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Avez-​vous une âme immortelle ? -- La bible parle t'elle d'âme immortelle?

+7
samuel
philippe83
gnosis
chico.
Mikael
Josué
Patrice1633
11 participants

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Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Avez-vous une âme immortelle?


Sommes-​nous faits uniquement de chair et de sang ? Ou bien sommes-​nous plus que la somme des éléments qui nous composent ? Notre existence est-​elle des plus éphémères, ou alors y a-​t-​il en nous une partie invisible qui continue de vivre après la mort ?


Lien : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007520

https://www.jw.org/fr/

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

“ L’homme devint une âme vivante ”


L’“ âme ” est-​elle une partie de l’homme qui, à la mort de celui-ci, quitte le corps et continue de vivre ? 
D’après un dictionnaire biblique (Holman Illustrated Bible Dictionary), “ souvent l’âme équivaut à la personne dans sa totalité ”. Citons Genèse 2:7 : “ Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ”


 Le premier homme, Adam, était une âme.

https://www.jw.org/fr/

Josué

Josué
Administrateur

Les musulmans comme les juifs on été influencé par la philosophie grec sur l'immortalité de l'âme .
La preuve la préface du Coran  de Mohammed Arkou, traduit par Kasimiski.
Avez-​vous une âme immortelle ? -- La bible parle t'elle d'âme immortelle? Yme_co10

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

WIKIPEDIA 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%82me


Svp, dite moi la définition du mot AME d'après WIKIPEDIA, merci!

https://www.jw.org/fr/

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Patrice1633 a écrit:WIKIPEDIA 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%82me


Svp, dite moi la définition du mot AME d'après WIKIPEDIA, merci!
Wikipédia est influencé par les doctrines des religions qui pensent que nous avons une âme immortelle .

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

MIKAEL
As tu ete voir ce qu'il y etait ecrit ?
Je vois que NON.

https://www.jw.org/fr/

chico.

chico.

La première partie dit ceci.

’âme (du latin anima, « souffle, respiration »)[1] est le principe vital et spirituel, immanent ou transcendant, qui animerait le corps d'un être vivant (humain, animal, végétal)[2].

Les représentations symboliques de l'âme sont nombreuses, ainsi que les croyances à son sujet[3]. On en trouve dans la plupart des civilisations à travers des conceptions religieuses, philosophiques, psychologiques ou populaires[4]. Le terme « âme » est souvent employé comme synonyme d'« esprit »[5

dés le début il y a une erreur.
Savoir dire que l'âme est souvent employé comme synonyme d'esprit, ce qui n'est pas vrais.

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Et en 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ”

Rien dans ce verset ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.
Au contraire, regarder la phrase :
huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.
Si l'âme était immortelle, elle ne dirait pas que 8 âmes on été sains et sauf ...

https://www.jw.org/fr/

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Je ne pense pas que l’église refuse cette définition. Un terme peut avoir plusieurs signification mais comme dit Patrice y a t-il dans nefesh ou psyché la signification de personne intérieur subsistant à notre mort?

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Mais pourtant facile a comprendre

https://www.jw.org/fr/

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

En créant Adam Dieu ne lui a pas donné une âme ,il est devenu une âme vivante.

gnosis

gnosis
MODERATEUR
MODERATEUR

Mikael a écrit:En créant Adam Dieu ne lui a pas donné une âme ,il est devenu une âme vivante.

Oui comme je disais c'est une définition de nefesh et l’église catholique l'accepte, d'ailleurs elle ne voit pas dans tout l'AT cette définition de substance spirituelle qui se sépare du corps. La seul croyance quelle accepte pour l'AT c'est les refaim, ces fameuses ombres dans le sheol. S'il faut débattre c'est sur le NT car c'est avec psyché que l’église voit cette personne intérieur qui survivrait. Pour l'ancien testament inutile d’échanger puisqu'on dit la même chose.

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

C'est un des sujet le plus facile de la bible et pourtant un des
plus mal compris ...
Seul devant le livre la bible on comprend rapidement, mais devant.un film Hollywood, la les gens sont tout mêler...

https://www.jw.org/fr/

BenFis

BenFis

Sans aller jusqu’à prétendre que l’âme est immortelle, nous avons toujours ce fameux passage biblique où Jésus affirmait « qu’il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais ne peuvent tuer l’âme » (Matthieu 10:28).
Donc lorsque le corps est tué où se trouve l’âme qui n’est pas tuée?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Benfis,

Parfois le mot 'âme' à aussi le sens de vie. Ainsi si les hommes peuvent tuer le corps ils sont néanmoins incapables de tuer une personne et d'ôter une vie d'un fidèle pour l'éternité car celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu voir Luc 20:37,38 pour comprendre cet aspect.

Et Jéhovah peut la ramener et la ramènera à la vie par la résurrection. D'un autre côté cette vie malheureusement peut être détruite définitivement par Dieu selon la suite du verset :mais craignez plutôt celui qui peut détruire et le corps et l'âme dans la géhenne. Ici une personne qui est détruite par Dieu définitivement n'aura pas d'espoir de résurrection. La géhenne symbolisant la destruction éternelle, le corps et la vie de cette personne détruite par Dieu ne sera plus jamais ramener à la vie.

Donc quand une personne meurt son âme ou sa vie future dépend entièrement maintenant de Dieu. Soit il l'a ramènera à la vie en tant voulue, soit alors elle sera oubliée à jamais.

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Benfis,

Parfois le mot 'âme' à aussi le sens de vie. Ainsi si les hommes peuvent tuer le corps ils sont néanmoins incapables de tuer une personne et d'ôter une vie d'un fidèle pour l'éternité car celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu voir Luc 20:37,38 pour comprendre cet aspect.

Et Jéhovah peut la ramener et la ramènera à la vie par la résurrection. D'un autre côté cette vie malheureusement peut être détruite définitivement par Dieu selon la suite du verset :mais craignez plutôt celui qui peut détruire et le corps et l'âme dans la géhenne. Ici une personne qui est détruite par Dieu définitivement n'aura pas d'espoir de résurrection. La géhenne symbolisant la destruction éternelle, le corps et la vie de cette personne détruite par Dieu ne sera plus jamais ramener à la vie.

Donc quand une personne meurt son âme ou sa vie future dépend entièrement maintenant de Dieu. Soit il l'a ramènera à la vie  en tant voulue, soit alors elle sera oubliée à jamais.

Quelquefois le mot âme désigne la vie et on peut alors le remplacer dans la phrase par ce synonyme, mais dans ce contexte, il est difficile de dire qu'on peut tuer le corps mais conserver la vie en vie.
Et même si c'était le cas, cela voudrait dire que la vie perdure quelque part, d'une manière ou d'une autre. Et comme le précise le verset suivant, qu'il n'y aurait que Dieu qui aurait pouvoir sur elle.

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Il veux tout simplement dire
Que l'homme peut nous tuer,  oui
Mais dieu a notre vie dans ces mains, et lui peut nous la redonner, mais LUI il peut nous l'enlever totalement  aussi  ...
As tu deja entendu cela? Ou reflechis a cela?

La totalite du verset  est

Matthieu 10: Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne

Le verset veux dire que les hommes ne peuvent que te tuer temporairement, mais Dieu lui peut te ramener a la vie, alors n'ai pas peur d'eux, mais du plus fort le createur ...

https://www.jw.org/fr/

samuel

samuel
Administrateur

L'imortalité de l'âme n'est pas n concept biblique mais philosophique et devloppé surtout par les néo-platoniciens et adopter malheureusement par la majorité des croyants,tant chrétiens et autres.

Olivier2

Olivier2

L'âme peut dans certains cas désigner la vie. Le fait de comparer plusieurs traductions permet de relever la vraie signification du mot "âme". Voici quelques exemples:

Le sang symbolise la vie, il est interdit d’en consommer.
Genèse 9 : 4 :

« Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, c'est-à-dire son sang ». Darby
«  Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, c'est à dire son sang. »  Ostervald
« Toutefois, vous ne mangerez pas de viande contenant encore sa vie, c'est-à-dire son sang. » Semeur

Craignant pour leur vie, les Syriens abandonnent leur camp.
2 rois 7 : 7 :

« Aussitôt ils se levèrent et s’enfuirent au crépuscule, ils abandonnèrent leurs tentes, leurs chevaux et leurs ânes - le camp tel quel -, et ils fuyaient pour leur âme. » TMN
« Ainsi, pour sauver leurs vies, ils se levèrent et s'enfuirent à la tombée de la nuit, abandonnant leurs tentes, leurs chevaux, leurs ânes et laissant leur camp tel quel. » Semeur

Alors que l’ordre d’exterminer tous les Juifs du Royaume de Perse a été promulgué, la reine Esther s’adresse au roi Assuérus :
Esther 7 : 3 :

« Alors Esther la reine répondit et dit : “ Si j’ai trouvé faveur à tes yeux, ô roi, et si vraiment cela paraît bon au roi, qu’à ma requête on m’accorde mon âme, et mon peuple à ma demande. » TMN
« La reine Esther répondit: «Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, roi, et si tu le juges bon, accorde-moi la vie sauve, voilà ma demande, et sauve mon peuple, voilà mon désir! » Second 21

Jonas s’irrite injustement contre Dieu quand il décide de ne plus détruire Ninive, il va jusqu’à lui demander de lui ôter la vie, de lui enlever son âme.
Jonas 4 :3 :

« 3 Et maintenant, ô Jéhovah, s’il te plaît, enlève-moi mon âme, car mieux vaut pour moi mourir que vivre. ” TMN
« 3 Maintenant, Eternel, prends-moi donc la vie, car mourir vaut mieux pour moi que vivre.» Second 21
«  3 Maintenant donc, ô Eternel! ôte-moi, je te prie, la vie; car la mort m'est meilleure que la vie. » Martin

Alors que Pierre affirme qu’il donnerait sa vie pour son Seigneur Jésus-Christ, celui-ci lui dit que le coq n’aura pas chanté avant qu’il l’ait renié trois fois.
Jean 13 : 37, 38 :

«  37 Pierre lui dit : “ Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme pour toi ”  38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? Oui, vraiment, je te le dis : Un coq ne chantera en aucun cas que tu ne m’aies renié trois fois. ” » TMN
« 37 «Seigneur, lui dit Pierre, pourquoi ne puis-je pas te suivre maintenant? Je donnerai ma vie pour toi.» 38 Jésus répondit: «Tu donneras ta vie pour moi? En vérité, en vérité, je te le dis, le coq ne chantera pas avant que tu ne m'aies renié trois fois. » Second 21

L’Amour de Christ qui a donné sa vie pour nous, est un exemple laissé aux chrétiens.
1 Jean 3 : 16 :

« 16 Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous ; et nous sommes tenus de livrer [nos] âmes pour [nos] frères. » TMN
« 16 Voici comment nous avons connu l'amour: Christ a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères et sœurs. » Second 21

Paul demande aux Philippiens d’accueillir Epaphrodite, son compagnon qui a risqué sa vie en travaillant très dur à ses côtés.
Philippiens 2 : 30 :

« 30 parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme pour compenser pleinement le fait que vous n’étiez pas là pour me rendre service vous-mêmes. » TMN
« 30 En effet, c'est pour l'œuvre de Christ qu'il a été près de la mort; il a risqué sa vie afin de vous remplacer dans le service que vous ne pouviez pas me rendre. » Segond 21

Et d'autres exemples encore... ici: âme = vie

Voici l'étude complète que j'ai faite sur l'âme: âme

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Olivier2

Olivier2

Benfis a écrit:Quelquefois le mot âme désigne la vie et on peut alors le remplacer dans la phrase par ce synonyme, mais dans ce contexte, il est difficile de dire qu'on peut tuer le corps mais conserver la vie en vie.
Et même si c'était le cas, cela voudrait dire que la vie perdure quelque part, d'une manière ou d'une autre. Et comme le précise le verset suivant, qu'il n'y aurait que Dieu qui aurait pouvoir sur elle.

Jésus a en effet annoncé des persécutions pour les fidèles chrétiens :

Matthieu 10 : 16, 17, 22, 24, 28 :

« 16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents et purs comme les colombes. 17 Méfiez-vous des hommes, car ils vous livreront aux tribunaux et vous fouetteront dans leurs synagogues. 22 Vous serez détestés de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 24 Le disciple n'est pas supérieur au maître, ni le serviteur supérieur à son seigneur. 28 Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
» Ostervald

« 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne. » Darby

« 28 Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps en les jetant dans la géhenne. » Martin

Dans ce verset Jésus nous demande de ne pas avoir peur. Même, si, dans le pire des cas, on nous ôtait la vie, ceux qui tuent les fidèles chrétiens ne tuent que leur corps, mais pas l’âme.
En effet, l'âme désigne ici ce que nous sommes au plus profond en nous-mêmes. Notre personne vraie, NOUS.

Ainsi Jésus nous demande de ne pas craindre ceux qui ne peuvent tuer notre âme, c’est-à-dire notre personne intérieure, nos convictions, notre intégrité profonde…
Par contre il faut craindre ceux qui peuvent faire périr l’âme et le corps dans la géhenne, ce qui symbolise une condamnation et une destruction totales et définitives.

D’ailleurs, l’expression « vendre son âme au diable » s'applique à toute personne qui est prête à perdre sa dignité, ses valeurs morales ou sa liberté en échange de quelque chose (qui au moins temporairement lui paraît extrêmement désirable ou avantageuse).

On peut remarquer que la fin du verset indique que l'âme peut périr dans la géhenne. Comment concilier les 2 phrases du verset 28 ?

La géhenne désigne un lieu : Le Guei Hinnom  גיא הנום  ou  Vallée de Hinnom, rendu en grec par Géenna, une vallée profonde et étroite située au sud de Jérusalem. Cette vallée est un symbole de destruction : elle est associée à d'horribles cultes idolâtriques avec infanticides rituels dans le feu, réputée pour être un lieu de réclusion des lépreux et pestiférés, puis de dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde.
Ce lieu est donc associé à la destruction totale et définitive, au rejet, à la condamnation. Le corps et l'âme qui périssent dans la géhenne ont été condamnés à la destruction éternelle et ne reviendront plus.

Ainsi le verset 28 nous explique qu'il ne faut pas craindre les persécuteurs qui seraient prêts à nous ôter la vie pour notre fidélité, car ils ne peuvent tuer l'âme. Cependant, il faut craindre ceux qui pourraient nous entraîner dans des voies opposées à Dieu dans lesquelles nous perdrions  l'approbation divine et n'aurions plus notre nom inscrit dans le livre de vie.
L’âme peut être détruite. Elle n’est donc pas immortelle.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

BenFis

BenFis

Olivier2 a écrit:
Benfis a écrit:Quelquefois le mot âme désigne la vie et on peut alors le remplacer dans la phrase par ce synonyme, mais dans ce contexte, il est difficile de dire qu'on peut tuer le corps mais conserver la vie en vie.
Et même si c'était le cas, cela voudrait dire que la vie perdure quelque part, d'une manière ou d'une autre. Et comme le précise le verset suivant, qu'il n'y aurait que Dieu qui aurait pouvoir sur elle.

Jésus a en effet annoncé des persécutions pour les fidèles chrétiens :

Matthieu 10 : 16, 17, 22, 24, 28 :

« 16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents et purs comme les colombes. 17 Méfiez-vous des hommes, car ils vous livreront aux tribunaux et vous fouetteront dans leurs synagogues. 22 Vous serez détestés de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 24 Le disciple n'est pas supérieur au maître, ni le serviteur supérieur à son seigneur. 28 Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
» Ostervald

« 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne. » Darby

« 28 Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps en les jetant dans la géhenne. » Martin

Dans ce verset Jésus nous demande de ne pas avoir peur. Même, si, dans le pire des cas, on nous ôtait la vie, ceux qui tuent les fidèles chrétiens ne tuent que leur corps, mais pas l’âme.
En effet, l'âme désigne ici ce que nous sommes au plus profond en nous-mêmes. Notre personne vraie, NOUS.

Ainsi Jésus nous demande de ne pas craindre ceux qui ne peuvent tuer notre âme, c’est-à-dire notre personne intérieure, nos convictions, notre intégrité profonde…
Par contre il faut craindre ceux qui peuvent faire périr l’âme et le corps dans la géhenne, ce qui symbolise une condamnation et une destruction totales et définitives.

D’ailleurs, l’expression « vendre son âme au diable » s'applique à toute personne qui est prête à perdre sa dignité, ses valeurs morales ou sa liberté en échange de quelque chose (qui au moins temporairement lui paraît extrêmement désirable ou avantageuse).

On peut remarquer que la fin du verset indique que l'âme peut périr dans la géhenne. Comment concilier les 2 phrases du verset 28 ?

La géhenne désigne un lieu : Le Guei Hinnom  גיא הנום  ou  Vallée de Hinnom, rendu en grec par Géenna, une vallée profonde et étroite située au sud de Jérusalem. Cette vallée est un symbole de destruction : elle est associée à d'horribles cultes idolâtriques avec infanticides rituels dans le feu, réputée pour être un lieu de réclusion des lépreux et pestiférés, puis de dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde.
Ce lieu est donc associé à la destruction totale et définitive, au rejet, à la condamnation. Le corps et l'âme qui périssent dans la géhenne ont été condamnés à la destruction éternelle et ne reviendront plus.

Ainsi le verset 28 nous explique qu'il ne faut pas craindre les persécuteurs qui seraient prêts à nous ôter la vie pour notre fidélité, car ils ne peuvent tuer l'âme. Cependant, il faut craindre ceux qui pourraient nous entraîner dans des voies opposées à Dieu dans lesquelles nous perdrions  l'approbation divine et n'aurions plus notre nom inscrit dans le livre de vie.
L’âme peut être détruite. Elle n’est donc pas immortelle.

Olivier
Oui, je suis d'accord.
On pourrait dire aussi que si Dieu ne détruit pas l'âme dans la géhenne, c'est qu'elle continue à vivre. Et donc qu'elle a une immortalité conditionnelle.

Olivier2

Olivier2

BenFis a écrit:On pourrait dire aussi que si Dieu ne détruit pas l'âme dans la géhenne, c'est qu'elle continue à vivre. Et donc qu'elle a une immortalité conditionnelle.

Rien n'empêche d'émettre cette hypothèse dans ce qui a été dit précédemment en effet.

Ce sont d'autres passages des Écritures qui nous permettent de comprendre si une entité immatérielle survit à notre mort et se détache du corps.

Le livre de l'Ecclésiaste nous décrit en détail la condition des morts:

Le roi Salomon était dépité de constater que, quoi que l’on fasse de bien ou de mal dans sa vie, on avait tous le même sort : la mort, qui est la fin de tout. C’est la raison pour laquelle, tout ce que l’on se donne à réaliser, il faut le faire avec force tant qu’on le peut, avant que la mort ne vienne tout interrompre, car après ce sera trop tard.

Ecclésiaste 9 : 2- 10 :
« 2 Tout arrive également à tous: il y a un même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui offre des sacrifices et pour celui qui n'en offre pas; l'homme bon est pareil au pécheur, celui qui prête serment à celui qui a peur de prêter serment. 3 C'est un mal, parmi tout ce qui se fait sous le soleil, qu'il y ait un même sort pour tous. De plus, le cœur des humains est rempli de méchanceté et la folie habite leur cœur pendant leur vie. Après cela, ils vont chez les morts. 4 Oui, pour tous ceux qui sont associés aux vivants, il y a de l'espérance. Même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre, puisque leur souvenir est oublié. 6 Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
7 Va manger ton pain dans la joie et boire ton vin dans la gaieté, puisque Dieu prend déjà plaisir à ce que tu fais! 8 Qu'à tout moment tes habits soient blancs et que l'huile ne manque pas sur ta tête! 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes pendant toute la durée de ta vie sans consistance que Dieu t'a donnée sous le soleil, pendant toute la durée de ton existence fumeuse, car voilà quelle est ta part dans la vie, dans la peine que tu te donnes sous le soleil. 10 Tout ce que tu trouves à faire, fais-le avec la force que tu as, car il n'y a ni activité, ni réflexion, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, là où tu vas.»


Ce passage explique que les bons et les méchants connaissent le même sort. Ce qui ne serait pas le cas si l'âme devait être jugée à notre mort.
D’après ces versets, la réflexion, l’intelligence, la connaissance, la sagesse, l’espérance, l’amour, la haine, le zèle, les projets, la joie, le plaisir, l’activité… ne caractérisent que le monde des vivants et disparaissent totalement à la mort.
Si l’âme était immortelle, les mêmes qualités humaines, ou au moins une partie d’entre elles, perdureraient après la mort. Or, ici le roi Salomon sous inspiration, déclare qu’il n’y a ni intelligence, ni réflexion, ni aucune émotion après la mort. Il n’y a plus rien.
De toute évidence, il n’existe pas d’entité immatérielle qui survit et se détache de notre corps lorsque nous mourons. La mort est caractérisée par le néant. La mort est simplement le contraire de la vie.

Quel est l'espoir pour nos chers disparus? La résurrection.

1 Thessaloniciens 4 : 13, 14 : « 13 Nous ne voulons pas, frères et sœurs, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui sont morts, afin que vous ne soyez pas dans la tristesse comme les autres, qui n'ont pas d'espérance. 14 En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. »

En effet, l’espérance de la résurrection pour la vie éternelle est une promesse faite par Dieu grâce à Jésus-Christ.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Patrice1633

Patrice1633
MODERATEUR
MODERATEUR

Je suis 100% daccord avec toi Olivier2
Tu a parfaitement bien expliquer le sujet encore mieux que je n'aurais pu le faire ...

Que fait tu le ( Vendredi 19 Avril 2019? )
Voila une une invitation pour toi ...
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t12359-le-memorial-et-notre-agreable-unite-19-avril-2019#166385

https://www.jw.org/fr/

Josué

Josué
Administrateur

Il n'y a pas d'immortalité conditionnel et de toute façon ceux qui vont dans la géhenne le sont pour la destruction.
Il ne faut pas confondre géhenne et l'enfer,ce ne sont pas des synonymes.

BenFis

BenFis

Olivier2 a écrit:
BenFis a écrit:On pourrait dire aussi que si Dieu ne détruit pas l'âme dans la géhenne, c'est qu'elle continue à vivre. Et donc qu'elle a une immortalité conditionnelle.

Rien n'empêche d'émettre cette hypothèse dans ce qui a été dit précédemment en effet.

Ce sont d'autres passages des Écritures qui nous permettent de comprendre si une entité immatérielle survit à notre mort et se détache du corps.

Le livre de l'Ecclésiaste nous décrit en détail la condition des morts:

Le roi Salomon était dépité de constater que, quoi que l’on fasse de bien ou de mal dans sa vie, on avait tous le même sort : la mort, qui est la fin de tout. C’est la raison pour laquelle, tout ce que l’on se donne à réaliser, il faut le faire avec force tant qu’on le peut, avant que la mort ne vienne tout interrompre, car après ce sera trop tard.

Ecclésiaste 9 : 2- 10 :
« 2 Tout arrive également à tous: il y a un même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui offre des sacrifices et pour celui qui n'en offre pas; l'homme bon est pareil au pécheur, celui qui prête serment à celui qui a peur de prêter serment. 3 C'est un mal, parmi tout ce qui se fait sous le soleil, qu'il y ait un même sort pour tous. De plus, le cœur des humains est rempli de méchanceté et la folie habite leur cœur pendant leur vie. Après cela, ils vont chez les morts. 4 Oui, pour tous ceux qui sont associés aux vivants, il y a de l'espérance. Même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre, puisque leur souvenir est oublié. 6 Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
7 Va manger ton pain dans la joie et boire ton vin dans la gaieté, puisque Dieu prend déjà plaisir à ce que tu fais! 8 Qu'à tout moment tes habits soient blancs et que l'huile ne manque pas sur ta tête! 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes pendant toute la durée de ta vie sans consistance que Dieu t'a donnée sous le soleil, pendant toute la durée de ton existence fumeuse, car voilà quelle est ta part dans la vie, dans la peine que tu te donnes sous le soleil. 10 Tout ce que tu trouves à faire, fais-le avec la force que tu as, car il n'y a ni activité, ni réflexion, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, là où tu vas.»


Ce passage explique que les bons et les méchants connaissent le même sort. Ce qui ne serait pas le cas si l'âme devait être jugée à notre mort.
D’après ces versets, la réflexion, l’intelligence, la connaissance, la sagesse, l’espérance, l’amour, la haine, le zèle, les projets, la joie, le plaisir, l’activité… ne caractérisent que le monde des vivants et disparaissent totalement à la mort.
Si l’âme était immortelle, les mêmes qualités humaines, ou au moins une partie d’entre elles, perdureraient après la mort. Or, ici le roi Salomon sous inspiration, déclare qu’il n’y a ni intelligence, ni réflexion, ni aucune émotion après la mort. Il n’y a plus rien.
De toute évidence, il n’existe pas d’entité immatérielle qui survit et se détache de notre corps lorsque nous mourons. La mort est caractérisée par le néant. La mort est simplement le contraire de la vie.

Quel est l'espoir pour nos chers disparus? La résurrection.

1 Thessaloniciens 4 : 13, 14 : « 13 Nous ne voulons pas, frères et sœurs, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui sont morts, afin que vous ne soyez pas dans la tristesse comme les autres, qui n'ont pas d'espérance. 14 En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. »

En effet, l’espérance de la résurrection pour la vie éternelle est une promesse faite par Dieu grâce à Jésus-Christ.

Olivier

Salomon place les morts dans la condition qui est la leurs avant que Jésus n’ait racheté le péché adamique par son sacrifice sur la croix; c’est-à dire une mort définitive semblable à celle des animaux.

Depuis Jésus-Christ on peut voir la condition des morts sous un autre angle, c’est-à-dire celle de personnes endormies, qui n’ont donc aucune activité ; comme il l’a laissé entendre lors de la résurrection de Lazare lorsqu’il dit : «Notre ami Lazare s'est endormi, mais je vais aller le réveiller. En fait, Jésus avait parlé de la mort de Lazare, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. » (Jean 11:11-13).

@Josué
Pour aller dans la géhenne encore faut-il que Dieu l’y envoie. Mais s’il ne l’envoie pas dans la géhenne et que le corps est tué, que se passe-t-il pour l’âme ?

Patrice1633

Patrice1633
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Pourquoi jean 3:13?
Ou est Abel, Noé, salomon?
L'ame est ou?

https://www.jw.org/fr/

Olivier2

Olivier2

Benfis a écrit:Depuis Jésus-Christ on peut voir la condition des morts sous un autre angle, c’est-à-dire celle de personnes endormies, qui n’ont donc aucune activité

Le sommeil peut être comparé à la mort d'où on se réveillera à la résurrection, en effet.

BenFis a écrit:Salomon place les morts dans la condition qui est la leurs avant que Jésus n’ait racheté le péché adamique par son sacrifice sur la croix; c’est-à dire une mort définitive semblable à celle des animaux.

Si les fidèles serviteurs du passé n'avaient aucune espérance tout comme les animaux dépourvus de spiritualité, pourquoi auraient-ils fait tant d'efforts afin de suivre le vrai Dieu, souvent dans des conditions difficiles?

Heureusement, Dieu est juste et les personnes qui ont vécu avant Jésus-Christ bénéficieront aussi de la résurrection.

Hébreux 11:17: "17 C'est par la foi qu'Abraham a offert Isaac lorsqu'il a été mis à l'épreuve. Oui, il a offert son fils unique en sacrifice, bien qu'il ait reçu les promesses 18 et que Dieu lui ait dit: C'est par Isaac qu'une descendance te sera assurée. 19 Il pensait que Dieu était capable même de le ressusciter des morts."

Job souffrait tellement qu'il demande à Dieu de le cacher dans le sheol, la tombe commune à tous les morts où enfin il ne souffrirait plus, mais tout en sachant qu'un jour il reviendrait à la vie.

Job 14:13-15: "13 »Si seulement tu voulais me cacher dans le séjour des morts, m'y tenir à l'abri jusqu'à ce que ta colère soit passée! Tu me fixerais un délai, puis tu te souviendrais de moi. 14 Mais si l'homme meurt, revivra-t-il? Si tel était le cas, je garderais l'espoir, pendant toute ma vie de luttes, que ma situation vienne à changer. 15 Tu appellerais et moi, je te répondrais. Ton désir serait résolument tourné vers ta créature."

Daniel, en captivité à Babylone avait aussi parlé de la résurrection:

Daniel 12:2, 3: " 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité."

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Josué

Josué
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La bible montre bien que la mort est comme un grand sommeille.
(Matthieu 9:24) 24 Jésus dit : « Sortez d’ici, car l’enfant n’est pas morte. Elle dort. » Mais ils se mirent à se moquer de lui. 
(Marc 5:39) 39 Après être entré, Jésus leur dit : « Pourquoi pleurez-vous et êtes-vous si agités ? L’enfant n’est pas morte. Elle dort [...] 
(Luc 8:52) 52 Tous les gens pleuraient et se frappaient la poitrine de chagrin. Mais il dit : « Ne pleurez plus, car elle n’est pas morte. Elle dort. [...] 

(Jean 11:11-14) 11 Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. » 12 Alors les disciples lui dirent : « Seigneur, s’il dort, il guérira. » 13 Jésus, cependant, avait parlé de sa mort. Mais ils pensaient qu’il voulait simplement dire que Lazare dormait, qu’il se reposait. 14 Alors Jésus leur dit clairement : « Lazare est mort, 
(Actes 7:60) 60 Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.

BenFis

BenFis

Olivier2 a écrit:Le sommeil peut être comparé à la mort d'où on se réveillera à la résurrection, en effet.
Nous sommes d'accord.

L'âme indique selon moi le mécanisme employé par Dieu pour opérer une résurrection. Car une résurrection ne peut s'opérer à partir de rien. L'âme devrait être à minima une donnée mémorielle contenant l'intégralité de notre personnalité, de nos sentiments, de notre moi profond. Sinon la résurrection d'un corps équivaudrait à un clonage.


Si les fidèles serviteurs du passé n'avaient aucune espérance tout comme les animaux dépourvus de spiritualité, pourquoi auraient-ils fait tant d'efforts afin de suivre le vrai Dieu, souvent dans des conditions difficiles?

Heureusement, Dieu est juste et les personnes qui ont vécu avant Jésus-Christ bénéficieront aussi de la résurrection.

Hébreux 11:17: "17 C'est par la foi qu'Abraham a offert Isaac lorsqu'il a été mis à l'épreuve. Oui, il a offert son fils unique en sacrifice, bien qu'il ait reçu les promesses 18 et que Dieu lui ait dit: C'est par Isaac qu'une descendance te sera assurée. 19 Il pensait que Dieu était capable même de le ressusciter des morts."

Job souffrait tellement qu'il demande à Dieu de le cacher dans le sheol, la tombe commune à tous les morts où enfin il ne souffrirait plus, mais tout en sachant qu'un jour il reviendrait à la vie.

Job 14:13-15: "13 »Si seulement tu voulais me cacher dans le séjour des morts, m'y tenir à l'abri jusqu'à ce que ta colère soit passée! Tu me fixerais un délai, puis tu te souviendrais de moi. 14 Mais si l'homme meurt, revivra-t-il? Si tel était le cas, je garderais l'espoir, pendant toute ma vie de luttes, que ma situation vienne à changer. 15 Tu appellerais et moi, je te répondrais. Ton désir serait résolument tourné vers ta créature."

Daniel, en captivité à Babylone avait aussi parlé de la résurrection:

Daniel 12:2, 3: " 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité."

Olivier

Ce n’est pas que les fidèles du passé étaient sans espérance, c’est qu’ils n’avaient pas cette connaissance supplémentaire délivrée par le Christ.
Cela n’empêchait cependant pas certains Juifs, même au temps de Jésus, de croire en l’immortalité de l’âme.
D'ailleurs, avec ou sans cette notion d'âme, cela ne change pas l'espérance de revivre après la mort.

Michael

Michael
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BenFis a écrit:

L'âme indique selon moi le mécanisme employé par Dieu pour opérer une résurrection. Car une résurrection ne peut s'opérer à partir de rien. L'âme devrait être à minima une donnée mémorielle contenant l'intégralité de notre personnalité, de nos sentiments, de notre moi profond. Sinon la résurrection d'un corps équivaudrait à un clonage.

Le livre de vie, si nos noms ne son pas inscrit , impossible d'etre reussusité.
exode 32:33 Cependant, Jéhovah dit à Moïse : « C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Donc ca sert a rien d'avoir tout les elements de l'ame, au moment ou on n'est plus dans le livre de vie.

Olivier2

Olivier2

BenFis a écrit:D'ailleurs, avec ou sans cette notion d'âme, cela ne change pas l'espérance de revivre après la mort.

Le fait est que lorsque Satan a poussé le premier couple humain à se rebeller contre Dieu, il leur a dit qu'ils ne mourraient pas. Ce fut l'un des premiers mensonges qu'a connu cette terre.
Depuis, le père du mensonge a continué à instiller ses faux enseignements et croyances dans l'ensemble des religions, philosophies, idéologies... à tel point que la croyance en l'immortalité de l'âme (associée la plupart du temps à celle de l'enfer) est omniprésente quel que soit l'endroit et quelle que soit l'époque (elle remonte aux premières civilisations mésopotamiennes).

Cette croyance en l'immortalité de l'âme a poussé de nombreuses personnes à vouloir communiquer avec leurs chers disparus. Le spiritisme connait un essor important de nos jours, beaucoup de personnes cherchant auprès des esprits, des réponses à leurs questions.
C'est ainsi qu'elles se retrouvent directement en contact et sous l'emprise des esprits qui se sont opposés à Dieu.

Par ailleurs, la croyance en l'immortalité de l'âme a rendu nécessaire la création d'un lieu de tourments et d'un lieu de récompense. Que penser de la croyance en un enfer purificateur également si répandu au sein des religions?

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que à partir de la croyance en l'immortalité de l'âme viennent se greffer d'autres croyances, d'autres craintes, d'autres espérances... qui finalement ne font qu'éloigner la personne de la vérité et de son Créateur.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

BenFis

BenFis

Michael a écrit:
BenFis a écrit:

L'âme indique selon moi le mécanisme employé par Dieu pour opérer une résurrection. Car une résurrection ne peut s'opérer à partir de rien. L'âme devrait être à minima une donnée mémorielle contenant l'intégralité de notre personnalité, de nos sentiments, de notre moi profond. Sinon la résurrection d'un corps équivaudrait à un clonage.

Le livre de vie, si nos noms ne son pas inscrit , impossible d'etre reussusité.
exode 32:33 Cependant, Jéhovah dit à Moïse : « C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.
Donc ca sert a rien d'avoir tout les elements de l'ame, au moment ou on n'est plus dans le livre de vie.

On peut dire qu'effacer un nom du livre de vie équivaut justement pour Dieu à envoyer l'âme dans la géhenne. Donc en un endroit où tous les éléments mémoriels constituant le moi profond d'une personne seront définitivement perdus, comme effacés.

papy

papy

Ce n'est pas l'âme qui est envoyé dans la géhenne mais la personne elle même, et la géhenne signifie dans la bible la destruction.
Ce qui prouve que l'âme n'est pas immortelle si elle peut être détruite.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Ce n'est pas l'âme qui est envoyé dans la géhenne mais la personne elle même, et la géhenne signifie dans la bible la destruction.
Ce qui prouve que l'âme n'est pas immortelle si elle peut être détruite.

Ce qui peut être envoyé par Dieu dans la géhenne, c'est le corps ET l'âme (Matthieu 10:28).
L'âme est la personne, l'être. C'est ce dernier terme qui est d'ailleurs systématiquement utilisé par Chouraqui pour traduire le mot "âme".

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