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Les évangiles auraient été écrit non en grec ,mais en arméen.

+4
BenFis
chico.
Lechercheur
samuel
8 participants

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samuel

samuel
Administrateur

Contrairement à l’opinion qui a dominé pendant des années, il est aujourd’hui très probable que l’Évangile vienne d’une source unique, fixée en araméen. Au temps du Christ, l'hébreu était presque uniquement une langue liturgique (un peu comme le latin pour nous) et le grec une des langues internationales (comme l'anglais aujourd'hui), mais Jésus, les Apôtres, et les premiers chrétiens parlaient tous araméen, la langue des juifs de l'époque, dominante dans tout l'Orient jusqu'en Inde. Or, cette culture orale est redécouverte actuellement par les chercheurs qui constatent que les manuscrits de la Pshytta (texte canonique des Églises de langue araméenne syriaques de Chaldée) et de la Peschitto (texte identique d’un dialecte proche de Syrie) sont exactement les mêmes, au détail et au mot près, alors que les versions grecques différent en revanche beaucoup de l’une à l’autre.

Jusqu’ici, on avait peu porté d’attention à l’araméen, parce que le plus ancien manuscrit connu de la Pshytta (le Vaticanus 12) était daté du IVème siècle, alors qu’il y a de nombreux fragments grecs du IIème siècle. On a ainsi été longtemps enclin à penser que les Evangiles ont été écrits en grec, comme le sous-entendait Eusèbe de Césarée lui-même, le premier grand historien de l’Eglise, qui voulait faire reconnaître le Christianisme à Rome et qui disposait de la bibliothèque grecque d’Origène à Césarée, la grande ville de Terre Sainte de l’époque. Son objectif étant de convaincre l’Empereur Constantin de la fiabilité de la foi chrétienne, Eusèbe a valorisé l’idée que l’Évangile avait été écrit en grec, « la belle langue » et non pas dans ce dialecte de seconde zone que constituait l’araméen, utilisé par l'ennemi Parthe.

Le fait décisif qui conduit à changer de point de vue est que le texte de la Pshytta est toujours stable. Il y a une et une seule Pshytta, copiée mot à mot dans toutes les copies, sans aucune variante. Le Père Frédéric Guigain a pu vérifier cette réalité étonnante en comparant dans le détail le Vaticanus 12, qui correspond à un dialecte du IIIème ou IVème siècle, et le codex Khabouris, retrouvé récemment, qui date de l’an 1000, mais qui correspond à une langue du IIème siècle : les mots sont exactement les mêmes, et la copie est d’une exactitude exceptionnelle, comme toutes les copies de la Pshytta qui reproduisent absolument tous les mots et même la pagination de l’original dont ils prétendent être la copie !

A l'inverse, l’instabilité de nombreuses variantes textuelles des manuscrits grecs est flagrante sur d’innombrables exemples. Dans la péricope de la guérison de l’homme à la main sèche, par exemple, le texte parle de la « connaissance » (Luc 6,Cool que le Christ a des raisonnements de ses opposants. Or, le mot est traduit de deux manières dans les manuscrits grecs qui choisissent soit « edei » soit « gignoscoi ». S’il s’agissait d’une copie d’un original unique, pourquoi choisir des mots différents ? Quel copiste oserait prendre une telle initiative ? Plus loin, le Christ promène sur eux un regard de « colère » (Luc 6,10) qui est là aussi traduit de deux manières différentes. Et les cas sont tellement nombreux qu’il est impossible d’imaginer autre chose qu’une traduction.

L’idée d’une traduction de l’araméen explique aussi quantité de passages peu compréhensibles en grec. Par exemple, en Ac 6,1-7, le texte grec parle de « veuves » de langue grecque qui ont un problème avec le « service des tables » et on dérange les Apôtres qui vont alors ordonner 7 diacres pour s’occuper de cela. Le récit est assez obscur : ceux qui été si solennellement institués (pourquoi ?) dans le but de s’occuper d’un service ménager (quel intérêt d'en parler ?) font immédiatement tout autre chose et partent évangéliser (cf. Étienne en Ac 6,8-10). Mais selon l'araméen, il s’agit en fait de « consacrées » de langue grecque (pas de veuves) qui ne comprennent pas les prières à l’autel (pas aux tables) et qui demandent des traducteurs (pas des diacres). Voilà pourquoi, de manière cohérente, les apôtres missionnent 7 grecs pour traduire leurs prières, comme on l’avait fait pour la traduction de la Septante, à Alexandrie, en 270 avant Jésus-Christ.

La Doxa classique affirmait jusqu'ici que la Pshytta était la traduction araméenne au IVème siècle d’une version grecque précoce, mais cette interprétation est devenue très difficile. La Pshytta ne comporte ni les dernières lettres de Pierre, ni l’Apocalypse, et aucun ajout n’a été osé par la suite, les copistes s’interdisant tout changement. Comment expliquer cela sinon par le fait qu'elle a été fixée à un moment où la plupart des Apôtres encore en vie et capables de donner à ces récits une autorité que personne ne pourrait plus leur contester ? Les études récentes de Pierre Perrier (cf. Marie mère de mémoire, Montrouge, 2019 ou La mémoire en damiers, Paris, 2023) et beaucoup d'éléments concourent à établir que la Pshytta est certainement la copie d’une source araméenne écrite ou orale fixée très tôt, au Ier siècle, dans le cadre de cette culture orale très riche, à redécouvrir.

Olivier Bonnassies

Lechercheur



C'est bon à savoir, mais cela change quoi ?

chico.

chico.

Un des points discutés est la relation entre les évangiles judéo-chrétiens et l’Évangile de Matthieu pour lequel l’existence de versions hébraïques en usage chez des judéo-chrétiens est attestée. Ainsi, Papias affirmait que Matthieu aurait écrit tout d’abord en hébreu et qu’un Évangile de Matthieu était en usage chez les Ébionites à la fin du iie siècle10. Épiphane affirme qu’ils possédaient, entre autres textes, cet évangile en hébreu, mais sous une forme altérée qu’ils appelaient Évangile des Hébreux11. Jérôme rapporte également que les Nazarènes étaient réputés utiliser l’Évangile selon Matthieu. Il déclare avoir eu sous les yeux un tel Évangile en écriture hébraïque et l’avoir jugé assez similaire au texte grec. Néanmoins, les extraits restants de l’évangile des Hébreux ne présentent pas de ressemblance avec Matthieu.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:C'est bon à savoir, mais cela change quoi ?
Ca change qu'il vaut mieux traduire les évangiles à partir de l'araméen que de le faire à partir du grec ou du latin, ceci afin d’obtenir un résultat plus proche de l'original.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et si tu traduit les Evangiles à partir de l'Araméen alors tu laisses dans le texte écrit le nom de Dieu qui est dans l'ORIGINAL..... Kdo

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Et si tu traduit les Evangiles à partir de l'Araméen alors tu laisses dans le texte écrit le nom de Dieu qui est dans l'ORIGINAL..... Kdo
Selon le texte ci-dessus, la Peshitta est reconnue comme présentant un texte des plus stable et fidèle aux originaux.

Et donc, force est de constater que le nom divin ne s'y trouve pas, car c'est son substitut araméen Mâryâ qui est employé. La racine de ce mot contient il est vrai une partie du nom divin Ya, mais le mot reste l'équivalent d'Adonaï et non pas de YHWH. Même si évidemment nous savons bien que celui-ci remplace le nom YHWH qui était employé dans l'AT.
La Peshitta va donc dans le sens indiquant que Jésus n'employait pas le nom divin YHWH, mais un substitut à l'instar de ses contemporains.

Et le traducteur qui le rend correctement par Adonaï est David Stern, que tu sembles apprécier. Very Happy

Soit dit en passant, Matthieu 23:14 figure dans la Peshitta. silent

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

David Stern rend par "Adonaï" c'est juste mais tu oublies un détail qui son importance puisqu'il dit à chaque fois en note : Le Seigneur Jéhovah. silent bizzou
Et pour revenir sur la Peshitta dis moi pourquoi il y a une différence d'écriture entre Mâr-Ya Seigneur-Ya et les mots: Seigneur= Mâr, Mâri=mon Seigneur ? Pourquoi le préfixe YA est ajouter à Mâr....dans la Peschitta? Au moins dans l'écrit on voit la différence d'avec Mâr'(seigneur seulement).
Donc dans l'araméen contrairement à ce que tu prétends il ya une différence entre Mâr et Mâr-YA pourquoi BenFis?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:David Stern rend par "Adonaï" c'est juste mais tu oublies un détail qui son importance puisqu'il dit à chaque fois en note : Le Seigneur Jéhovah. silent  bizzou
Et pour revenir sur la Peshitta dis moi pourquoi il y a une différence d'écriture entre Mâr-Ya Seigneur-Ya et les mots: Seigneur= Mâr, Mâri=mon Seigneur ?  Pourquoi le préfixe YA est ajouter à Mâr....dans la Peschitta? Au moins dans l'écrit on voit la différence d'avec Mâr'(seigneur seulement).
Donc dans l'araméen contrairement à ce que tu prétends il ya une différence  entre Mâr et Mâr-YA pourquoi BenFis?
Mais enfin, c'est un secret pour peu de gens que de dire que le terme Adonaï remplace le nom divin Jéhovah. Lorsque Jésus prononçait Adonaï en citant ses passages de l'AT, c'est bien Jéhovah qui s'y trouvait écrit à l'origine. C'est ce que j'ai déjà dit par ailleurs.

Et il y a bien une différence entre Mâr et Mârya qui est la même entre Adon et Adonaï tel que Chouraqui l'a traduit dans sa propre version.
L'avantage de l'araméen par rapport au grec est qu'on parvient à mieux identifier quel personnage le terme Kurios désigne au premier chef. Ce qui est un plus indéniable.

Il n'en demeure pas moins que le nom divin ne se trouve pas dans le NT, et pas plus dans la Peshitta que dans la traduction de Stern.
Et puisque la Peshitta est sensé avoir été correctement copiée, celle-ci confirme ce point et non le contraire.

Josué

Josué
Administrateur

« La tradition de l'=179&tx_ifglossaire_list[action]=details&tx_ifglossaire_list[controller]=Glossaire]Eglise antique s'accorde de façon unanime à attribuer à Matthieu la paternité du premier Evangile. Cela est déjà le cas à partir de Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, autour de l'an 130. Il écrit:
"Matthieu recueillit les paroles (du =560&tx_ifglossaire_list[action]=details&tx_ifglossaire_list[controller]=Glossaire]Seigneur) en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il le pouvait"

(in Eusèbe de Césarée, Hist. eccl. III, 39, 16).

L'historien Eusèbe ajoute cette information:
"Matthieu, qui avait tout d'abord prêché parmi les juifs, lorsqu'il décida de se rendre également auprès d'autres peuples, écrivit dans sa langue maternelle l'Evangile qu'il avait annoncé; il chercha ainsi à remplacer par un écrit, auprès de ceux dont il se séparait, ce que ces derniers perdaient avec son départ"

(Ibid., III, 24, 6).

Nous ne possédons plus l'Evangile écrit par Matthieu en hébreu ou en araméen, mais, dans l'Evangile grec que nous possédons, nous continuons à entendre encore, d'une certaine façon, la voix persuasive du =503&tx_ifglossaire_list[action]=details&tx_ifglossaire_list[controller]=Glossaire]publicain Matthieu qui, devenu Apôtre, continue à nous annoncer la miséricorde salvatrice de Dieu et écoutons ce message de saint Matthieu, méditons-le toujours à nouveau pour apprendre, nous aussi, à nous lever et à suivre Jésus de façon décidée. »

(Benoît XVI, audience du 30 août 2006).

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Sauf que BenFis Mâr-YA n'est pas anodin. YA c'est quoi? Cela veut-il dire uniquement Seigneur comme Adonaï? Ou alors YA veut dire quoi? Rattaches-tu YA à seigneur seulement ou est-ce que ce terme se rattache D'ABORD à YHWH qui ne veut pas dire...Seigneur?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis Mâr-YA n'est pas anodin. YA c'est quoi? Cela veut-il dire uniquement Seigneur comme Adonaï? Ou alors YA veut dire quoi? Rattaches-tu YA à seigneur seulement ou est-ce que ce terme se rattache D'ABORD à YHWH qui ne veut pas dire...Seigneur?

Effectivement, Marya est un terme théophore qui désigne notamment YHWH dans les citations de l'AT.
Cela ne veut pas dire que le nom YHWH se trouvait initialement dans le NT, ce mot est simplement une désignation plus précise que le terme grec kurios.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Je te laisse à ton jugement personnel...

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Je te laisse à ton jugement personnel...
Et moi au tien. Very Happy

Ceci dit, je suis d'avis que le texte araméen a précédé le grec et que de ce fait c'est lui qui doit primer dans les traductions lorsqu'il y a des équivoques.
Et le terme grec kurios est particulièrement équivoque puisqu'il est employé aussi bien pour désigner Jésus que YHWH dans les citations de l'AT, et qu'il est donc source de confusion.
Donc traduire en français Mâryâ par Adonaï comme l'a fait Stern, et Mâr par Seigneur est tout à fait convenable - à mon humble avis.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Au fait pour Stern c'est qui Adonaï dans ses notes? Rappel toi aussi que Kurios s'applique à d'autres que Jéhovah , et Jésus. Par contre YHWH à qui cela s'applique?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Au fait pour Stern c'est qui Adonaï dans ses notes? Rappel toi aussi que Kurios s'applique à d'autres que Jéhovah , et Jésus. Par contre YHWH à qui cela s'applique?
Stern était d'obédience Judéo-messianique, c'est dire que pour lui Adonaï est YHWH ...et aussi Yéshoua selon l'occasion.
Mais je ne vois pas trop ce que les réponses à tes questions permettraient d'éclairer ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Réfléchis alors un peu plus...

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Réfléchis alors un peu plus...
Si tu ne veux pas répondre et continuer avec les questions ambiguës libre à toi (apparemment cette façon de procéder devient contagieuse ici !? Suspect ).

Voilà en tout cas ce qu'en dit Stern selon sa traduction de Philippiens 2:11-12: "que tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et sous la terre et que toute langue reconnaisse que Yéshoua le Messie est Adonaï, à la gloire de Dieu le Père".
Si tu veux absolument poser l'équation Adonaï = YHWH il faut assumer et conclure que Jésus est YHWH à la gloire de Dieu le Père. Est-ce cela qu'il faut en déduire par une réflexion plus poussée? Very Happy

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc si par ce choix Stern estime dans ce passage que Jésus serait YHWH alors il fait une erreur car dans maintes et maintes verset ailleurs il confirme que Jésus n'est pas Adonaï voir par exemple Mat 22:44. De plus Stern utilise le terme Seigneur sans rapport avec YHWH là ou il aurait du mettre en rapport avec ses choix: Adonaï. D'autant plus que c'est une citation des Ecritures hébraïques. Il fait des choix c'est son droit mais il est claire que dire que Jésus serait Adonaï en Phi 2:11 n'est pas logique car si Jésus est Adonaï comment tu comprends Luc 1:32, Luc 2:22,23, et le verset 26: le Messie d'Adonaï? Comme tu le remarques ainsi Stern comme d'autres fait des choix c'est son droit mais il y a des bonnes et des mauvaises interprétations... A toi de voir si ces choix sont conforment à la réalité Biblique dans sa globalité et pas sur un verset

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Ah oui j'ai oublié de précisé il utilise "seigneur" et non Adonaï en Mat 21:9 alors que c'est une citation de l'AT comportant le nom de Dieu. D'ailleurs la même expression se retrouve en 23:39 et pourtant il rend par :"Béni soit celui qui vient au nom d'Adonaï et non Béni celui qui vient au nom du seigneur". Et il y a d'autres exemples encore mais bon comme souvent démontrer les traducteurs font des choix en rapport avec leurs croyances même si elles ne sont pas en accord avec la globalité de la vérité de la Bible. En effet YHWH n'est pas Jésus mais son Fils.

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc si par ce choix Stern estime dans ce passage que Jésus serait YHWH alors il fait une erreur car dans maintes et maintes verset ailleurs il confirme que Jésus n'est pas Adonaï voir par exemple Mat 22:44. De plus Stern utilise le terme Seigneur sans rapport avec YHWH là ou il aurait du mettre en rapport avec ses choix: Adonaï. D'autant plus que c'est une citation des Ecritures hébraïques. Il fait des choix c'est son droit mais il est claire que dire que Jésus serait Adonaï en Phi 2:11 n'est pas logique car si Jésus est Adonaï comment tu comprends Luc 1:32, Luc 2:22,23, et le verset 26: le Messie d'Adonaï? Comme tu le remarques ainsi Stern comme d'autres fait des choix c'est son droit mais il y a des bonnes et des mauvaises interprétations... A toi de voir si ces choix sont conforment à la réalité Biblique dans sa globalité et pas sur un verset
philippe83 a écrit:Ah oui j'ai oublié de précisé il utilise "seigneur" et non Adonaï en Mat 21:9 alors que c'est une citation  de l'AT comportant le nom de Dieu. D'ailleurs la même expression se retrouve en 23:39 et pourtant il rend par :"Béni  soit celui qui vient au nom d'Adonaï et non Béni celui qui vient au nom du seigneur". Et il y a d'autres exemples encore mais bon comme souvent démontrer les traducteurs font des choix en rapport avec leurs croyances même si elles ne sont pas en accord avec la globalité de la vérité de la Bible. En effet YHWH n'est pas Jésus mais son Fils.  

Nous sommes entièrement d'accord sur l'idée que les traducteurs font des choix en rapport avec leurs croyances ; en affirmant cela, tu t'adresses vraiment à un convaincu.  
Ceci est toutefois aussi valable pour Stern que pour la TMN.  Idea

Cependant, étant donné que tu m'as demandé qui Stern désignait par Adonaï, il se trouve que je t'ai répondu. Very Happy

Je reviens sur l'utilité de la Peshittâ qui fait le distinguo entre Mâryâ et Mâr.
Je pense que c'est un élément incontournable pour bâtir une théologie convenable car sa rédaction a pu précèder au moins partiellement celle du grec, quand bien même ce sont les mss grecs qui restent les plus anciens découverts à ce jour.

Donc cette traduction de Mâryâ par Adonaï et de Mâr par Seigneur s'avère être une aide précieuse pour approcher la vérité.
Par contre, je ne suis toujours pas d'accord pour traduire Adonaï par Jéhovah. On ne traduit pas davantage Père par Jéhovah, ni Christ par Jésus, etc. Chaque terme à son importance.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et moi aussi je t'ai répondue. monkey

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Et moi aussi je t'ai répondue. monkey
Ben voyons ! C'est vrai mais ta question était en rapport avec Stern et au final tu me réponds qu'il faut en sortir lorsque sa traduction ne t'arranges pas... Very Happy

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Mais BenFis si tu penses que Stern enseigne d'une manière totale et définitive que Adonaï c'est Jésus en générale je t'ai répondue que non et je t'ai démontrer pourquoi à travers les versets suivants: Luc 1:32,2:22,23,26...ET TELLEMENT D'AUTRES. C'est pour cette raison que je ne comprend pas pourquoi il traduit par Adonaï en Phil 2:11 et l'applique à Jésus. C'est donc un choix qu'il fait ici. Mais rien ne dit qu'il a était logique avec ce choix. Tu veux que je dise quoi d'autres sinon? dsl

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Mais BenFis si tu penses que Stern enseigne d'une manière totale et définitive que Adonaï c'est Jésus en générale je t'ai répondue que non et je t'ai démontrer pourquoi à travers les versets suivants: Luc 1:32,2:22,23,26...ET TELLEMENT D'AUTRES. C'est pour cette raison que je ne comprend pas pourquoi il traduit par Adonaï en Phil 2:11 et l'applique à Jésus. C'est donc un choix qu'il fait ici. Mais rien ne dit qu'il a était logique avec ce choix. Tu veux que je dise quoi d'autres sinon? dsl
Je t'ai dis plus haut que Stern était d'obédience Judéo-messianique, c'est dire que pour lui Adonaï est YHWH ...et aussi Yéshoua selon l'occasion.
Puisque c'est ce que tu sembles aussi constater, c'est donc que nous sommes d'accord sur ce point qui répondait précisément à ta question : Au fait pour Stern c'est qui Adonaï dans ses notes? Voilà tout!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc si Stern pense que Jésus est YHWH alors son choix n'est pas judicieux dans les passages que je t'ai donnés hier. Un simple exemple en Luc 2:26 Jésus serait "le Messie d'Adonaï" donc: le Messie du 'Seigneur Jéhovah' selon les notes...Tu vois ce que cela veut dire?

Josué

Josué
Administrateur

Écrit au départ en hébreu. Des témoignages externes attestant qu’au départ Matthieu rédigea son Évangile en hébreu remontent aussi loin qu’à Papias de Hiérapolis, du IIe siècle de n. è. Eusèbe cita ces paroles de Papias : “ Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia. ” (Histoire ecclésiastique, traduction par G. Bardy, Paris, 1978, III, XXXIX, 16).

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc si Stern pense que Jésus est YHWH alors son choix n'est pas judicieux dans les passages que je t'ai donnés hier. Un simple exemple en Luc 2:26 Jésus serait "le Messie d'Adonaï" donc: le Messie du 'Seigneur Jéhovah' selon les notes...Tu vois ce que cela veut dire?
Désolé, mais comme je te l'ai déjà dit, je consulte rarement les références bibliques seules, dépourvues des passages proprement dits.
Cependant Luc 2:26 me semble suffisant pour savoir de quoi tu parles.
En fait, tu ne veux pas sortir de l'équation Adonaï = Jéhovah alors que pour Stern l'emploi d'Adonaï peut désigner soit YHWH soit Jésus selon le contexte.

C'est qu'il pourrait y avoir un avant et un après la venue de Jésus sur terre qui serait susceptible de changer la donne!?
C'est là une autre théologie avec laquelle je comprends bien que tu sois en désaccord, cependant celle-ci a sa logique propre.
Cela dit je ne suis pas non plus d'accord en tous points avec Stern.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc deux YHWH ? koa

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc deux YHWH ? koa
Jésus est appelé Adonaï et YHWH est appelé Adonaï => 2 YHWH ! C'est ça ta logique !?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Ce n'est pas çà? Deux Adonaï = 2 YHWH ?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Ce n'est pas çà? Deux Adonaï = 2 YHWH ?
A toi de voir!

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

A toi aussi.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Marc 12:29:Sh'ma Israel, Adonaï Eloheinou, Adonaï echad (Ecoute Israël, le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un)...NT Stern

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc si Jésus et YHWH sont deux Adonaï il y a donc 2 YHWH mais alors comme tu le lis Marc 12:29 pose un énorme problème...Tu vois pourquoi?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc si Jésus et YHWH sont deux Adonaï il y a donc 2 YHWH ...
C'est toi qui fais cette déduction. A priori Stern ne dit rien de tel.

vulgate

vulgate

samuel a écrit:Les évangiles auraient été écrit non en grec ,mais en arméen
Ou en hébreu.

vulgate

vulgate

BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Réfléchis alors un peu plus...
Si tu ne veux pas répondre et continuer avec les questions ambiguës libre à toi (apparemment cette façon de procéder devient contagieuse ici !? Suspect ).

Voilà en tout cas ce qu'en dit Stern selon sa traduction de Philippiens 2:11-12: "que tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et sous la terre et que toute langue reconnaisse que Yéshoua le Messie est Adonaï, à la gloire de Dieu le Père".
Si tu veux absolument poser l'équation Adonaï = YHWH il faut assumer et conclure que Jésus est YHWH à la gloire de Dieu le Père. Est-ce cela qu'il faut en déduire par une réflexion plus poussée? Very Happy
Adonaï n'est pas synonyme de YHWH, et inversement.
Jésus peut très bien être appelé Adonaï, mais pas YHWH.

Yves




Je vous encourage à aller voir en Gen 18.1,13. Et de savoir qui est apparu à Abraham ?
Le père n'est il pas invisible ? Est ce que l'homme peut voir sa face comme Moïse là fait ?
Le tétragrame est un message, je serais.
Le père et le fils sont un. Mais il n'y a qu'un médiateur entre le père et l'homme c'est Christ son fils est appelé aussi je serais.
Ce message donner à Moïse et bien avant veut dire: je serais en mon fils c'est comme ça que je viens à vous.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Non je serai (Ehyèh) n'est pas le Nom propre de Dieu (voir Exode 3:12,Josué 1:5 ect...) c'est YHWH voir Exode 3:15. Ensuite comme déjà dit Dieu peut très bien être représenter par un ange particulier qui va porter son Nom sans pour autant être le Dieu suprême. Voir Exode 23:20-23. On retrouve cet ange particulier en Josué 5:19 comme le chef de l'armée de YHWH. Or le chef des anges c'est Michel l'archange (Daniel 12:1 Jude 9, Rev 12:7) et en 1 Thes 4:16 l'Archange c'est Jésus puisque c'est lui qui fera ressusciter les morts à sa voix. Voir aussi Jean 5:25.
Tous cela pour dire que YHWH n'est pas Jésus . Voir Ps 2:2,7,11,12. Prov 30:4, Isaie 9:6,7.

Par conséquent le Père et le Fils sont 'un' dans le sens d'unité d'action et non la même personne. Pour comprendre voir cette même unité (être un) entre Jésus , ses disciples et le Père en Jean 17:21-23). Les disciples ne vont pas être Jésus et le Père tout de même! Par contre ils vont être unis à eux. Je précise que le NT Grec-Français de Maurice Carrez rend en Jean 10:30 par "le Père et moi nous sommes unité" UNITE en quel sens? Franchement Yves ta croyance 'philosophique' ne tient pas devant la simplicité du message de la Bible. Tu devrais revoir ta copie avec sérieux. Je t'invite grandement à reprendre ton étude de la Bible et si tu le vux on peut te donner un coup de main pour que tu parviennes à la connaissance exacte de Dieu selon Col 1:9,10.
On te souhaite une bonne méditation...

BenFis

BenFis

vulgate a écrit:
Adonaï n'est pas synonyme de YHWH, et inversement.
Jésus peut très bien être appelé Adonaï, mais pas YHWH.

Et donc... traduire Adonaï par Jéhovah dans le NT pourrait être une source d'erreurs!?

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