasée, de sorte qu'elle était nue; et ils avaient une ceinture de cuir autour des reins."

Toutes ces armes n'ont jamais été fabriquée en Amérique avant 1492. Elles ont été apportées par les Européens des siècles après les prétendus évènements du livre de Mormon. Comment expliquer cela ?

3) Les livres
a) Des exemplaires de la Bible en Amérique ancienne ?
Le livre de Mormon affirme que le Pentateuque et quelques écrits de prophètes bibliques ont été apportés de Jérusalem vers l'Amérique par Néphi en 600 avant Jésus-Christ :

"1 Néphi 5:11-12 Et il vit qu'elles contenaient les cinq livres de Moïse, qui faisaient le récit de la création du monde, et aussi d'Adam et Ève, qui furent nos premiers parents, et aussi les annales des Juifs, depuis le commencement jusqu'au début du règne de Sédécias, roi de Juda."
22-23) "Et moi, Néphi, j'apportai les cinq livres de Moïse, que nous avions amené de la maison de Laban par le pouvoir du Seigneur, et aussi les écrits d’Esaïe, et je les fis écrire, oui, je les fis écrire en de nombreux exemplaires, de sorte que chaque homme de mon peuple put en disposer chez lui et les consulter à tout moment."

Ces deux passages affirment que des exemplaires multiples furent faits à partir des Bibles apportées par Néphi et sa famille, "de sorte que chaque homme de son(mon) peuple put en disposer chez lui".
Or, si tel était le cas, nous aurions retrouvé des exemplaires de la Bible en Amérique ancienne, de la même façon que nous avons trouvé d'autres livres anciens, comme les "Daia", livres de la mythologie maya.
Mais nous n'avons AUCUNE TRACE de la Bible en Amérique. Où sont passés les livres recopiés par Néphi et qui furent possédées par des générations entières de 600 av. Jésus-Christ jusqu'en 500 selon le livre de Mormon ? Comment ont-elles pu disparaître soudainement ?

b) Des exemplaires du livre de Mormon dans l'Amérique ancienne ?
Le livre de Mormon affirme que les paroles qu'il rapportent sont issus de sources extérieures, comme les annales jarédites découvertes au temps de Mosiah ou les paroles des prétendus prophètes colombiens :

"1 Néphi 10:15 ... Léhi dit aussi beaucoup d'autres choses que je n'écris pas dans ce livre; car j'ai écrit dans mon autre livre toutes celles qui m'étaient utiles.

"Mosiah 26:33 33 Et il arriva que lorsqu'il eut entendu ces paroles, Alma les écrivit afin de les avoir et afin de juger le peuple de cette Église selon les commandements de Dieu."

Où sont les "paroles écrites par Alma" et "l'autre livre" de Néphi ? Nous ne les avons pas retrouvés ; or, c'est étrange alors que le livre de Mormon affirme s'appuyer sur d'autres sources "dont il n'écrit pas la totalité"... Où sont ces sources ?

3) La peste :
Le livre de Mormon fait de nombreuses références à la maladie de la peste et affirme que celle-ci fut un moyen auquel Dieu eut recours à plusieurs reprises pour punir les indiens d'Amérique :

"Mosiah 12:4 Et il arrivera que je frapperai ce peuple, qui est le mien, de grandes afflictions, oui, de famine et de peste; et je le ferai hurler tout le jour.

Mosiah 12:7 Et il sera frappé d'une grande peste; et tout cela, je le ferai à cause de ses iniquités et de ses abominations."

2 Néphi 6:15 Et ceux qui ne croient pas en lui seront détruits par le feu, et par la tempête, et par les tremblements de terre, et par les effusions de sang, et par la peste, et par la famine. Et ils sauront que le Seigneur est Dieu, le Saint d'Israël."

"Alma 45:11 11 Oui, et alors il verra des guerres et des pestes, oui, des famines et des effusions de sang jusqu'à ce que le peuple de Néphi (indiens d'Amérique) soit frappé d'extinction —"

Or, la peste n'existait pas en Amérique. Elle a été apportée en 1492 par les Européens, qui propagèrent de nouvelles maladies en Amérique.

CONCLUSION :
Il est évident que le livre de Mormon a été écrit par un Européen du 19e siècle ne connaissant pas l'histoire des indiens... D'où l'existence de ces incohérences et anachronisme.

1. J'ai littéralement éclaté de rire à cet endroit. D'une part, 2 Néphi 17:20 est une reprise d'Esaïe 7. Et tous ceux qui comprennent Esaïe, à commencer par les TJ, te diront que ce verset est une métaphore, que le Seigneur ne va pas raser le roi d'Assyrie au sens propre, mais que son pays sera totalement mis à sac par un envahisseur étranger. C'est cela que veut dire le verbe raser.


2. Si les Indiens n'avaient ni arcs, ni flèches, ni épées et ni cimeterres, ni pierres et ni frondes, alors ils avaient quoi, comme armes ? Des arquebuses ?


3. Les exemplaires que Néphi a fait recopier en plusieurs exemplaires n'étaient pas faits pour durer des siècles. La preuve, c'est que c'est sur des plaques d'or que Moroni et Mormon ont gravé les annales des peuples de l'Amérique pré-colombienne, pour que ces annales durent suffisamment longtemps pour être traduites 15 siècles plus tard.


4. La peste aurait ses origines en Asie, en Chine et dans l'Egypte pharaonique. Et il est absurde de penser que seule l'Europe en serait affectée. Tu ne serais pas de ceux qui pensent que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux frontières ?




Il est évident que tu ne connais pas grand chose sur le Livre de Mormon et encore moins sur les Indiens d'Amérique. Un bon conseil : ouvre le Livre de Mormon et lis-le au lieu de répéter bêtement les âneries que tu as entendues ici et là.


Tu l'as dit toi-même à Josué : "Quand on ne sait rien comme toi, on se tait. Tu n'es pas qualifié."

Salut Feliks !
Je tiens d'abord à te remercier pour la rapidité de ta réponse et l'excellence de tes remarques !

Feliks Kraspouët a écrit:Il est évident que tu ne connais pas grand chose sur le Livre de Mormon et encore moins sur les Indiens d'Amérique. Un bon conseil : ouvre le Livre de Mormon et lis-le au lieu de répéter bêtement les âneries que tu as entendues ici et là.

Je ne répète aucune ânerie, et j'ai bien lu le Livre de Mormon en entier jusqu'au livre d'Alma. Pour le reste, j'ai lu quelques chapitres çà et là et pas exhaustivement. J'ai même envisagé de me convertir à un certain moment, heureusement, Dieu m'a gardé sur ma propre voie.

Feliks Kraspouët a écrit:1. J'ai littéralement éclaté de rire à cet endroit. D'une part, 2 Néphi 17:20 est une reprise d'Esaïe 7. Et tous ceux qui comprennent Esaïe, à commencer par les TJ, te diront que ce verset est une métaphore, que le Seigneur ne va pas raser le roi d'Assyrie au sens propre, mais que son pays sera totalement mis à sac par un envahisseur étranger. C'est cela que veut dire le verbe raser.

Il n'empêche que les indiens d'Amérique ne pouvaient pas savoir ce qu'était une barbe avant 1492. Je te donne un exemple : si un jour, des extraterrestres débarquent sur terre et qu'on découvre qu'ils ont des poils... sous les yeux ! Et si des hommes avant l'avenue de ces aliens, prétendent avoir en main des annales mentionnant des poils sous les yeux alors qu'aucune race connue n'en avait à l'époque, que penserais-tu ? Que ces annales sont des faux, n'est-ce pas ?
Par ailleurs, les indiens considéreraient comme extrêmement fantaisistes si ils entendaient parler de barbe, d'ailleurs ce mot ne devrait pas avoir d'équivalent en égyptien réformé. Alors comment se fait-il que les rédacteurs de 2 Néphi, prétendument indiens, pouvaient mentionner l'existence d'une barbe ?

2. Si les Indiens n'avaient ni arcs, ni flèches, ni épées et ni cimeterres, ni pierres et ni frondes, alors ils avaient quoi, comme armes ? Des arquebuses ?

Il est vrai que les arcs existaient chez eux.
Mais pour le reste, non. Ils ne combattaient pas avec ça, c'est tout, mais avec des instruments propres à leur culture, qu'ils ont développé eux-mêmes et qui sont exclusivement précolombiens. En l'occurrence, on a le tomahawk, le calumet, le zétonak (pour les mayas), les "casse-têtes", bref des armes totalement inconnues du Nouveau Monde mais familières aux indiens ; et le contraire est vrai. Comme ces armes ne t'évoquent rien, les "frondes", "épées", "cimeterres" n'évoquaient rien aussi aux indiens. Et ça s'explique par le fait que les indiens ont évolué sans avoir connaissance des cultures étrangères et vice-versa.
D'ailleurs, il y a des armes arabes antiques inconnues aux Européens, pour prendre un exemple. Qu'est-ce que le Sayf ?

3. Les exemplaires que Néphi a fait recopier en plusieurs exemplaires n'étaient pas faits pour durer des siècles. La preuve, c'est que c'est sur des plaques d'or que Moroni et Mormon ont gravé les annales des peuples de l'Amérique pré-colombienne, pour que ces annales durent suffisamment longtemps pour être traduites 15 siècles plus tard.

Il est aussi question des paroles d'Abinadi écrite par Alma, un de ses disciples, vers 98 avant Jésus-Christ, et remise à son fils Alma II, le premier grand juge, qui mourut vers 52 avant Jésus-Christ.
Tu constateras qu'elles ne datent pas de longtemps et auraient du être conservées. On a des manuscrits vieux de 800 avant Jésus-Christ dans le Vieux Monde, des livres mayas vieux de milliers d'années pour le Nouveau Monde. Pourquoi des Bibles ayant été écrites entre 600 av. Jésus-Christ et 500 ne seraient pas conservées ?

A l'époque de Moroni, y avait-il des Bibles écrites parmi les Lamanites ou les derniers Néphites ?

4. La peste aurait ses origines en Asie, en Chine et dans l'Egypte pharaonique. Et il est absurde de penser que seule l'Europe en serait affectée. Tu ne serais pas de ceux qui pensent que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux frontières ?

Je me suis mal exprimé. Par "Europe", je désignais l'intégralité du Vieux Monde. Tu sais, la peste se répand par contagion. Les indiens vivaient sans avoir jamais eu de contact avec un habitant du Vieux Monde, comment pourraient-ils contracter la peste ? Il n'avait pas d'échanges, de rapports verbaux ou physiques avec les malades.
Raison pour laquelle cette maladie n'existait pas chez eux.

Il est impossible que les Indiens d'Amérique ignoraient ce qu'est une barbe. Ils avaient un système pileux, comme toi et moi, ils avaient des cheveux et des poils. Donc, leur barbe poussait, ça tombe sous le sens.



Concernant les armes et la peste, je te rappelle que les Indiens d'Amérique sont des descendants d'Israël, donc d'Asie. Ce n'est pas un peuple sorti de nulle part. Donc ils ont très bien pu apporter avec eux des épées et des maladies au moment de leur départ. Et en plus, il est bien question de maladies que Dieu envoie sur les hommes. Où qu'ils se trouvent, il peut donc leur envoyer toutes sortes de maladies.



Concernant les paroles d'Abinadi, peux-tu me donner des références précises ?

Feliks Kraspouët a écrit:Il est impossible que les Indiens d'Amérique ignoraient ce qu'est une barbe. Ils avaient un système pileux, comme toi et moi, ils avaient des cheveux et des poils. Donc, leur barbe poussait, ça tombe sous le sens.

Ils avaient des cheveux, certes, mais leur niveau de pilosité était nettement plus inférieur que les hommes d'autres origines, Dieu l'a voulu ainsi. Et par conséquent, il n'avait pas de barbes. Voilà ce que dit Wikipédia :

La pilosité est variable dans les divers groupes humains. Les Amérindiens n'ont pas de barbe et les populations asiatiques en ont très peu. L'aspect des conquistadors espagnols barbus surprit autant que leurs chevaux à leur arrivée.

Bref, on voit bien que les indiens furent très surpris par la présence de barbe au menton des conquistadors, puisqu'ils n'en ont jamais eu, de part une particularité de leur race. Et ils ne savaient donc jamais que ça existe.

Concernant les armes et la peste, je te rappelle que les Indiens d'Amérique sont des descendants d'Israël, donc d'Asie. Ce n'est pas un peuple sorti de nulle part. Donc ils ont très bien pu apporter avec eux des épées et des maladies au moment de leur départ. Et en plus, il est bien question de maladies que Dieu envoie sur les hommes. Où qu'ils se trouvent, il peut donc leur envoyer toutes sortes de maladies.

Mais il n'a jamais été prouvé que les Indiens d'Amérique descendent d'Israël, ce sont des informations en provenance du livre de Mormon seulement, que je ne considère pas comme historiquement valable !
Les analyses génétiques ont révélé un ADN présentant de nombreuses différences entre Indiens et Israëliens : ce sont deux groupes humains aux caractéristiques distincts et extrêmement éloignés !

D'un point de vue scientifique, les indiens n'ont jamais mis le pied en Asie. Ils seraient venus il y a des millions d'années par l'Afrique, au temps où les continents n'étaient pas encore séparés ; plus tard, d'importantes migrations en provenance de l'Australie (une bande terrestre reliait les deux continents à l'époque) se firent. Et c'est sur des groupes raciaux qu'évoluèrent les Amérindiens, càd à l'époque de l'Homo Erectus, et donc bien avant l'apparition de la peste ou des armes dont il est question

Cependant, quand il sera prouvé que les Amérindiens ont des origines asiatiques, alors là je te croirai.

Concernant les paroles d'Abinadi, peux-tu me donner des références précises ?

Pas de problème.
Mosiah 17 :
1 Et alors, il arriva que lorsqu’Abinadi eut fini de dire ces paroles, le roi commanda aux prêtres de l’emmener et de le faire mettre à mort.

2 Mais il y en avait un parmi eux, dont le nom était Alma, lui aussi descendant de Néphi. Et c’était un jeune homme, et il crut aux paroles qu’Abinadi avait dites, car il connaissait l’iniquité dont Abinadi avait témoigné contre eux; c’est pourquoi il commença à supplier le roi de ne pas être en colère contre Abinadi, mais de le laisser partir en paix.

3 Mais le roi en fut encore plus furieux, et il fit chasser Alma de parmi eux, et envoya ses serviteurs après lui pour le tuer.

4 Mais il s’enfuit devant eux et se cacha, de sorte qu’ils ne le trouvèrent pas. Et, dissimulé pendant de nombreux jours, il écrivit toutes les paroles qu’Abinadi avait dites.

Eh bien concernant Alma, je ne peux pas te répondre, voilà. Tu sais, il n'a peut-être pas gardé la trace de tout cela. Ce qui se passait souvent à l'époque, c'est que les prophètes écrivaient sur de nombreux supports et à un moment donné, ils faisaient un tri, ils compilaient ce qu'ils avaient déjà écrit, et leurs premiers textes, ils ne les gardaient pas.


Par exemple, tu me diras ce que tu penses du fait que pendant toutes ces années où Moïse a été prophète de Dieu, il n'a écrit que les 5 livres du Pentateuque. Il a sans doute écrit beaucoup plus mais il n'a pas tout conservé, c'est tout.


Pour le reste, quand tu dis (je te cite) : "Mais il n'a jamais été prouvé que les Indiens d'Amérique descendent d'Israël, ce sont des informations en provenance du livre de Mormon seulement", tu te trompes. Comme tu le sais, 10 tribus d'Israël ont été dispersées et déjà au 16ème siècle, c'était une idée répandue de penser que les Indiens d'Amérique pouvaient être descendants d'une de ces 10 tribus.

Feliks Kraspouët a écrit:Eh bien concernant Alma, je ne peux pas te répondre, voilà. Tu sais, il n'a peut-être pas gardé la trace de tout cela. Ce qui se passait souvent à l'époque, c'est que les prophètes écrivaient sur de nombreux supports et à un moment donné, ils faisaient un tri, ils compilaient ce qu'ils avaient déjà écrit, et leurs premiers textes, ils ne les gardaient pas.

Feliks, même si on oublie les écrits d'Alma, il reste un problème.
Le livre de Mormon enseigne que la Bible fut prêchée de façon continuelle aux habitants de l'Amérique de 600 av. Jésus-Christ jusqu'en 500 (plus de mille ans de civilisations). Il va même jusqu'à dire qu'ils existaient des synagogues en cette même période et des temples construits "à la manière des Juifs". Chaque famille possédait au moins une Bible sur laquelle s'appuyer lors de débats ("Jacob ouvrit les Écritures", "Alma lut les Écritures"...), bref, la religion juive était très répandue et le culte très pratiqué.
Et cette civilisation aurait du laisser des vestiges archéologiques !
- Où sont les Bibles utilisées durant ce laps de temps ?
- Où sont les ruines des synagogues/temples ?
...
Les vestiges ne peuvent pas se volatiliser d'un seul coup ! On a retrouvé des vestiges de temples mayas beaucoup plus vieux que l'époque de Léhi. Pourquoi donc ne trouve t-on aucun temple néphite ? Ils se sont désintégrés ?

Il est évident, après tous ces constats, que le livre de Mormon est issu de l'imaginaire d'un homme du 19e siècle, c'est tout, et n'a, en tout cas, rien d'historique. Peut-être y a t-il de bons côtés spirituels etc, mais d'un point de vue historique, c'est un faux.

Pour le reste, quand tu dis (je te cite) : "Mais il n'a jamais été prouvé que les Indiens d'Amérique descendent d'Israël, ce sont des informations en provenance du livre de Mormon seulement", tu te trompes. Comme tu le sais, 10 tribus d'Israël ont été dispersées et déjà au 16ème siècle, c'était une idée répandue de penser que les Indiens d'Amérique pouvaient être descendants d'une de ces 10 tribus.

Le fait que l'idée soit répandue ou pas, ce n'est pas là la question.
Il s'agit de savoir si ces affirmations (selon lesquelles les amérindiens descendent des dix tribus d'Israël) sont vraies et prouvées génétiquement. L'ADN, ça existe !

Il est vrai que l'archéologie ne nous parle pas de la civilation dont il est question dans le livre de mormon !!!

Ah oui, c'est vrai ? Je suppose que tu as des documents pour appuyer ce que tu dis.

Et toi feliks, as tu des documents a nous donner qui prouvervaient que le livre de mormon dit vrai ????

Bon, écoute, Psalmiste. Visiblement tu n'as pas envie d'avoir une discussion sérieuse, ni même une discussion d'adulte, puisque tu réponds à une question par une autre question.

Donc, je préfère qu'on en reste là pour ce soir. Calme-toi, va prendre l'air, respire ! Quand tu seras de meilleure humeur, on pourra discuter.

Ben quoi ???

Ou est le problème ???

Je ne te demande que des preuves archéologiques qui attestent ce que raconte le livre de mormon !!!

Donc si tu en as, je t'invite fortement à nous les mettre sur le forum !!

Le Christ a qualifié de génération perverse ceux qui demandaient des signes et des preuves !


Moi, j'ai ma foi et mon témoignage. Ça me suffit.

N'empêche que l'archéologie confirme ce que dit la bible !!!

Chacun son truc. Moi, je ne vis que par la foi. Celle qui déplace des montagnes.

L'archéologie se contente de les creuser

Etre chretien ne veut pas non plus dire avoir 1 foi aveugle !!!

Le témoignage ne rend pas aveugle. Il éclaire, au contraire !

Les témoignages sont-ils plus importants que la Parole de Dieu (la bible) ???

Pourquoi toujours être dans la comparaison ? Pourquoi toujours vouloir savoir ce qui est mieux ou moins bien, ce qui est plus ou moins important ?


Prends ce que Dieu te donne, les révélations, les témoignages, les écritures, la foi, l'espérance ! Prends tout et ne fais pas de comparaison !

Si les témoignages sont en accord avec la bible je les prends... Si ce n'est pas le cas, je les rejette...

Et concernant les "nouvelles revelations", je les rejette en me basant entre autre à ces versets : Gal 1.6-9 et Rev 22.18-19 !!!

Je te comprends. Mais là où tu es égaré, c'est que ces nouvelles révélations te semblent être contredites par la Bible, justement parce que tu nies le fait que des parties de la Bible ont été retirées !


Ces nouvelles révélations ne sont pas nouvelles, elles ont été données à Abraham, Moïse, Pierre et tous les autres et elles ont ensuite été retirées de la Bible !

Voilà pourquoi tu crois que la Bible les contredit.

Parce que sur l'âme (pour ne prendre que cet exemple), tes "nouvelles revelations" ne contredisent pas la bible peut etre ????

Tu n'as pas tenu compte de mon dernier message.


Tu sais, si tu lis seulement la moitié de ce que j'écris, je ne vois pas l'intérêt pour moi de continuer à écrire, tu saisis ?

Feliks Kraspouët a écrit:Je te comprends. Mais là où tu es égaré, c'est que ces nouvelles révélations te semblent être contredites par la Bible, justement parce que tu nies le fait que des parties de la Bible ont été retirées !


Ces nouvelles révélations ne sont pas nouvelles, elles ont été données à Abraham, Moïse, Pierre et tous les autres et elles ont ensuite été retirées de la Bible !

Voilà pourquoi tu crois que la Bible les contredit.

Le problème est que tu n'as aucune preuve de ce que tu affirmes !!!

Psalmiste a écrit:Le problème est que tu n'as aucune preuve de ce que tu affirmes !!!

Ok, alors prouve-moi que Dieu existe ! Tu ne peux pas ? Et pourtant, tu y crois !



Je m'en fiche, des preuves, c'est clair ? J'ai la foi ! Tu sais, cette chose que tu mets au second plan, que tu ne connais pas, dont tu diminues l'importance, cette chose qui n'a pour toi qu'une valeur relative !

Tu sais, ce petit truc qui, s'il était aussi grand qu'une graine de moutarde, enverrait un sycomore se planter dans la mer !

Mais si j'ai des preuves que Dieu existe : la création !!!

Car vu que rien ne se créer seul, il faut bien 1 créateur !!!

Où as tu vu que je place la foi au second plan ???

Il n'y a que chez les TJ que j'ai rencontré une telle obsession pour les preuves ! Vous êtes tous là à me demander si j'ai une preuve de ce que j'avance !

Est-ce que tu t'imagines demander cela au Christ ? Les TJ sont-ils tous des Thomas ?


Thomas a été béni parce qu'il a cru après avoir eu une preuve. Mais le Christ a dit qu'ils seraient encore plus bénis ceux qui ont cru sans voir !

Une fois de plus, Dieu nous donne des preuves de sa Parole la bible,via l'archeologie !!!

Si le chretien devait avoir 1 foi aveugle, je ne vois pas pourquoi Dieu lui meme aurait gardé toutes ces preuves !!!

Feliks Kraspouët a écrit:Ah oui, c'est vrai ? Je suppose que tu as des documents pour appuyer ce que tu dis.

Feliks, que fais-tu de tous les preuves que je t'ai données dans le message 7, auquel tu n'as toujours pas répondu ?
Psalmiste n'a pas a apporté des preuves des erreurs du livre de Mormon, c'est à toi de rapporter des preuves de son authenticité ! Si je prétends que ma mère est une extraterrestre, c'est à moi de prouver que c'est vrai et non à toi de me prouver que c'est faux, ça me parait évident.

Par conséquent, le livre de Mormon est un faux (pour preuve, le message 7) jusqu'à preuve du contraire.
Tu enchaînes dans tes messages suivants l'histoire de ton témoignage. Je suppose que tu parles de ceci :

Moroni 10:4
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit"

A une certaine époque, vers mes quinze ans, je me suis assez désintéressé à l'islam pour me pencher sur le christianisme, plus précisément le mormonisme. J'ai lu le livre de Mormon ainsi que des publications de ton Eglise et j'ai décidé de mettre en pratique Moroni 10:4.
J'ai prié donc avec foi, je croyais vraiment que j'aurai le témoignage de la vérité, puisque j'avais lu des articles selon lesquels des mormons avaient reçu ce témoignage. Moi aussi, je voulais l'avoir plus que tout autre chose au monde.
A la fin de ma prière où je suppliai Dieu de me montrer si ces choses sont vraies par son Snt Esprit, je me suis prosterné, et là j'ai eu très mal au coeur et je me suis senti très mal à l'aise. Je souffrais spirituellement, et j'ai su que Dieu, Allah, me défendait de me prosterner devant d'autre dieux que lui et me châtiait à cause de cela : à préciser que je n'ai jamais manqué de foi en lui.

Bref, ça m'a profondément marqué, j'ai même pleuré de remords, et je m'en rappelle, j'étais désespéré, car j'ignorais si Dieu me pardonnerait d'avoir commis le shirk (polythéisme) en me prosternant devant le Dieu mormon, un crime impardonnable en islam.
Durant des jours, je m'en rappelle, j'étais déprimé et je pleurais sans cesse. Un jour, je me suis prosterné devant Dieu, mais cette fois en adorant Allah, le Révélateur du Coran, celui qui a envoyé Mohammed. Et j'ai prié selon la méthode islamique ; c'est alors que je me suis senti bien, comme délivré, soulagé. Louange à Dieu de m'avoir pardonné, Lui qui, par cette épreuve, a fait grandir ma foi et m'a immunisé contre les croyances étrangères à l'islam !
Et je remercie Allah de m'avoir fait revenir sur son chemin après que je ne sois un peu penché sur celui de l'erreur et de la fausseté, que j'avais failli rejoindre. Louange à Dieu de m'avoir gardé en Sa religion et de m'avoir empêché de commettre l'irréparable, l'apostasie.

Oh la la c'est touchant...

Mouhammad a écrit:A la fin de ma prière où je suppliai Dieu de me montrer si ces choses sont vraies par son Snt Esprit, je me suis prosterné, et là j'ai eu très mal au coeur et je me suis senti très mal à l'aise. Je souffrais spirituellement, et j'ai su que Dieu, Allah, me défendait de me prosterner devant d'autre dieux que lui et me châtiait à cause de cela : à préciser que je n'ai jamais manqué de foi en lui.

Ça me fait penser à ce qui est arrivé à Joseph Smith. Je n'affirme pas qu'il s'est passé la même chose pour vous deux, je dis juste que les deux histoires se ressemblent.


"Après m'être retiré à l'endroit où je m'étais proposé, au préalable, de me rendre, ayant regardé autour de moi et me voyant seul, je m'agenouillai et me mis à exprimer à Dieu les désirs de mon cœur. À peine avais-je commencé que je fus saisi par une puissance qui me domina entièrement et qui eut sur moi une influence si étonnante que ma langue fut liée, de sorte que je ne pouvais pas parler. Des ténèbres épaisses m'environnèrent, et il me sembla un moment que j'étais condamné à une destruction soudaine. Mais comme je luttais de toutes mes forces pour implorer Dieu de me délivrer de la puissance de cet ennemi qui m'avait saisi et au moment même où j'étais prêt à sombrer dans le désespoir et à m'abandonner à la destruction, juste à cet instant de grande alarme, je vis, exactement au-dessus de ma tête, une colonne de lumière, plus brillante que le soleil, descendre peu à peu jusqu'à tomber sur moi".

sujet poster par Feliks Kraspouët
que je met dans cette section.

Le Christ voulait uniquement dire par là qu'il refusait que l'on prenne les armes pour défendre sa cause, ça n'a jamais été un appel au pacifisme dans n'importe quelle situation !

Je ne justifie pas la guerre pour me donner bonne conscience. Je la justifie parce que j'ai lu la Bible et je la comprends. Elle dit que les gouvernements ont reçu l'autorité de Dieu et ne la doivent à personne d'autre. La Bible dit aussi que ces mêmes gouvernements sont utilisés par Dieu pour combattre le mal. Ce que tu n'as pas compris, Josué, c'est que la guerre entre le bien et le mal qui a commencé au ciel, bien avant le premier jour de la Création, se poursuit ici, sur Terre, depuis que Satan y a été précipité avec ses anges.



Romains 13:1-5 est à mon avis une bien meilleure conclusion à ce sujet.


"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu".

Le verset 1 nous dit que les gouvernements viennent de Dieu.


"C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes".

Celui qui s'oppose aux gouvernements s'oppose à Dieu et la condamnation est sur lui.


"Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité? Fais-le bien, et tu auras son approbation".

Celui qui se soumet aux gouvernements reçoit l'approbation de Dieu.


"Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal".

Ce verset dit clairement que les gouvernements servent Dieu et qu'il porte l'épée (l'armée) pour rétablir la justice partout où cela est nécessaire.


"Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience".

Ce n'est pas par crainte de la punition que l'on doit se soumettre aux gouvernements, mais bien parce que c'est ce que nous dicte notre conscience.


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Saint des derniers jours.

Jésus avait donné le conseil suivant à ses disciples : “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre joue. ” (Mt 5:38, 39). Par ces paroles, Jésus ne prônait pas le pacifisme ni ne contestait le droit à la légitime défense pour se préserver de blessures. Il enseignait plutôt qu’un chrétien n’a pas besoin de rendre coup pour coup, de riposter, de se venger. Il inculquait le principe selon lequel il faut éviter les querelles en ne répondant pas et en ne réagissant pas à la provocation. Une gifle sur la joue n’a pas pour but de blesser, mais seulement d’insulter ou d’inciter à se battre. Jésus ne disait pas qu’un chrétien frappé au visage et tombé à terre devait se relever et offrir aux coups son autre côté. Ce qu’il voulait dire, c’est qu’il serait mal pour un chrétien de rendre la pareille à un individu qui cherche la bagarre ou la dispute en le giflant ou en le piquant au vif par des paroles injurieuses. Cela correspond aux déclarations que firent les apôtres lorsqu’ils soulignèrent de nouveau ce principe. — Rm 12:17-21 ; 1P 3:9.

Tu mélanges tout, Josué. Les atrocités de la 2nde Guerre Mondiale n'avaient rien d'une petite bagarre ou d'une provocation, et je ne parle pas uniquement des champs de bataille (pour la France, la guerre contre l'Allemagne n'a duré que six semaines).


Et tu as déplacé ma réponse mais tu t'es bien gardé de donner ton opinion sur celle-ci.

On comprend que ce soit si difficile pour toi d'admettre que la Bible condamne les TJ pour leur refus de se soumettre aux gouvernements.

je pense que tu est d'accord avec ce monsieur.
Thomas d’Aquin a expliqué que “

 les guerres sont licites et justes [...] dans la mesure où elles protègent les pauvres et tout l’État contre les violences des ennemis

 ”.

Exactement.