condition des morts d'après la bible.

Rappel du premier message :

samuel a écrit:[img] [/img]

donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513

ils croyaient a quoi avant cette date ?

Pour confirmer la pensée de Josué et de agecanonix, voici le commentaire de la T.O.B NT de 1975...

philippe83 a écrit:Pour confirmer la pensée de Josué et de agecanonix, voici le commentaire de la T.O.B NT de 1975...

pierrot va nous dire quoi maintenant car il nous reproche de cité uniquement l'ancien testament pour appuyer nos dires?

Certains critiquent nos scanns pourtant ce n'est pas de la mauvaise volonté mais bien pour montrer notre bonne foi et que nos croyances sont confirmées par une multitude de commentaires bibliques issues de différents milieux !

Est-ce notre faute si ils vont dans notre sens????
Je pense au contraire que cela confirme nos croyances et qu'en fait en coulisses plus d'un se rend compte que notre approche sur de nombreux sujet est conforme à l'enseignement de la Bible!

Mais donner raison aux témoins de Jéhovah n'est pas le désir de beaucoup n'est-ce pas?
A+ et encore merci à tous les frères pour l'exelent travail que vous effectuez sur ce merveilleux forum!

philippe83 a écrit:Certains critiquent nos scanns pourtant ce n'est pas de la mauvaise volonté mais bien pour montrer notre bonne foi et que nos croyances sont confirmées par une multitude de commentaires bibliques issues de différents milieux !

Est-ce notre faute si ils vont dans notre sens????
Je pense au contraire que cela confirme nos croyances et qu'en fait en coulisses plus d'un se rend compte que notre approche sur de nombreux sujet est conforme à l'enseignement de la Bible!

Mais donner raison aux témoins de Jéhovah n'est pas le désir de beaucoup n'est-ce pas?
A+ et encore merci à tous les frères pour l'exelent travail que vous effectuez sur ce merveilleux forum!

c'est ce coté là que nos détracteurs n'aiment pas que nous trouvons dans leurs propres bibles des arguments qui appuient notre compréhension de la bible sur l'âme.

philippe83 a écrit:Ce matin je demandais à Pierrot, si dans le NT l'âme meurt ou peut être exterminée et si encore dans le NT elle représente LA PERSONNE comme dans l'AT....

Réponse de Pierrot????
A+

On peut y revenir longtemps ...!!
Lorsque l'âme signifie l'être humain , le corps , il est évident que l'humain , l'être vivant , le corps peut mourir ou être exterminée par l'homme ou par DIEU ...mais lorsqu'il est fait mention du corps ET de l'âme , c'est bien parce qu'il y a différence ...sinon , on dirait SOIT le corps SOIT l'âme ...

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Luc 12.4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.

Il est trés clair que le corps meurt ...mais pas l'âme ...SAUF si Dieu décide de la faire périr ...
Mais qu'arrive t il donc si Dieu ne FAIT PAS périr L'âme ...mais seulement le CORPS ...
Nous avons donc le CORPS SEUL qui meurt ...!
L'âme ne meurt pas dans ce cas ...
(et franchement cette histoire de "faire périr l'espoir de le resurrection" ...il faut VRAIMENT se démener pour arriver à cette hypothèse ...FAUT LOUVOYER ...!!)

mais vous avez raison , on peut utiliser le mot âme qui peut avoir plusieurs significations ...

mais lorsque le corps est en parallèlle avec l'âme ou l'esprit en parallèle avec l'âme , c'est bien parce que ce n'est PAS la même chose ...!
Vous pouvez faire ce que vous voulez ...!!
Comme vous le dites un enfant est capable de comprendre dans ces versets que l'âme n'EST PAS le CORPS ...
Que le Seigneur vous bénisse ...!

a bon c'est bien tu comprend que c'est évident .donc tu admet que l'âme n'est pas immortelle.
c'est bien nous avançons..

non, ne passons pas.. Peux tu me citer un texte de la Genèse qui va dans ton sens, idem pour Jésus ??

Veux-tu te reporter au message 345 ?

C'est ce qu'on appelle une âme lorsque l'on parle du corps physique. comme pour les animaux..

Sauf que les animaux ne peuvent parvenir au même degré de conscience que l'homme. L'animal perçoit son univers et s'y adapte, l'homme fait de même...mais l'homme en tire une expérience qui le construit intérieurement et ainsi il se forge une âme...c'est un processus trés différent que celui qui consiste à concevoir l'homme comme ayant une sorte de conscience toute faite dès la naissance, conception dans laquelle vous semblez vous complaire pour mieux nier l'extraordinaire potentiel de l'homme à s'animer de la vie de Dieu par la conscience et la volonté.

Si tu veux, à partir du moment où l'âme est le corps et notre mental une autre chose qui meurt avec l'âme.. puisque l'Ecclesiaste témoigne que la pensée, les sentiments, les aspirations meurent avec le corps..

Jésus affirme et enseigne que l'homme ne meure pas complétement dans la mesure où ses oeuvres ( ses actions terrestres et ses pensées ) le suivent et formeront l'être de la résurection.
Non l'homme ne meure pas complètement en ce monde, il se construit une personnalité éternelle, et ceci qu'elle soit bonne ou mauvaise.
L'âme est le reflet copie/conforme de cette personnalité et de toutes il est merveilleux que nous pouvons nous bâtir à la ressemblance de Christ, notre modèle en la matière .

Il m'arrive de me parler intérieurement, ce que fait cet homme. Et dans ces moments là, il m'arrive (c'est grave docteur) de m'appeler par mon prénom, en me disant par exemple. Bon, aujourd'hui, Thierry tu vas faire ceci ou cela..
On est dans le même schéma ici. l'homme dit "mon âme" comme il dirait: allez, Moshe, profites de la vie aujourd'hui.

Si tu peux te considérer de manière extérieur, càd en te détachant de toi, tu noteras que rarement l'homme se trouve satisfait de lui-même de ses pensées et de ses actions...l'esprit critique qui nous anime permet de différencier deux êtres en nous, l'un ne peut faire ce que veut l'autre.

Paul en parle mieux que moi...

Romain 7/21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.

nous parlons pas de conscience mais de créatures et l'homme comme l'animal sont des âmes.

(Genèse 1:20, 21) 20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
a la différence que les animaux ne sont pas créer à l'image de Dieu.

Pierrot a écrit:
On peut y revenir longtemps ...!!
Lorsque l'âme signifie l'être humain , le corps , il est évident que l'humain , l'être vivant , le corps peut mourir ou être exterminée par l'homme ou par DIEU ...mais lorsqu'il est fait mention du corps ET de l'âme , c'est bien parce qu'il y a différence ...sinon , on dirait SOIT le corps SOIT l'âme ...

Quand tu as le mot âme à côté du mot corps comme dans ce texte, il est évident que l'âme n'est pas le corps.
Mais ça ne prouve pas pour autant que l'âme est ce que tu crois.
Tout ce que tu peux dire, c'est que dans ce texte l'âme n'est pas le corps.
Pour le reste, tout est dans ta tête. Tu échaffaudes une théorie personnelle.
le mot âme a aussi le sens de "vie" et de trop nombreuses fois pour que cela ne nous interesse pas.
Et si dans ce texte la mot âme avait un sens dérivé du mot vie..
Qu'est ce que l'homme ne peut pas détruire et que seul Dieu peut faire disparaitre.
Pas le corps ? Pas la vie au sens premier du terme, pas non plus l'esprit car il retourne à Dieu. mais si c'était la vraie vie ? Celle que Dieu nous promet si nous sommes fidèles..
Et si Jésus disait. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer ce que vous serez plus tard, votre vie future, que seul Dieu peut ne pas valider ou détruire.
Nous aurions un sens du mot âme plus logique et plus proche du mot vie qu'il a très souvent dans le NT.

pierrot a écrit:
Luc 12.4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas [b]ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus

Et oui, après, avec cette promesse de vie que Dieu vous fait et que personne ne peut vous enlever.

pierrot a écrit:
mais lorsque le corps est en parallèlle avec l'âme ou l'esprit en parallèle avec l'âme , c'est bien parce que ce n'est PAS la même chose ...!
Vous pouvez faire ce que vous voulez ...!!

Etant donné qu'aucune explication biblique et qu'aucun texte biblique n'énonce l'hypothèse d'une âme immortelle, bien au contraire, je trouve ta proposition non biblique..
Tu peux y croire, mais tu es dans une impasse pour le prouver...

nous parlons pas de conscience mais de créatures et l'homme comme l'animal sont des âmes.

Vous avez raison...et même parfois l'animal est moins sot que l'homme

23Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main ; et l’ânesse voulut dévier de la route pour aller dans les champs, mais Balaam se mit à frapper l’ânesse pour la faire dévier vers la route.

Attila a écrit:
Veux-tu te reporter au message 345 ?

j'ai lu. Et c'est le seul texte que tu as. Reporte toi à ma précedente réponse.

attila a écrit:
Sauf que les animaux ne peuvent parvenir au même degré de conscience que l'homme. L'animal perçoit son univers et s'y adapte, l'homme fait de même...mais l'homme en tire une expérience qui le construit intérieurement et ainsi il se forge une âme...c'est un processus trés différent que celui qui consiste à concevoir l'homme comme ayant une sorte de conscience toute faite dès la naissance, conception dans laquelle vous semblez vous complaire pour mieux nier l'extraordinaire potentiel de l'homme à s'animer de la vie de Dieu par la conscience et la volonté.

Adresse toi à Dieu pour ces protestations car c'est lui qui définit l'âme comme mortelle et physique..
Bureau des réclamations: troisième nuage à gauche...
Pourquoi et au nom de quoi nous adopterions tes idées non bibliques simplement parce qu'elles te plaisent ou te semblent logiques.

attila a écrit:
Jésus affirme et enseigne que l'homme ne meure pas complétement dans la mesure où ses oeuvres ( ses actions terrestres et ses pensées ) le suivent et formeront l'être de la résurection.

que neni. ne rajoute pas au texte. les oeuvres suivent.. pas ce que tu as écrit ensuite. Et le fait que tu te sentes obligé de l'ajouter montre que cela manque à ta demonstration.

attila a écrit:
Non l'homme ne meure pas complètement en ce monde, il se construit une personnalité éternelle, et ceci qu'elle soit bonne ou mauvaise.

beeau résumé de la pensée de Philon, disciple de Platon.

attila a écrit:
L'âme est le reflet copie/conforme de cette personnalité et de toutes il est merveilleux que nous pouvons nous bâtir à la ressemblance de Christ, notre modèle en la matière .

tu affirmes plus que tu ne prouves.

Je comprends ce que tu penses et j'en tiens compte mais on peut trouver une solution sans bousculer la vérité biblique.
Un de ces jours je te l'expliquerais peut être mais c'est une hypothèse perso.. elle a l'avantage de considerer l'âme comme la bible l'enseigne..

que neni. ne rajoute pas au texte. les oeuvres suivent.. pas ce que tu as écrit ensuite. Et le fait que tu te sentes obligé de l'ajouter montre que cela manque à ta demonstration.

L'homme ne peut oeuvrer sans faire intervenir sa pensée, tout oeuvre humaine implique l'homme dans une démarche consciente et éclairée.
Jésus est venu pour appeler les hommes à une métanoïa active, consciente et porteuse d'oeuvre.
Vous voulez des preuves comme les Juifs du premier siècle voulurent des signes, vous n'en aurez pas.
La foi en Christ ne repose pas sur des preuves mais sur une démarche par la conscience et l'intelligence.
Les "preuves", ainsi que vous nommez les idoles aux pieds desquelles l'homme aime à se prosterner ne procure pas la foi mais l'idéologie et le baratin.
Ce n'est pas à cette sorte d'homme que Jésus fait appel comme à des frères.

Attila a écrit:
L'homme ne peut oeuvrer sans faire intervenir sa pensée, tout oeuvre humaine implique l'homme dans une démarche consciente et éclairée.
Jésus est venu pour appeler les hommes à une métanoïa active, consciente et porteuse d'oeuvre.
Vous voulez des preuves comme les Juifs du premier siècle voulurent des signes, vous n'en aurez pas.
La foi en Christ ne repose pas sur des preuves mais sur une démarche par la conscience et l'intelligence.
Les "preuves", ainsi que vous nommez les idoles aux pieds desquelles l'homme aime à se prosterner ne procure pas la foi mais l'idéologie et le baratin.
Ce n'est pas à cette sorte d'homme que Jésus fait appel comme à des frères.

Les hommes que recherche Jésus sont fidèlement attachés à la parole de son père et non pas à des philisophies humaines.
Dieu a fait écrire que les pensées de l'homme périssent à sa mort. Comment s'en souviendra t'il? comment reviendront elles? C'est le mystère que Dieu se garde pour lui-même. Mais ça ne nous autorise pas à inventer nos propres hypothèses pour ce qui appartient à Dieu.
Nous savons ce que nous devons savoir. Pour le reste, Dieu nous instruira plus tard, s'il le veut.
Le message de Jésus ne consiste pas à faire de nous des puits de sciences, mais des hommes de bonne volonté.

agecanonix a écrit:

Pierrot a écrit:
On peut y revenir longtemps ...!!
Lorsque l'âme signifie l'être humain , le corps , il est évident que l'humain , l'être vivant , le corps peut mourir ou être exterminée par l'homme ou par DIEU ...mais lorsqu'il est fait mention du corps ET de l'âme , c'est bien parce qu'il y a différence ...sinon , on dirait SOIT le corps SOIT l'âme ...

Quand tu as le mot âme à côté du mot corps comme dans ce texte, il est évident que l'âme n'est pas le corps.
Mais ça ne prouve pas pour autant que l'âme est ce que tu crois.
Tout ce que tu peux dire, c'est que dans ce texte l'âme n'est pas le corps.
Pour le reste, tout est dans ta tête. Tu échaffaudes une théorie personnelle.
le mot âme a aussi le sens de "vie" et de trop nombreuses fois pour que cela ne nous interesse pas.
Et si dans ce texte la mot âme avait un sens dérivé du mot vie..
Qu'est ce que l'homme ne peut pas détruire et que seul Dieu peut faire disparaitre.
Pas le corps ? Pas la vie au sens premier du terme, pas non plus l'esprit car il retourne à Dieu. mais si c'était la vraie vie ? Celle que Dieu nous promet si nous sommes fidèles..
Et si Jésus disait. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer ce que vous serez plus tard, votre vie future, que seul Dieu peut ne pas valider ou détruire.
Nous aurions un sens du mot âme plus logique et plus proche du mot vie qu'il a très souvent dans le NT.

pierrot a écrit:
Luc 12.4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis: Ne craignez pas [b]ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus

Et oui, après, avec cette promesse de vie que Dieu vous fait et que personne ne peut vous enlever.

pierrot a écrit:
mais lorsque le corps est en parallèlle avec l'âme ou l'esprit en parallèle avec l'âme , c'est bien parce que ce n'est PAS la même chose ...!
Vous pouvez faire ce que vous voulez ...!!

Etant donné qu'aucune explication biblique et qu'aucun texte biblique n'énonce l'hypothèse d'une âme immortelle, bien au contraire, je trouve ta proposition non biblique..
Tu peux y croire, mais tu es dans une impasse pour le prouver...

c'est comme pour Rachel quand elle allait mourir..

18 Comme elle allait rendre l’âme, car elle était mourante, elle l’appela du nom de Ben–Oni ; mais son père l’appela Benjamin.
d'autre traductions disent.
8 Et il arriva, comme son âme s’en allait (car elle mourut), qu’elle appela le nom du fils Ben–oni ; et son père l’appela Benjamin.
on peut traduire aussi comme sa vie s'en allait.
petit commentaire sur cette question.

Quelquefois l’âme est simplement prise pour la personne, ou homme ayant âme, comme quand il est dit que « septante-six âmes descendirent avec Jacob en Égypte ». « L’âme qui aura péché mourra… » Et davantage, l’Écriture use de cette façon de parler que « l’âme se départ », au lieu que nous disons habituellement : « rendre l’âme… »

dictionnaire encyclopédique de Bost

Dieu a fait écrire que les pensées de l'homme périssent à sa mort. Comment s'en souviendra t'il?

Il le faudra bien sinon comment prendrait-il conscience de la justesse de la condamnation ou de l'honneur qui le frappera à la résurection...?

Mais ça ne nous autorise pas à inventer nos propres hypothèses pour ce qui appartient à Dieu.

Et pourtant c'est ce que chaque homme fait en prenant fait et cause pour telle ou telle hypothèse ( ou telle ou telle credo religieux).
L'orgueil ultime ne consiste-t-il pas à nommer sa pensée "Vérité" et la pensée étrangère "hypothèse" ?
A moins de se croire directement enseigné par Dieu et posséder toute la science de la théologie, nul ne peut se prévaloir détenteur de la seule et unique vérité divine.

Nous savons ce que nous devons savoir. Pour le reste, Dieu nous instruira plus tard, s'il le veut.

Quelle suffisance ! n'est-il pas écrit que seul l'amour du prochain à valeur d'enseignement parfait ?
Ce que vous croyez forme votre âme, et Dieu a le pouvoir non de la détruire mais de l'exposer à la honte éternelle.

Le message de Jésus ne consiste pas à faire de nous des puits de sciences, mais des hommes de bonne volonté.

Dieu demandera aux hommes de bonne volonté comment ils ont aimé leur prochain.
Comment aimez-vous votre prochain ?
Pardonnez-vous les fautes, réelles ou avérées, de votre prochain ?
Intercédez-vous pour que tous les hommes vivent de la vie éternelle?

tu dérives attila.surement faute d'argument.c'est récurant chez toi.

Josué a écrit:tu dérives attila.surement faute d'argument.c'est récurant chez toi.

Aucun argument ne peut trouver grâce à vos yeux, il y a si longtemps que vous affichez votre suffisance et votre orgueil insensé aux yeux du monde que cette sorte d'illusion ne m'effleure même pas.
Cependant votre propre sens de la justice vous sera appliqué, vous êtes avertis et ne pourrez pas dire " nous ne le savions pas, personne ne nous a parlé de ces choses..."
Avec la seule différence que vous ne mourrez pas...simplement vous afficherez votre âme à la vue de tous les hommes de bonne volonté.

Les hommes que recherche Jésus sont fidèlement attachés à la parole de son père et non pas à des philisophies humaines.
Dieu a fait écrire que les pensées de l'homme périssent à sa mort. Comment s'en souviendra t'il? comment reviendront elles? C'est le mystère que Dieu se garde pour lui-même. Mais ça ne nous autorise pas à inventer nos propres hypothèses pour ce qui appartient à Dieu.
Nous savons ce que nous devons savoir. Pour le reste, Dieu nous instruira plus tard, s'il le veut.
Le message de Jésus ne consiste pas à faire de nous des puits de sciences, mais des hommes de bonne volonté.

"Nous savons ce que nous devons savoir." ... qui a définit ce savoir orthodoxe ?

Qui définit la bonne comprehension de la Bible ?

La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...


Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens.

Dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ("sein d'Abraham") ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; cf. le riche et Lazare qui se réfère à un type de représentation ou il est question d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire" et que l'on retrouve en Apoc 6,9 ss :

" je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu .... Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

Es tu l'Alexandre que j'ai déjà rencontré ??

Attila a écrit:

Josué a écrit:tu dérives attila.surement faute d'argument.c'est récurant chez toi.

Aucun argument ne peut trouver grâce à vos yeux, il y a si longtemps que vous affichez votre suffisance et votre orgueil insensé aux yeux du monde que cette sorte d'illusion ne m'effleure même pas.
Cependant votre propre sens de la justice vous sera appliqué, vous êtes avertis et ne pourrez pas dire " nous ne le savions pas, personne ne nous a parlé de ces choses..."
Avec la seule différence que vous ne mourrez pas...simplement vous afficherez votre âme à la vue de tous les hommes de bonne volonté.

si tu reste dans le sujet et je te fais humblement remarqué que quand je donne des preuves basées sur des bibles ou dictionnaires bibliques tu fais semblent de ne pas les voire.tu restes dans ton idée et tu n'en sort pas.il est vrais que mes citations ne te plaisent pas car elle sont tirées d'ouvrages qui justement prônent l'immortalité de l'âme' mais ses ouvrages se contredissent un comble.

j'ai divisé le sujet sur la résurrection ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t2581p50-resurrection-des-morts#36593

Et pour revenir sur le sens à donner au passage de 1 Thess4:15: et l'expression:"NOUS les vivants qui seront encore la...."
Voici le sens qu'en donne la Bible Osty.

Très cher ami philippes, je vous retrouve avec vos méthodes bien particulières.

Une question, quand vous trouvez un commentaire biblique qui va à l'encontre de votre doctrine, la partagez vous avec nous ou choisissez vous de la taire et de ne citer que les commentaires favorables à votre doctrine ?

Cette méthode vous parait-elle honnête, celle qui consiste à citer que les commentaires favorables ?

Le commentaire de la Bible Osty est ridicule et revient à votre image, àfaire dire au texte ce qu'il ne dit, voir pire, le contraire de ce qu'il dit .... mais cela n'a pas l'air de vous déranger.

L'expression employait par l'auteur : "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur" ... est explicite, claire et ne laisse pas planer le doute, l'auteur s'attend à connaitre la Parousie du Christ et il n'attend pas 1914 pour cela.

Réalisez vous cher ami Philippes que vous faites dire à ce texte le contraire de son sens ?

La Bible affirme que dans le séjour des morts , les morts « ne savent rien » : « Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. Il n’y a plus pour eux de salaire, puisque leur souvenir est oublié. […] Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le tant que tu en as la force, car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas » (Ecclésiaste 9.5, 10, Bible de Jérusalem) ; « Car dans la mort, nul souvenir de toi : dans le shéol, qui te louerait ? »

Chico,

Je vous trouve sympathique dans votre combat qui vise à defendre contre vents et marée la doctrine TdJ, vous le faites maladroitement, sans trop maitriser les sujets que vous abordez mais avec une certaine fraicheur.



Chico, avez-vous entendu parler de La théologie de la rétribution ?


L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution.


Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre.
Le livre de Qohélet (aussi nommé l’Ecclésiaste) J.-C. Comme Job, Qohélet conteste l’interprétation traditionnelle de la théologie de la rétribution. Ce qu’il observe, c’est que cette explication ne correspond pas à la réalité.


Il y a des méchants qui prospèrent et des justes qui souffrent. C’est plutôt le hasard qui semble déterminer qui aura un destin heureux ou malheureux, sans tenir compte de ce qu’ils soient justes ou méchants. On ne peut donc pas s’appuyer sur cette compréhension religieuse pour orienter ou comprendre la vie et la mort.


De façon provocante, Qohélet dira que l’être humain partage le même sort que les animaux.
Le livre de l’Ecclésiaste se situe à une époque ou le judaïsme ne croyait pas en un au delà ... mais cela va changer .... avez-vous compris Chico ?

Psaume 6.6, Bible de Jérusalem, qui à propos de ce verset, donne la précision suivante : « Au shéol, les morts mènent une vie diminuée et silencieuse, sans plus entretenir de rapports avec Dieu »).

Chico, réalisez vous le sens du commentaire de la Bible de Jérusalem, quand elle dit : "les morts mènent une vie diminuée et silencieuse" ... réflichissez à ... "mènenet une vie"


Chico, je vais vous instruire mais soyez attentif SVP.
Au sens premier, le mot hébreu « shéol » indique une tombe, un trou profond dans la terre pour placer les cadavres. À la mort, la personne était donc physiquement au « shéol » dans sa tombe. Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et l’âme. Il faut se rappeler que pour l’homme de la Bible, l’humain était indissociable. (C'est la position des TdJ)


Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli.
C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant. Le séjour des morts est évidemment un lieu d’où on ne peut sortir, en rupture avec le monde des vivants.

Chico, vous désirez un texte qui indique l'âme survie à la mort :

Apoc 6,9 ss :

" je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu .... Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."


Des âmes qui patientent et qui portent des robes blanches c'est amusant n'estce pas !!

méthode qui est basé sur des traductions .que veux tu c'est tiré des commentaires de la bible.
ce n'est pas de notre faute.si ça ne va pas dans ton sens.
autre chose ou il est dit .

Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et l’âme. Il faut se rappeler que pour l’homme de la Bible, l’humain était indissociable.

j'aimerai une citation biblique pour étayer cette idée .et n'oublie pas un peu d'humilité monsieur 'l'enseignant'

<BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE>Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et l’âme. Il faut se rappeler que pour l’homme de la Bible, l’humain était indissociable.
</BLOCKQUOTE>
j'aimerai une citation biblique pour étayer cette idée

La suite est interessante aussi :

Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli.
C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant. Le séjour des morts est évidemment un lieu d’où on ne peut sortir, en rupture avec le monde des vivants.

Chico, vous désirez un texte qui indique l'âme survie à la mort :

Apoc 6,9 ss :

" je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu .... Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."


Des âmes qui patientent et qui portent des robes blanches c'est amusant n'estce pas !!

</BLOCKQUOTE>

Alexandre les âmes ont même 'des compagnons' et des 'frères'!
Et tu remarqueras qu'il est dit:"ceux qui furent égorgés" et non "celles". Pourquoi?
Et aussi "qu'ils avaient rendu" et non "qu'elles avaient rendues. Pourquoi?

Pour le début de ton 'apologie' sur ma façon de faire, je t'invite à écrire au comité de la Bible Osty et (des autres) pour leur demander pourquoi CERTAINS de leurs commentaires vont dans notre sens alors qu'en générale ils enseignent dans leurs doctrines le contraire?????

Si tu n'es pas d'accord avec Osty c'est ton problème mais que lui et d'autres vont dans notre sens(comme tu le remarques assez souvent) est assez élogieux pour te demander pourquoi ils prennent finalement ce risque puisque en générale ils sont contre nous!

C'est peut-être ne t'en déplaise cher 'professor' que dans ces versets ont n'a raison et que toi tu as tort!

Mais te connaissant maintenant je pense que cela te fait ni chaud ni froid...

monsieur alexandre votre outrecuidance ne m'impressionne pas outre mesure vous parlé de théorie.mais la bible n'est pas un livre de théorie.et quand Salomon dit que les bons comme les méchants vont dans un même lieu il de dit pas que pour les uns c'est les félicités éternelles et pour les autres les tourments dans un enfer de feu ou truc de ce genre.relisez le chapitre 9:2 de Salomon.
autre chose vous me citez un verset apoca 6:9.vous être priez de remonter le sujet une explication a déjà été donnée.

citation d'alexandre.

Chico, réalisez vous le sens du commentaire de la Bible de Jérusalem, quand elle dit : "les morts mènent une vie diminuée et silencieuse" ... réflichissez à ... "mènenet une vie"

désolé je possède la bible de Jérusalem et cette citation n'existe pas.
tu est toujours le roi des citations tronquées!

chico. a écrit:monsieur alexandre votre outrecuidance ne m'impressionne pas outre mesure vous parlé de théorie.mais la bible n'est pas un livre de théorie.et quand Salomon dit que les bons comme les méchants vont dans un même lieu il de dit pas que pour les uns c'est les félicités éternelles et pour les autres les tourments dans un enfer de feu ou truc de ce genre.relisez le chapitre 9:2 de Salomon.
autre chose vous me citez un verset apoca 6:9.vous être priez de remonter le sujet une explication a déjà été donnée.

Bonjour Chico ; et Alléluia!
Vous m'avez fait savoir par ailleurs que vous n'étiez pas témoin (de Jéhovah, je pense mais je me trompe peut-être).
Par votre réponse ci-dessus citée, ne me montrez-vous pas un semi-contraire ?
Ah la la ! Nous sommes bien tous de l'unique humanité !
Alléluia ! Richesse de la diversité humaine ! Gloire à Yah ! Alléluia !

*Gilles*

Et après avoir refuser de voir l'évidence avec l'explication de la Bible d'Osty et le sens à donner à 1 Thess 4:15 que va penser notre ami Alexandre avec le sens que donne cette fois-ci la Bible de Jérusalem (cher à notre ami)????

En effet l'édition de poche de 1955 avec imprimatur déclare dans sa note explicative ce qui suit....
[img] [/img]

Josué si tu peux recadrer l'image, merci d'avance
a+

philippe83 a écrit:Josué si tu peux recadrer l'image, merci d'avance
a+

voila qui est fait.

Merci beaucoup Josué car comme tu l'auras remarqué le commentaire de Jérusalem est une preuve supplémentaire contre le raisonnement de Herr professor Alexandre n'est-ce pas?

Et comme d'habitude on va nous dire que la déclaration du traducteur(qui est pourtant tiré de la Bible qu'utilise souvent Alexandre) et qui nous donne raison encore une fois, "est ridicule" et "fait dire au texte le contraire de ce qu'il dit"! Tous cela parce que c'est en accord avec notre foi mais pas celle d'Alexandre biensur!
a+

philippe83 a écrit:Merci beaucoup Josué car comme tu l'auras remarqué le commentaire de Jérusalem est une preuve supplémentaire contre le raisonnement de Herr professor Alexandre n'est-ce pas?

Et comme d'habitude on va nous dire que la déclaration du traducteur(qui est pourtant tiré de la Bible qu'utilise souvent Alexandre) et qui nous donne raison encore une fois, "est ridicule" et "fait dire au texte le contraire de ce qu'il dit"! Tous cela parce que c'est en accord avec notre foi mais pas celle d'Alexandre biensur!
a+

surtout qu'il aime bien cette version.
par contre il cite un citation sois disant tiré de cette bible que je ne trouve pas dans ma version.comme quoi que nous somme obligé de tours vérifié ses dires.

" C'est du contexte que se nourrit la sémantique "

L'événement du jeune Eutyche est un drame pour ceux qui y ont assisté. L'espérance de Paul à voir sa bévue réparée indique bien toute la foi dans sa réponse à son trouble intérieure. Un peu comme David pour les prêtres assassinés par Doëg, il se sent responsable da la mort du jeune homme. Il n'est donc pas étonnant de le voir s'exprimer de cette façon. Son âme est encore en lui est un cri d'espoir et non de désespoir. Ainsi, on peut l'imaginer descendre 4 à 4 les escaliers avec cette supplication fervente à Jéhovah : ' faites que sa vie revienne en lui '. Paul ne doute pas que sa supplication touche l'oreille de Dieu.

Autre chose. Paul savait le grec, et probablement que c'est le grec qu'il employa ici. En grec, le terme ' psyché ' pour âme peut aussi désigner le souffle de vie. Il ne faut y voir un sens hébraïque dans ce mot. Paul était sans doute chez des non-juifs à Troas où cet événement survint.

Quand j'analyse la Bible, je tient compte de deux choses entre autres : du contexte immédiat et du contexte satellite. Je n'oublies pas non du même fait le temps (soit l'époque), le lieu, les acteurs, etc. Et l'esprit de Dieu fait le reste (1 Corinthiens 2:13).

Dominic

Gilles nous parlons sir la bible ton allusion prouve tous simplement ton manque d'argument sur cette question.

dictionnaire de dom A CALMET.

Le nom d’âme est fort équivoque dans le style des Hébreux. Il se prend pour l’âme qui anime l’homme, pour ce qui anime les bêtes, pour une personne vivante: Donnez-moi les âmes, {#Ge 14:21} dit le roi de Sodome à Abraham, et je vous abandonne tout le reste; et ailleurs: {#Ge 12:5} Abraham et Loth prirent toutes les âmes qu’ils avaient faites à Haran, et vinrent au pays de Chanaan; c’est-à-dire, les esclaves qu’ils avaient achetés, ou les enfants qui leur étaient nés.

Âme se prend aussi pour la vie: {#Ge 32:30} Mon âme a été sauvée. Et, {#Ge 37:22} ne tuez point son âme, ne le faites point mourir. Mon âme vivra, vous me conserverez la vie, etc. Ceux qui cherchaient mon âme, qui en voulaient à ma vie. Ne prendre pas son âme en vain, ne pas jurer faussement par sa vie.

Moralité l'âme c'est la personne ou l'animal dans son entier.

Alexandre les âmes ont même 'des compagnons' et des 'frères'!
Et tu remarqueras qu'il est dit:"ceux qui furent égorgés" et non "celles". Pourquoi?
Et aussi "qu'ils avaient rendu" et non "qu'elles avaient rendues. Pourquoi?

Cher ami Philippes, vous entamez votre raisonnement et vous n'allez pas jusqu'au bout, vous laisse un goût d'inachevé et en fait ce n'est pas demi-argument, ce n'est rien ... vous trouvez le moyen de vous réjouir de rien et de conforter vos certitudes avec rien !

(6,9) " je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu" > les fidèles qui sont morts sont au ciel, ou plus tôt leurs ÂMES en attentes de la ressurection.

(6,10) "Ils crièrent d'une voix puissante" > Ces âmes (ou ces fidèles) sont actives.

(6,11) "Alors on leur donna à chacun une robe blanche" > Ces âmes s'habillent.

(14,13) " Puis j'entendis une voix me dire, du ciel : " Écris : Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur ; dès maintenant - oui, dit l'Esprit - qu'ils se reposent de leurs fatigues, car leurs œuvres les accompagnent. " > Les morts se reposent et attendent la ressurection.

(20,4) "Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu (...) ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." > Ressurection des âmes au début des mille ans.

Cher ami Philippes, vous êtes-vous demandé pourquoi les âmes que nous voyons en (6,9) entrain de patienter, sont ressucitées au chapitre 20 au début du Millénium ? .... une réponse peut-être ... voir complète.

Pour le début de ton 'apologie' sur ma façon de faire, je t'invite à écrire au comité de la Bible Osty et (des autres) pour leur demander pourquoi CERTAINS de leurs commentaires vont dans notre sens alors qu'en générale ils enseignent dans leurs doctrines le contraire?????

Je n'ai pas à écrire à Osty, je ne partage pas leur analyse car comme vous, Osty fait dire au texte ce qu'il ne dit pas, dans ce dommaine vous êtes un expert, vous arrivez avec une facilité déconcertante à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, pire par moment à lui faire dire le contraire.

pourquoi CERTAINS de leurs commentaires vont dans notre sens alors qu'en générale ils enseignent dans leurs doctrines le contraire?????

Cher ami Philppes, je ne comprends pas votre méthode, quand Osty vous contredit, vous ne lui accordez aucun crédit, vous ne trouvez pas cette traduction fiable .. SAUF quand elle va dans votre sens ... quel manque de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.

Vous ne citez les commentaires des traductions uniquement quand ils soutiennenet votre doctrine, autrement circulez, il n'y arien à voir.

monsieur alexandre votre outrecuidance ne m'impressionne pas outre mesure vous parlé de théorie.mais la bible n'est pas un livre de théorie.et quand Salomon dit que les bons comme les méchants vont dans un même lieu il de dit pas que pour les uns c'est les félicités éternelles et pour les autres les tourments dans un enfer de feu ou truc de ce genre.relisez le chapitre 9:2 de Salomon.

Chico,

Vous me lisez (quoique ...) et vous ne me comprenez pas !

Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu, c'est peut-être votre seul moyen de me contredire.

L'Ecclesiaste developpe une vision dans le cadre de la théologie de la rétribution.

L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution.
Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort.

Le judaïsme va connaitre une évolution dans ce domaine au 2eme siècle, avec le developpement de l'espérance de la ressurection (Dan 12,2) : "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle."

Ce mouvement va donner naissance au Pharisianisme qui croyaient en la ressurection et la survie de l'âme et dans ce domaine Jésus est proche de cette vision.

Et après avoir refuser de voir l'évidence avec l'explication de la Bible d'Osty et le sens à donner à 1 Thess 4:15 que va penser notre ami Alexandre avec le sens que donne cette fois-ci la Bible de Jérusalem (cher à notre ami)????

Cher ami Philippes, auriez vous le courage et l'honnêteté de citer la Bible de Jérusalem quand elle consteste votre doctrine ?

Je ne vois pas en quoi la Bible de Jérusalem me contredit, vous prenez vos désirs pour la réalité. Le rédacteur de Thessaloniciens "espère" vivre au moment de l'Avènement du Seigneur mais bien sûr, il n'a aucune certitude et à l'evidence il s'est trompé mais cela ne change rien au sens de l'expression qu'il emploie, "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur", il souhaite, espère et attend l'Avènement du Seigneur de son vivant, c'est le SEUL sens de cette phrase, je ne vois pas comment on peut la comprendre differemment.

Tu es contre les commentaires de la bible Osty?
mais sache qu'il n'y a pas que les commentaires de la bible Osty qui vont dans le même sens.nous t"avons donné déjà pas mal de preuves mais tu fait semblant de ne pas les lires.

Tu es contre les commentaires de la bible Osty?
mais sache qu'il n'y a pas que les commentaires de la bible Osty qui vont dans le même sens.nous t"avons donné déjà pas mal de preuves mais tu fait semblant de ne pas les lires.

Très convaincant .... incroyable !

alexandre a écrit:

Tu es contre les commentaires de la bible Osty?
mais sache qu'il n'y a pas que les commentaires de la bible Osty qui vont dans le même sens.nous t"avons donné déjà pas mal de preuves mais tu fait semblant de ne pas les lires.

Très convaincant .... incroyable !

tout comme toi qui nous donne une fausse citation de la bible de Jérusalem.

commentaire de la nouvelle bible Segond.
[img] [/img]
ce qui montre que l'âme est une personne.

commentaire de la nouvelle bible Segond.
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ce qui montre que l'âme est une personne.

Voilà que les commentaires des Bibles de la fausse religion diabolique vous servent de base pour la bonne comprehension des écritures .... bizarres

Vous êtes enfermez dans vos convictions, cela vous empeche d'avoir une une comprehension complète et non partisane.

Le sens des mots, "Shéol", "Âmes" ... ont évolué avec le temps au sein de la pensée juive et dans l'AT .... vous ne voulez pas le comprendre , les experts sont unanimes.

Dans un premier temps (les TdJ restent sur cette période et fournissent une argumentation parcellaire) au sens premier, le mot hébreu « shéol » indique une tombe, un trou profond dans la terre pour placer les cadavres. À la mort, la personne était donc physiquement au « shéol » dans sa tombe. Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et l’âme. Il faut se rappeler que pour l’homme de la Bible, l’humain était indissociable. L'Ecclesiaste par exemple reflète cette pensée.

Dans un deuxième temps, (les TdJ ignorent cette évolution), avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant.



Pourquoi cette évolution ?


L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution.
Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre.
La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement. Dans les textes bibliques ayant été rédigés avant le IIe siècle av. J.-C.
Pourquoi est-ce à ce moment-là que naîtra la croyance en la résurrection au sein du judaïsme ? Parce que, de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ». De ces épisodes sombres est donc née la croyance en un «après », à une récompense, une rétribution au-delà de la mort, par la résurrection des justes au dernier jour.
Dan 12,2 : ""Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle."


Il y a ceux qui croient en la résurrection au dernier jour, comme Marthe dont on entend la profession dans l’évangile de Jean, juste avant la résurrection de son frère Lazare. Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » « Je sais, répondit-elle, qu’il ressuscitera lors de la résurrection, au dernier jour. » (Jn 11,23-24) Cette foi, c’est la foi pharisienne en la résurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque. Foi qui plonge ses racines dans l’épisode de martyrs d’Israël au IIe siècle av. J.-C. (épisode des Maccabées).


Sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)

fausse religion qui dit de temps en temps des vérités.et c'est dur a avaler pour toi.
au fait ta citation de la bible de Jérusalem ne se trouve pas dans ma version.
tu peux scanner pour que je vérifie.
message 362 voilà ce que dit alexandre.

Chico, réalisez vous le sens du commentaire de la Bible de Jérusalem, quand elle dit : "les morts mènent une vie diminuée et silencieuse" ... réflichissez à ... "mènenet une vie"

Evolution de la pensée juive et de l'AT sur l'au-delà.

D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).


Daniel 12, 2 semble avoir été un tournant concernant l'idée que se faisait les juifs de la conditions des morts et de la ressuerction ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")
L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin apparu.
Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham". (Luc 16 : 19-31)

j'attend toujours une réponse de ta citation de la bible de Jérusalem.citation qui n'existe pas dans ma version.
autre chose ce qui compte c'est pas sur l'évolution de la pensée juive sur la mort mais ce que dit la exactement la bible sur la condition des morts.

Bizare....
Alexandre nous dit que le '..mot âme à évolué..dans l'AT ET LES EXPERTS SONT UNANIMES'

Pourtant Osty, Jérusalem, le NT de la Liturgie (Jésus est Vivant),et même Chouraqui nous disent que dans LA CONCEPTION BIBLIQUE il n'y a pas d'opposition entre le corps et l'âme et que l'âme représente la personne entière!
J'invite Alexandre à reprendre les messages à ce sujet tout au long du thème
Ce qui veut dire que tout ce beau monde selon sa majesté Alexandre ne sont pas des expert puisqu'ils ne vont pas dans le sens de notre ami!

Aller pour revenir sur des 'experts' reprenons un ouvrage qu'aime bien notre ami.....Voici ce qu'il déclare contrairement à l'évolution que préconise Alexandre au sujet de l'âme!

Je n'arrive pas à scanner la page 250 de cet ouvrage mais je crois que Josué elle apparait à d'autres endroits pourrais-tu la scanner?
Merci.

philippe83 a écrit:Je n'arrive pas à scanner la page 250 de cet ouvrage mais je crois que Josué elle apparait à d'autres endroits pourrais-tu la scanner?
Merci.

dit moi ou il se trouve!.
en attendant j'enfonce le clou.voila ce que dit l'encyclopédie catholique sur l'âme.
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