bible CRAMPON.

Rappel du premier message :

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Autre manquement dans la bible Crampon.
C'est sur Tite 2:13.

13 en attendant la bienheureuse espérance et l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ,
Ici Jésus et considéré comme Dieu le Père.

Eh oui les traducteurs ont une lourde responsabilité Heureusement que tous ne trduisent pas de la sorte et font la distinction entre Dieu le Père et Jésus. Voir par exemple Segond 1872 :"de notre grand Dieu et DE NOTRE sauveur Jésus-Christ" ici la distinction est faite. Malheureusement par la suite peu de version Segond reviendront sur ce sens elles préféreront le choix "Grand Dieu et sauveur J.C". Que c'est triste. D'autres feront de même,mais d'autres suivront le choix de la TMN.
A+

En fait c'est fait exprès comme le traduit là Crampon car cette façon de traduire fait comprendre aux lecteurs que Dieu et Jésus sont une meme personne.

papy a écrit:Autre manquement dans la bible Crampon.
C'est sur Tite 2:13.

13 en attendant la bienheureuse espérance et l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ,
Ici Jésus et considéré comme Dieu le Père.

*** rs p. 428 Trinité ***
Tite 2:13:
Sg: “En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus.” (On retrouve des termes similaires dans Da, Jé, Os, TOB et TOL.) Par contre, MN rend ce passage comme suit: “Attendant l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et de notre Sauveur Christ Jésus.” (Ch, Fi et SO offrent une traduction analogue.)
Quelle est la version qui s’harmonise avec Tite 1:4, où il est question “de Dieu le Père et de Christ Jésus notre Sauveur”? Bien que les Écritures présentent aussi Dieu comme un Sauveur, ce texte établit une distinction très nette entre lui et Christ Jésus, celui par qui Dieu donne le salut.
Au dire de certains, Tite 2:13 laisserait entendre que le Christ est à la fois Dieu et Sauveur. Il est à noter que si Da, Jé, Os, TOB et TOL rendent ce passage de façon à ce qu’on puisse l’interpréter dans ce sens, ces traductions ne suivent pas la même règle en II Thessaloniciens 1:12. Henry Alford déclarait: “À mon sens, [une traduction qui différencie clairement Dieu du Christ en Tite 2:13] satisfait à toutes les exigences grammaticales de la phrase; elle est à la fois plus probable du point de vue de la construction et du contexte, et elle correspond mieux à la façon d’écrire de l’apôtre.” — The Greek Testament (Boston, 1877), tome III, p. 421.
Voir aussi l’appendice de MN, édition à références de 1984, pp. 1581, 1582.

Et pour revenir a Matthieu 24:36 la bible Osty met bien ( el fils) mais fait un renvois a Marc 13:28-32..
Lagrange:Le Père se communique aux hommes par le fils et communique aussi avec eux par le ministère des anges.Ce qui doit demeurer secret ne fait pas partie de la mission du fils ni des anges.
Entant qu'on distingue le fils du Père, comme envoyé par lui aux hommes, il n'a pas ce secret dans ses attributions.

Josué a écrit:Et pour revenir a Matthieu 24:36 la bible Osty met bien ( el fils) mais fait un renvois a Marc 13:28-32..
Lagrange:Le Père se communique aux hommes par le fils et communique aussi avec eux par le ministère des anges.Ce qui doit demeurer secret ne fait pas partie de la mission du fils ni des anges.
Entant qu'on distingue le fils du Père, comme envoyé par lui aux hommes, il n'a pas ce secret dans ses attributions.

J'ai bondi !
Si vraiment la Bible Osty fait ce commentaire fautif, je la jette au feu.

Je suis donc allé vérifier de suite.

Page 2180 de la Bible Osty, sur ce passage que cite Josué en plaisantant, effectivement Osty n'a jamais écrit cela, heureusement !

Voici le vrai commentaire :
Lagrange:Le Père se communique aux hommes par le Fils et il communique aussi avec eux par le ministère des anges. Ce qui doit demeurer absolument secret ne fait donc pas partie de la mission du Fils, ni des anges.
En tant qu'on distingue le Fils du Père, comme envoyé par lui aux hommes, il n'a pas ce secret dans ses attributions.

Ouf, je respire !

Il importe de citer les textes sans les changer.

J'ai deux éditions de la bible Osty et les deux disent la même chose. 

 une des édition Rencontre imprimé en Suisse  en 1973 et l'autre des éditions du  Seuil édité la même année.

La bible de Genève basé sur la Segond (1979) dit ( ni le fils) et renvois aussi à Marc 13:32. 
Et il dit entre autre ( le jour  ne sera révélé d'avance à personne.
A ce moment là il n'était connu que de de Dieu le Père seul).
Étrange que 'Dieu ´le fils ne le connaisse pas.

Et la bible de Jérusalem met bien ( ni le fils) mais donne une explication.
( ni le fils, sans doute par scrupule théologique. En tant qu'homme, le Christ a reçu du Pére la connaissance de tout ce qui l'intéressait sa mission, mais il a pu ignorer certains points du plan divin,ainsi qu'il l'affirme ici formellement)
Que veut dire scrupule théologique ?

Le gros défaut de cette Bible c'est son prix.

Je possède une bible d'étude du même format et son prix et de 44 euros.
C'est la traduction Vie Nouvelle qui est basé sur la Segond 21.

Elle laisse au moins encore le Nom de Yahvé dans le texte comme en 1923.

philippe83 a écrit:Elle laisse au moins encore le Nom de Yahvé dans le  texte comme en 1923.

Je ne sais pas car elle n'existe pas en ligne.

Elle laisse au moins encore le Nom de Yahvé dans le  texte comme en 1923. Par contre la couverture...illustre bien la trinité(regardez l'image et le signe des doigts) c'est la revendication trinitaire. C'est triste.

Bon rien de nouveau sur cette bible.

Lorsque je dis que son défaut est son prix, je le dis par rapport à mon budget personnel. Je comprends très bien que ça ne soit pas le cas pour tout le monde. Il fut un temps où moi aussi j'ai pu acquérir des traductions dont le prix est élevé.

Josué a écrit:

philippe83 a écrit:Elle laisse au moins encore le Nom de Yahvé dans le  texte comme en 1923.

Je ne sais pas car elle n'existe pas enigne.

Et elle ne le sera pas de si tôt. Mais, puisque philippe dit que le nom Yahvé s'y trouve, c'est qu'il a vérifié.

De toute façon là Crampon 1905 et 1923 le texte et le même ce qui change c'est le nom de Dieu, de Jéhovah ça passe à Yahvé.

Juste pour être encore plus précis Jéhovah est remplacé par Yahweh et non par Yahvé dans la Crampon 1923. Version d'ailleurs que vous pouvez vous procurer gratuitement sur le Net assez facilement.
a+

philippe83 a écrit:Juste pour être encore plus précis Jéhovah est remplacé par Yahweh et non par Yahvé dans la Crampon 1923.

En effet. C'est également le cas dans celle de 1960.

Disponible en ligne.
https://www.lueur.org/bible/exode3/crampon

Est-ce que l'un d'entre vous disposerait de la Crampon 1923 d'origine au format papier ?

BenFis a écrit:Est-ce que l'un d'entre vous disposerait de la Crampon 1923 d'origine au format papier ?

Je possède les deux, celle de 1905 et 1923.
Pourquoi cette question ?

Josué a écrit:

BenFis a écrit:Est-ce que l'un d'entre vous disposerait de la Crampon 1923 d'origine au format papier ?

Je possède les deux, celle de 1905 et 1923.
Pourquoi cette question ?

Parce que je cherche justement à obtenir le scan de la page de titre (qui contient généralement le titre, l'auteur, l'éditeur et la date).
Donc éventuellement, si tu pouvais l'afficher, je t'en remercie par avance.

Voila.

Josué a écrit:Voila.

OK! Merci bien.
Cependant j'ai un doute qu'il s'agisse bien de la version 1923 ; voir p. VI de l'avant-propos.
Il me semble que c'est la version de 1938 !?

Je ne savais pas qu'il y avait une édition de 1938.

En fait c'est bien l'édition de 1923, mais imprimé en 1938.

J'aime bien la conclusion qui dit:""Qu'ils soient nombreux parmi le clergé et le peuple, à y retremper leur foi, leurs espérances....Surprenant lorsque l'on sait que depuis l'imprimatur du départ= Jéhovah/Yahweh est devenue 100 ans plus tard...Seigneur avec l'accord du clergé.

Josué a écrit:En fait c'est bien l'édition de 1923, mais imprimé en 1938.

La version de 1938 est remaniée par rapport à celle de 1923. Elle est basée notamment pour ce qui est du NT, sur le texte grec & latin de Merk de 1933.

Je ne sais pas.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:En fait c'est bien l'édition de 1923, mais imprimé en 1938.

La version de 1938 est remaniée par rapport à celle de 1923. Elle est basée notamment pour ce qui est du NT, sur le texte grec & latin de Merk de 1933.

Mais celle ci-dessous est-elle bien celle de 1923 ?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:En fait c'est bien l'édition de 1923, mais imprimé en 1938.

La version de 1938 est remaniée par rapport à celle de 1923. Elle est basée notamment pour ce qui est du NT, sur le texte grec & latin de Merk de 1933.

Mais celle ci-dessous est-elle bien celle de 1923 ?

C'est à priori un fac-similé qui est sensé contenir la Crampon 1923.
Mais la contient-il vraiment ? Justement, pour le savoir il faudrait à minima disposer de la page de titre, voire de la préface.

BenFis a écrit:C'est à priori un fac-similé qui est sensé contenir la Crampon 1923.
Mais la contient-il vraiment ? Justement, pour le savoir il faudrait à minima disposer de la page de titre, voire de la préface.

Cela voudrait dire que des Bibles Crampon portant la date de 1923 seraient en fait des Bibles Crampon de 1938 ?

Mais c'est quoi la différence entre la traduction de 1923 et 1938?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:C'est à priori un fac-similé qui est sensé contenir la Crampon 1923.
Mais la contient-il vraiment ? Justement, pour le savoir il faudrait à minima disposer de la page de titre, voire de la préface.

Cela voudrait dire que des Bibles Crampon portant la date de 1923 seraient en fait des Bibles Crampon de 1938 ?

C'est la question que je me pose!?
Et c'est pour cette raison que je souhaitais obtenir le scan de la page de titre.

samuel a écrit:Mais c'est quoi la différence entre  la traduction de 1923 et 1938?

Entre 1923 et 1938 il apparaît que le NT a été révisé par Tricot.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:C'est à priori un fac-similé qui est sensé contenir la Crampon 1923.
Mais la contient-il vraiment ? Justement, pour le savoir il faudrait à minima disposer de la page de titre, voire de la préface.

Cela voudrait dire que des Bibles Crampon portant la date de 1923 seraient en fait des Bibles Crampon de 1938 ?

C'est la question que je me pose!?
Et c'est pour cette raison que je souhaitais obtenir le scan de la page de titre.

Je comprends, d'autant que, si ça s'avère vrai, c'est une fraude. Ne possédant pas cette traduction, je ne puis hélas t'aider, mais j'avoue que je voudrais bien connaître le fin mot de cette histoire. Puis, ça me servira si un jour j'envisage d'acquérir une vraie Crampon 1923.

Mais quel genre de fraude?

samuel a écrit:Mais quel genre de fraude?

Faire passer une traduction pour une autre. En l'occurrence, celle de 1938 pour celle de 1923. Si ça s'avère vrai, c'est une fraude.

Mais cette traduction de 1938 exist elle vraiment?

Mikael a écrit:Mais cette traduction de 1938 exist elle vraiment?

Oui, à ce qu'il semble, d'après les infos fournies plus haut par BenFis.

https://www.abebooks.fr/SAINTE-BIBLE-N°565-CHANOINE-A-CRAMPON/18839279874/bd
Cette et sois disant de 1938, mais comment en être vraiment sur ?

Josué a écrit:Cette et sois disant de 1938, mais comment en être vraiment sur ?

En vérifiant si elle contient ce qui suit dans l'avant propos :

Et comment vérifier si tu ne la possède pas ?

En fait l'imprimatur de la version aide à comprendre. J'ai la même page que Josué propose dans ma version Crampon qui parle dans sa préface d'une version 1923 mais l'imprimatur est de 1938 et le copyright by Desclés&Co,Tournai(Belg). Ensuite dans cette version Crampon imprimatur 1938 il y a la page qui suit et la lettre de Archevêché de Paris et la signature de Louis Card.DUBOIS Arch,de Paris et la date précise en bas de page: Août 1923.

Moi j'ai l'imprimatur  de V. Dupin, Vc 1938 et aussi la préface ( archevêché de Paris)
 Louis Card Dubois 
Août 1923.
 et le même imprimeur Desclée ; Tournai.( Belgique 1939.

Avouez qu'il y a de quoi s'y perdre. Mais, s'il y a deux Imprimatur, 1923 et 1938, on peut pense qu'il s'agit de la Crampon 1923 révisée 1938.

vulgate a écrit:Avouez qu'il y a de quoi s'y perdre. Mais, s'il y a deux Imprimatur, 1923 et 1938, on peut pense qu'il s'agit de la Crampon 1923 révisée 1938.

Oui ce n'est pas simple. Avec l'Imprimatur, on a au moins la certitude que le livre n'a pas été édité avant cette date. Par contre, cela ne renseigne pas nécessairement sur l'âge de la traduction qu'il contient.

Du coup ce n'est pas que la date de 1938 fait mention du toute nouvelle édition, c'est simplement une réédition de 1923.