Signification du tétragramme

Rappel du premier message :

Et maintenant elle l'interdit de le prononcer dans les églises,un comble.

gnosis a écrit:

L'argument étant alors qu'en effectuant l'opération inverse, force est de constater que le tétragramme n'était prononcé par Jésus que lorsqu'il citait l'AT.

Il n'y a pas d'opération inverse au premier siècle la LXX contenait le tétragramme au deuxième siècle dans les copies il y a une substitution. Pour quel motif le NT en serait-il l'exception?

La démarche n'est pas inverse!!

Si les hébreux ne se sentaient pas digne de le prononcer Jésus étant fils de Dieu en était-il aussi indigne?

Je ne parlais pas de l'AT mais du NT.
Selon moi, si une démarche a consisté au IIe siècle à remplacer Yhwh par Seigneur dans le NT, l'autre démarche qui a consisté plusieurs siècle plus tard à remplacer Seigneur par Yhwh, équivaut à faire la démarche inverse.
C'est en effectuant cette 2ème démarche qu'on s'aperçoit du phénomène dont je parlais, c'est-à-dire de l'absence de prononciation du nom divin hors citation, par Jésus.

Selon moi, si une démarche a consisté au IIe siècle à remplacer Yhwh par Seigneur dans le NT, l'autre démarche qui a consisté plusieurs siècle plus tard à remplacer Seigneur par Yhwh, équivaut à faire la démarche inverse.

Oui mais dans ce cas nous avons restauré !!!

C'est en effectuant cette 2ème démarche qu'on s'aperçoit du phénomène dont je parlais, c'est-à-dire de l'absence de prononciation du nom divin hors citation, par Jésus.

Car la TNM à été plutôt prudente concernant cette restauration mais en fait on peut supposer que Jésus a prononcé le nom dans bien d'autres occasions.

Dis-moi ce qui aurait pu l'en empêcher ?
Etant fils de Dieu n'en n'était-il pas digne? n'avait-il pas la bouche plus sainte que le grand prêtre ?

Benfis, puis-je te poser une question avec l'espoir d'une réponse brève, nette et honnête : crois-tu oui ou non que Jésus est le fils de Dieu ? C'est tout. Merci

Bonsoir

René " avec l'espoir d'une réponse brève, nette et honnête", j'attends avec impatience. Peut-être que oui mais, à moins que, dans l'espoir que voilà, ou ben il se pourrait que............

Amaytois a écrit:Bonsoir

René " avec l'espoir d'une réponse brève, nette et honnête", j'attends avec impatience. Peut-être que oui mais, à moins que, dans l'espoir que voilà, ou ben il se pourrait que............  

Est-ce qu'un ange pouvait prononcer le Nom de Dieu sans suivre la tradition superstitieuse ?

philippe83 a écrit:Est-ce qu'un ange pouvait prononcer le Nom de Dieu sans suivre la tradition superstitieuse ?

Ré 4:8 : Ces quatre créatures vivantes avaient chacune six ailes, qui étaient pleines d’yeux par-dessus et par-dessous. Et jour et nuit, elles disent sans arrêt : « Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. »

Salut René Philippe,
Merci pour cette référence qui confirme le sens de ma question. Et c'est pour cela qu'à l'époque de Jésus, l'ange Gabriel à fait de même en Luc 1:15,16,28,32 en parlant à des personnages juif en hébreux obligatoirement. Donc si des anges détachés de toutes superstition et tradition humaine prononcent le Nom de Dieu dans l'Ancien comme dans le NT, alors à plus forte raison Jésus en ferait autant. Et si BenFis est obligé d'admettre du bout des lèvres que Jésus l'a prononcé dans les citations de l'AT,(il est écrit) les anges eux l'ont fait sans rapport avec des citations de l'AT puisque ils ne sauraient être concerné par une tradition et superstition humaine.
a+

Savoir pourquoi Benfis le fait "du bout des lèvres"; s'il est juif et assujetti à leur tradition, il peut le dire

gnosis a écrit:
Car la TNM à été plutôt prudente concernant cette restauration mais en fait on peut supposer que Jésus a prononcé le nom dans bien d'autres occasions.

Dit moi ce qui aurait pu lui en empêcher?
Etant fils de Dieu n'en n'était-il pas digne? n'avait-il pas la bouche plus sainte que le grand prêtre?

On peut le supposer. On peut le croire si on décide de le croire. Mais vu que rien ne l'indique dans le texte, et que manifestement Jésus a décidé d'employer le terme Père pour s'adresser à Dieu, il est bien plus probable qu'il ne l'a pas prononcé.
Ou encore, que c'était là une chose si peu importante que les auteurs des évangiles n'ont pas jugés utile de le faire savoir.

Quant à savoir ce qui a pu empêcher Jésus de vocaliser le nom de Dieu, c'est la question que je pose depuis le début.

Rene philippe a écrit:Benfis, puis-je te poser une question avec l'espoir d'une réponse brève, nette et honnête : crois-tu oui ou non que Jésus est le fils de Dieu ? C'est tout. Merci

Etant donné que je ne suis pas croyant, du moins dans le sens où tu l'entends, je ne peux pas répondre à ta question de manière directe.

Quant à savoir ce qui a pu empêcher Jésus de vocaliser le nom de Dieu, c'est la question que je pose depuis le début.

Tu n'as toujours pas répondu à la question Benfis, n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer, vu qu'il était le fils de Dieu ?

Si le grand prêtre était digne de le prononcer le fils de Dieu n'en n'était-il pas digne?

C'est une question de bon sens !!

Ne te réfères pas aux manuscrits car ceux-ci ne sont pas de la Palestine et ne sont pas du premier siècle !!!

Les historiens sont unanimes du fait que la LXX à la moitié du II siècle a subie une révision concernant le tétragramme.
Concernant le NT pour quel motif n'aurait-il pas reçu cette révision puisqu'on retrouve les mêmes nomina sacra ?

N'ayant pas de preuve directes tu dois te tourner vers les éléments indirects !!

C'est une question de bon sens !!

Nulle part dans la Bible, Jéhovah n’interdit d’employer respectueusement son nom. En revanche, la Bible révèle que les serviteurs de Dieu se sentaient libres d’utiliser le nom divin. Ils donnaient même à leurs enfants des noms qui contenaient ce nom. Par exemple, Éliya signifie « Mon Dieu, c’est Jéhovah » et Zekaria, « Jéhovah s’est souvenu ». De plus, ils n’hésitaient pas à utiliser le nom de Dieu dans leurs conversations de tous les jours (Ruth 2:4).

BenFis a écrit:

Rene philippe a écrit:Benfis, puis-je te poser une question avec l'espoir d'une réponse brève, nette et honnête : crois-tu oui ou non que Jésus est le fils de Dieu ? C'est tout. Merci

Etant donné que je ne suis pas croyant, du moins dans le sens où tu l'entends, je ne peux pas répondre à ta question de manière directe.

j’ai gagné je l’aurais parié

Comme d’habitude une pirouette finissant en impasse mais avec une petite ouverture permettant de poursuivre la conversation sans arriver à la conclure. Ton expression « du moins dans le sens où tu l’entends » en est encore une fois l’exemple concret que tu ne veux pas admettre. Pourtant, ce n’est pas compliqué :

1) on croit
2) on ne croit pas
3) on ne sais pas

Mais pour toi c’est bien sûr différent 🤪

Et à preuve du contraire on trouve même des parchemins de la Lxx avec le Nom de Dieu plus proche de Jésus que des mss de Lxx sans le Nom. Tout comme on trouve des mss hébreu de l'AT de l'époque de Jésus avec le Nom et non remplacé par Adonaï(seigneur). Ce genre de preuves n'est pas souvent débattu par les défenseurs du kurios= Seigneur. Pour eux le kurios= YHWH n'existant pas! Quel manque d'objectivité.

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:

Rene philippe a écrit:Benfis, puis-je te poser une question avec l'espoir d'une réponse brève, nette et honnête : crois-tu oui ou non que Jésus est le fils de Dieu ? C'est tout. Merci

Etant donné que je ne suis pas croyant, du moins dans le sens où tu l'entends, je ne peux pas répondre à ta question de manière directe.

j’ai gagné je l’aurais parié

Comme d’habitude une pirouette finissant en impasse mais avec une petite ouverture permettant de poursuivre la conversation sans arriver à la conclure. Ton expression « du moins dans le sens où tu l’entends » en est encore une fois l’exemple concret que tu ne veux pas admettre. Pourtant, ce n’est pas compliqué :

1) on croit
2) on ne croit pas
3) on ne sais pas

Mais pour toi c’est bien sûr différent 🤪

J'étais sûr que ça allait t'amuser !

C'est toi qui change la grille de réponse. Tu es passé  d'une réponse binaire à une réponse à 3 possibilités.
N'étant pas un homme de foi, je me situe évidemment dans la 3)

gnosis a écrit:

Quant à savoir ce qui a pu empêcher Jésus de vocaliser le nom de Dieu, c'est la question que je pose depuis le début.

Tu n'as toujours pas répondu à la question Benfis, n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer, vu qu'il était le fils de Dieu?

Si le grand prêtre était digne de le prononcer le fils de Dieu n'en n'était-il pas digne?

C'est une question de bon sens !!

Ne te réfères pas aux manuscrits car ceux-ci ne sont pas de la Palestine et ne sont pas du premier siècle!!!

Les historiens sont unanime du fait que la LXX à la moitié du II siècle à subi une révision concernant le tétragramme.
Concernant le NT pour quel motif n'aurait-il pas reçu cette révision puisque on retrouve les mêmes nomina sacra?

N'ayant pas de preuve directes tu dois te tourner vers les éléments indirectes!!

C'est une question de bon sens!!

Question : Jésus n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer ?
Réponse : Si, sans aucun doute.

Question: Pourquoi alors ne l'a-t-il pas prononcé en dehors des citations, selon les version qui ont restauré le nom divin dans le NT?
Réponse : ?

BenFis a écrit:

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:
Etant donné que je ne suis pas croyant, du moins dans le sens où tu l'entends, je ne peux pas répondre à ta question de manière directe.

j’ai gagné je l’aurais parié

Comme d’habitude une pirouette finissant en impasse mais avec une petite ouverture permettant de poursuivre la conversation sans arriver à la conclure. Ton expression « du moins dans le sens où tu l’entends » en est encore une fois l’exemple concret que tu ne veux pas admettre. Pourtant, ce n’est pas compliqué :

1) on croit
2) on ne croit pas
3) on ne sais pas

Mais pour toi c’est bien sûr différent 🤪

J'étais sûr que ça allait t'amuser !

C'est toi qui change la grille de réponse. Tu es passé  d'une réponse binaire à une réponse à 3 possibilités.
N'étant pas un homme de foi, je me situe évidemment dans la 3)

Alors là Benfis tu me fais plaisir, car, ne t’en déplaise, ta réponse est une possibilité de changer d’avis. Tout n’est donc pas perdu selon moi.

Peux-tu admettre qu’il est possible que tu évolues vers une croyance ou non croyance en fonction de critères à définir ?

Moi ce que j'aime Benfils nous écrit je ne suis pas croyant, du moins dans le sens où tu l'entends.

Et il écrit des pages et des pages sur la signification du tétragramme, puis il nous parle de Jésus et puis le voilà parti sur l'AT puis sur le NT, nous sommes maintenant au commentaire N° 269 et ce n'est pas fini.

Dis Benfils moi si je ne crois pas, enfin pas comme toi dans une chose, je ne vais pas m'évertuer sur un sujet que je crois pas.

Pour un non croyant qui ne parle que sur le nom de Dieu ,c'est quand même étrange....

étrange voir bizarre ......



Notre Benfils me fait penser à Louis Jouvet.

Question: Pourquoi alors ne l'a-t-il pas prononcé en dehors des citations, selon les version qui ont restauré le nom divin dans le NT?
Réponse : ?

Je pense t'avoir répondu Benfis concernant le NT et leurs citations , bonne recherche à toi il faut reconnaitre que tes conclusions m'échappent, peut-être question de perception tout simplement !!!!

Qui suis-je après tout pour te juger!! Bonne continuation à toi!!

Un ange est-il tenue de suivre la tradition d'hommes ou suit-il les ordres de Dieu? En effet Gabriel parlant en hébreu à Marie a t-il suivit la superstition ou a t-il glorifié la personne de Dieu par son Nom? Remarquez aussi qu'il parle à Marie de son Dieu par son Nom sans rapport avec des citations de l'AT.
Voir Luc 1:15,16,28,32.

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:

Rene philippe a écrit:

j’ai gagné je l’aurais parié

Comme d’habitude une pirouette finissant en impasse mais avec une petite ouverture permettant de poursuivre la conversation sans arriver à la conclure. Ton expression « du moins dans le sens où tu l’entends » en est encore une fois l’exemple concret que tu ne veux pas admettre. Pourtant, ce n’est pas compliqué :

1) on croit
2) on ne croit pas
3) on ne sais pas

Mais pour toi c’est bien sûr différent 🤪

J'étais sûr que ça allait t'amuser !

C'est toi qui change la grille de réponse. Tu es passé  d'une réponse binaire à une réponse à 3 possibilités.
N'étant pas un homme de foi, je me situe évidemment dans la 3)

Alors là Benfis tu me fais plaisir, car, ne t’en déplaise, ta réponse est une possibilité de changer d’avis. Tout n’est donc pas perdu selon moi.

Peux-tu admettre qu’il est possible que tu évolues vers une croyance ou non croyance en fonction de critères à définir ?

Je pense que mon analyse personnelle de la Bible est à ce jours assez complète pour dire que je ne vais probablement jamais évoluer vers une croyance en Dieu ferme et définitive.
Mais je reste toujours en quête d'éléments nouveaux, on ne sait jamais; je laisse la porte ouverte, comme l'a si bien dit Richard Dawkins.
Dans tous les cas de figure, je ne souhaite pas appartenir à une religion, et encore moins à une secte.

Dans le Talmud de Babylone, en Sabbath 116a-b, un verset de l’Évangile selon Matthieu est cité avec des distorsions. En prenant en considération les attestations patristiques relatives à l’origine hébraïque de l’Évangile selon Matthieu

[En cas d’incendie], on ne sauve pas les  guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].
Ceci explique en partie pourquoi le nom de Dieu a disparue aussi dans les évangiles

Benfils, Benfils

lorsque tu écris ceci "Je pense que mon analyse personnelle", mais ton analyse personnelle que pèse-t-elle au yeux de YHWH, RIEN NADA. tu t'appuyes sur ta propre intelligence au lieu de suivre la sagesse divine révélée dans la Bible.

Nous lisons ceci en proverbe 3:5 Fais confiance à Jéhovah de tout ton cœur et ne te fie pas à ton intelligence. et un verset connexe déclare ceci, et cela va certainement encore te choquer c'est Proverbe 28:26a : Celui qui fait confiance à son cœur est stupide.

Et puis en 1 Corinthiens 3:18 Que personne ne se trompe lui-​même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce monde, qu’il devienne stupide afin de devenir sage.

Maintenant Benfils à toi de démontrer que tu es toujours en quête d'éléments nouveaux.


Dernier point dans une de tes phrases: Tu déclares ceci "Dans tous les cas de figure, je ne souhaite pas appartenir à une religion, et encore moins à une secte."

Question stupide pour toi qu'est-ce qu'une religion, qu'est-ce qu'une secte ?  Réfléchissons Benfils que penses-tu des partis politique, es-tu pour:

La France insoumise
Gauche démocrate et républicaine
Socialistes et apparentés
Écologie démocratie solidarité
etc
etc.....

Si oui pouvons nous prendre les partis politiques comme des sectes ? Si tu es apolitique OK mais si tu suis un mouvement politique tu es dans une secte, car la définition de ce mot désigne foncièrement, en français moderne, une communauté humaine dont les membres suivent avec rigueur une même doctrine philosophique, religieuse ou politique [...]

Bonjour Benfis et merci de tes réponses qui ont l'air sincères. Je trouve qu'on avance, lentement. C'est bien de dire ce que tu penses car nous ne jugeons ni ne condamnons personne. Seul Jéhovah a ce pouvoir et qui sommes nous pour le faire ? Si tu veux, on peut reprendre :

Je pense que mon analyse personnelle de la Bible est à ce jours assez complète pour dire que je ne vais probablement jamais évoluer vers une croyance en Dieu ferme et définitive

Pense, assez complète, probablement, ferme et définitive. Tous ces termes démontrent que tu peux évoluer, changer, et peut-être (l'espoir fait vivre) remettre en cause ce que tu crois, ou pas, si Jéhovah t'en juge digne bien sûr.

Mais je reste toujours en quête d'éléments nouveaux, on ne sait jamais; je laisse la porte ouverte

Donc comme tu dis, tu laisses la porte ouverte, donc, tu espères. Benfis, certains ont tellement souffert qu'ils n'oent même plus espérer de peur d'être blessé. Si c'est ton cas, ça ne nous regarde pas, mais ce qui est sûr, c'est que Jéhovah ne reste pas insensible

Dans tous les cas de figure, je ne souhaite pas appartenir à une religion, et encore moins à une secte

Je te comprends, mais sans t'approuver. Qu'on veuille ou non, à partir du moment où on vit dans une société, tu appartiens à quelque chose. Si le mot secte te fait plaisir, comme t'as expliqué Amaytois, ce mot ne désigne qu'un groupe d'individus.

Rene philippe a écrit:Bonjour Benfis et merci de tes réponses qui ont l'air sincères. Je trouve qu'on avance, lentement. C'est bien de dire ce que tu penses car nous ne jugeons ni ne condamnons personne. Seul Jéhovah a ce pouvoir et qui sommes nous pour le faire ? Si tu veux, on peut reprendre :

Je pense que mon analyse personnelle de la Bible est à ce jours assez complète pour dire que je ne vais probablement jamais évoluer vers une croyance en Dieu ferme et définitive

Pense, assez complète, probablement, ferme et définitive. Tous ces termes démontrent que tu peux évoluer, changer, et peut-être (l'espoir fait vivre) remettre en cause ce que tu crois, ou pas, si Jéhovah t'en juge digne bien sûr.

Mais je reste toujours en quête d'éléments nouveaux, on ne sait jamais; je laisse la porte ouverte

Donc comme tu dis, tu laisses la porte ouverte, donc, tu espères. Benfis, certains ont tellement souffert qu'ils n'oent même plus espérer de peur d'être blessé. Si c'est ton cas, ça ne nous regarde pas, mais ce qui est sûr, c'est que Jéhovah ne reste pas insensible

Dans tous les cas de figure, je ne souhaite pas appartenir à une religion, et encore moins à une secte

Je te comprends, mais sans t'approuver. Qu'on veuille ou non, à partir du moment où on vit dans une société, tu appartiens à quelque chose. Si le mot secte te fait plaisir, comme t'as expliqué Amaytois, ce mot ne désigne qu'un groupe d'individus.

Salut Rene Philippe,
Je pense qu'il convient de différentier un souhait, d'une espérance. Une espérance doit se construire sur un raisonnement et des preuves solides. Ne possédant pas ces éléments, je ne vois pas comment je pourrais être blessé par un espoir non fondé!?

A propos du terme "secte", j'ai utilisé ce mot dans le sens de la MIVILUDES, c'est à dire un groupe d'individus susceptible de produire des dérives sectaires.

Amaytois a écrit:Benfils, Benfils

lorsque tu écris ceci "Je pense que mon analyse personnelle", mais ton analyse personnelle que pèse-t-elle au yeux de YHWH, RIEN NADA. tu t'appuyes sur ta propre intelligence au lieu de suivre la sagesse divine révélée dans la Bible.

Nous lisons ceci en proverbe 3:5 Fais confiance à Jéhovah de tout ton cœur et ne te fie pas à ton intelligence. et un verset connexe déclare ceci, et cela va certainement encore te choquer c'est Proverbe 28:26a : Celui qui fait confiance à son cœur est stupide.

Et puis en 1 Corinthiens 3:18 Que personne ne se trompe lui-​même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce monde, qu’il devienne stupide afin de devenir sage.

Maintenant Benfils à toi de démontrer que tu es toujours en quête d'éléments nouveaux.


Dernier point dans une de tes phrases: Tu déclares ceci "Dans tous les cas de figure, je ne souhaite pas appartenir à une religion, et encore moins à une secte."

Question stupide pour toi qu'est-ce qu'une religion, qu'est-ce qu'une secte ?  Réfléchissons Benfils que penses-tu des partis politique, es-tu pour:

La France insoumise
Gauche démocrate et républicaine
Socialistes et apparentés
Écologie démocratie solidarité
etc
etc.....

Si oui pouvons nous prendre les partis politiques comme des sectes ? Si tu es apolitique OK mais si tu suis un mouvement politique tu es dans une secte, car la définition de ce mot désigne foncièrement, en français moderne, une communauté humaine dont les membres suivent avec rigueur une même doctrine philosophique, religieuse ou politique [...]

On peut penser que Dieu fasse appel à notre jugement personnel, donc basé sur notre faculté d'analyse, sinon il aurait mieux fait de se construire des robots.

Pour les partis politiques, j'en suis au même point que pour les religions. Il n'y a globalement rien de bon qui vaille, même si certaines idées qu'ils propagent peuvent être bonnes - ce qui devient de plus en plus rare.
Mais contrairement aux religions, il faut bien se déterminer pour le représentant d'un parti au moment des élections. Cela ne veut pas dire qu'on soit membre du parti en question.

Bonsoir Benfils

Le libre arbitre ne t'empêche pas de marcher comme le demande YHWH. Médites Jérémie 10:23 Ô Jéhovah, je sais bien que l’homme ne peut pas trouver son chemin tout seul. Ce n’est pas à l’homme qui marche de diriger ses pas.

Et pour le parti politique tu écris bien "il faut bien se déterminer pour le représentant d'un parti au moment des élections. Cela ne veut pas dire qu'on soit membre du parti en question." Effectivement, mais si tout le monde pense comme toi, voilà comment un parti se retrouve au pouvoir. En 33 Hitler est devenu chancelier, beaucoup de personnes ne pensaient pas comme lui, et pourtant en 40 la majorité des allemands avaient le bras droit en l'air.

Amaytois a écrit:Bonsoir Benfils

Le libre arbitre ne t'empêche pas de marcher comme le demande YHWH. Médites Jérémie 10:23 Ô Jéhovah, je sais bien que l’homme ne peut pas trouver son chemin tout seul. Ce n’est pas à l’homme qui marche de diriger ses pas.

Et pour le parti politique tu écris bien "il faut bien se déterminer pour le représentant d'un parti au moment des élections. Cela ne veut pas dire qu'on soit membre du parti en question." Effectivement, mais si tout le monde pense comme toi, voilà comment un parti se retrouve au pouvoir. En 33 Hitler est devenu chancelier, beaucoup de personnes ne pensaient pas comme lui, et pourtant en 40 la majorité des allemands avaient le bras droit en l'air.

Ce sont des raisonnements qui ne mènent à rien.

1) Ce ne serait pas à l'homme de diriger ses pas, mais ce serait à toi de me dire comment il faut marcher? Tu ne vois pas que les 2 idées s'opposent ?

2) On peut tout aussi bien dire que Hitler est parvenu au pouvoir parce qu'un nombre conséquent d'Allemands n'a pas voté contre lui.

Bonjour Benfils

Coupons court
1. Tu t'opposes à la parole de YHWH
2. Tu t'opposes à l'histoire

Salut

-Voici comment les choses se sont passées...
Les Massorètes rendent Exode 3:15 par :"YeHoWaH....c'est là mon nom pour TOUJOURS"
Mais l'interprétation talmudique va changeait le sens...et ce verset dans le Targum d'Onkelos devient :"C'est la mon nom devant être caché".
Quel était donc le problème? Eh bien les Massorètes ont pointé les consonnes pour que cela se lise : (le'olam)= 'pour toujours'. Le fait qu'ils ne pointent pas le'o'lam en le'a'lam( caché,devant être caché) montre qu'ils ne voulaient pas caché le Nom de Dieu mais à le préserver de générations en générations (toujours)= (le 'olam).
Si les massorètes avaient cru et mis en pratique le dicton tamudique selon lequel le nom divin YHWH devait être caché ils auraient alors pointé dans ce passage en le'alam. Ils ne mettaient donc pas leur confiance dans la loi talmudique ! Ils n'avaient aucune intention de caché le nom divin comme le firent les Talmudistes mais de le préserver exactement tel qu'ils l'avaient appris à le prononcer par la tradition écrite des prêtres et lévites. Ils eurent le courage donc de ne pas se laisser influencés par la loi orale tiré du Talmud dont certains voulurent influencés le texte écrit. Le targum d'Onkelos en est un exemple probant. D'autres détails prochainement.
A+

Amaytois a écrit:Bonjour Benfils

Coupons court
1. Tu t'opposes à la parole de YHWH
2. Tu t'opposes à l'histoire

Salut

Salut Amaytois,

1. Je m'oppose à ton interprétation de le parole de Yhwh. Ce n'est pas la même chose.

2. Tu critiques le vôte, je critique le refus de vôter. Cela n'a rien à voir avec l'histoire de Hitler, qui de toute façon a pris le pouvoir alors qu'il ne disposait pas de la majorité des vôtes en sa faveur.

Mais Benfils tu t'opposes sur tout. Fin de la conversation

BenFis a écrit:1. Je m'oppose à ton interprétation de le parole de Yhwh. Ce n'est pas la même chose.

En l'occurrence, ce n'est pas l'interprétation d'Amaytois comme tu dis, mais l'interprétation de notre Collège Central.

2. Tu critiques le vote, je critique le refus de voter.

Pourquoi ?

1) le vote est une action, prévue par la loi, à laquelle la loi nous permet d'user ou non de ce "droit". Ce n'est donc pas illégal, en France, de ne pas voter. Ce n'est pas la même chose dans certains pays. Que penserais-tu d'une dictature qui obligerait les gens à aller voter, et pourquoi pas, avec un seul candidat; ce serait ça la démocratie ?

2) le refus de voter. Bien sûr, on entend souvent les gens nous critiquer en nous reprochant que certains humains ont donné leur vie pour cela. Je suppose que selon ta logique, ces humains ont eu raison de donner leur vie sacrée pour avoir ce "droit" ? Quand le diable a proposé à Ève de "voter" pour lui, contre Jéhovah, en lui faisant miroiter un mensonge, la mort, elle a eue raison de le faire ?

Cela n'a rien à voir avec l'histoire de Hitler, qui de toute façon a pris le pouvoir alors qu'il ne disposait pas de la majorité des votes en sa faveur.

Si ça à voir justement. Tu vois bien par ta remarque que le principe même du vote est bidon, sans parler de la notion de démocratie. Tu vois bien que le système même du vote est bidon. Regarde les États-Unis depuis leur dernier vote. Tu ne trouves pas que c'est une usine à gaz, que leur découpage pour que les voies récoltées aille d'un côté et pas de l'autre ? Et en France, tu crois que c'est mieux quand on te parle du système, des découpages ? On voit bien que ce ne sont que des magouilles politiciennes, de tous les côtés.

Enfin cher Benfis, un élément de réflexion : la démocratie. Conformément à la loi, il n'y a pas 100% de participants, justement en partie à cause des non votants. Donc, le "gagnant" n'a que la majorité des votes, mais en réalité un petit pourcentage de la population content de leur élu, et d'une autre partie, certes minoritaire de mécontents.

Tôt ou tard, les "contents" déchantent, ayant cru aux promesses électorales que leur gagnant ne pouvait ou ne voulait respecter; quand aux mécontents, que leur offre-t-on ? la possibilité, quelques années après d'avoir le "privilège" de pouvoir revoter. Tu as vu le résultat de ces fameuses élections dans tous les pays ? Cela amène-t-il la paix, le bonheur, la justice ?

Regarde ces versets :

Jean chapitre 8:31 : Alors Jésus dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : « Si vous restez attachés à mes paroles, vous êtes vraiment mes disciples, 32  et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. »

Ne te sens-tu pas esclave d'aller voter, sans y croire, sans espérer ? d'après toi, qui est le plus libre, toi et les autres votants ou nous ?

Par contre, trouves-tu une harmonie, même au sein d'un parti politique censé être uni ? bien sûr, quand tu vois une réunion, une assemblée de Témoins de Jéhovah, on voit tout de suite l'unité, la cohésion, l'amour et le respect. Seul Jéhovah peut réussir un tel exploit, aucun humain ne le peut

BenFis a écrit:Je pense qu'il convient de différentier un souhait, d'une espérance.

Très intéressant ta remarque, et véridique. En prédication, quand je demande à la personne ce qu'elle pense de la politique et si ça lui amène le bonheur (c'est eux-mêmes qui souvent nous en parlent), la réponse est mitigée, voire dégoûtée; je leur demande alors, en parlant du système de vote (évoqué ailleurs dans le forum) s'ils y croient ou s'ils espèrent. Le choix du verbe est important, comme tu l'as fait.

Parlons maintenant de ton deuxième mot : "espérance". Ça ça m'intéresse bougrement. Peux-tu nous dire Benfis si tu espères quelque chose ? Je l'espère honnêtement pour toi. Quel poids a une espérance dans la vie ? regarde ce qu'en dit la Bible

Hébreux 11:11: La foi est la certitude absolue* de ce qu’on espère, la preuve évidente* de réalités invisibles. 2  C’est en raison d’une telle foi, en effet, que les hommes du passé* ont reçu un témoignage favorable.

Il est question de "certitude absolue" dans le verset. Dans le forum, tu parles de preuves, je t'en parlerai aussi. Peut-on dire qu'une certitude peut, sous certaines conditions, être assimilée à une preuve ? J'aimerai une réponse de ta part.

Une espérance doit se construire sur un raisonnement et des preuves solides. Ne possédant pas ces éléments, je ne vois pas comment je pourrais être blessé par un espoir non fondé ! ?

Allons-y. La justice humaine a le droit d'envoyer quelqu'un en prison, voire de l'exécuter en cas d'infraction pénale plus ou moins grave. Pour cela, le ou les juges ont besoin de PREUVES, considérées comme telles par... la loi elle-même. Quelque chose d'aussi importante que la privation de liberté ou de vie doit être basée sur des PREUVES irréfutables pour ne pas faire d'erreur judiciaire. Pourtant, je t'en parle en connaissance de cause (mon ancien métier), une empreinte digitale ou palmaire peut servir de PREUVE grâce aux mathématiques, en réalité un calcul de probabilité de trouver, à un moment T, parmi les quelques milliards d'individus vivants de ne pas trouver 2 individus ayant les mêmes empreintes. Je reviens sur ta définition : "Une espérance doit se construire sur un raisonnement et des preuves solides." Le raisonnement existe, loi de probabilité, preuve solide, la loi donnant à une empreinte la valeur de preuve solide.

Maintenant, compare la base de ton raisonnement, de tes acceptations avec la réalité, d'une part humaine, d'autre part venant de Dieu.

A propos du terme "secte", j'ai utilisé ce mot dans le sens de la MIVILUDES, c'est à dire un groupe d'individus susceptible de produire des dérives sectaires.

On connaît très bien la MIVILUDE. Comme tu le dis bien, ils sont "susceptibles" de "produire" des dérives sectaires. Qu'ils veuillent dénoncer des dérives sectaires, pourquoi pas, mais quelle est leur définition de dérive sectaire ? Et quelle valeur peut-on donner à LEUR définition ? Comme souvent on nous le dit, la façon de penser, de vivre, change continuellement avec le temps. Ce qui était condamnable il y a un siècle est toléré voire permis de nos jours. Les choses "normales" aujourd'hui à cette MIVILUDE auraient-elles le même statut il y a 50 ans, 100 ans, ou dans 50 ans ? Par contre, les principes de Jéhovah ne bougent pas d'un iota dans le temps, elles sont universelles et intemporelles.

Et la MIVILUDE ne serait-elle pas elle même sectaire? Mais bon ce n'est pas le sujet . Revenons s'il vous plait à celui-ci. SIGNIFICATION DU TETRAGRAMME.

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:1. Je m'oppose à ton interprétation de le parole de Yhwh. Ce n'est pas la même chose.

En l'occurrence, ce n'est pas l'interprétation d'Amaytois comme tu dis, mais l'interprétation de notre Collège Central.

2. Tu critiques le vote, je critique le refus de voter.

Pourquoi ?

1) le vote est une action, prévue par la loi, à laquelle la loi nous permet d'user ou non de ce "droit". Ce n'est donc pas illégal, en France, de ne pas voter. Ce n'est pas la même chose dans certains pays. Que penserais-tu d'une dictature qui obligerait les gens à aller voter, et pourquoi pas, avec un seul candidat; ce serait ça la démocratie ?

2) le refus de voter. Bien sûr, on entend souvent les gens nous critiquer en nous reprochant que certains humains ont donné leur vie pour cela. Je suppose que selon ta logique, ces humains ont eu raison de donner leur vie sacrée pour avoir ce "droit" ? Quand le diable a proposé à Ève de "voter" pour lui, contre Jéhovah, en lui faisant miroiter un mensonge, la mort, elle a eue raison de le faire ?

Cela n'a rien à voir avec l'histoire de Hitler, qui de toute façon a pris le pouvoir alors qu'il ne disposait pas de la majorité des votes en sa faveur.

Si ça à voir justement. Tu vois bien par ta remarque que le principe même du vote est bidon, sans parler de la notion de démocratie. Tu vois bien que le système même du vote est bidon. Regarde les États-Unis depuis leur dernier vote. Tu ne trouves pas que c'est une usine à gaz, que leur découpage pour que les voies récoltées aille d'un côté et pas de l'autre ? Et en France, tu crois que c'est mieux quand on te parle du système, des découpages ? On voit bien que ce ne sont que des magouilles politiciennes, de tous les côtés.

Enfin cher Benfis, un élément de réflexion : la démocratie. Conformément à la loi, il n'y a pas 100% de participants, justement en partie à cause des non votants. Donc, le "gagnant" n'a que la majorité des votes, mais en réalité un petit pourcentage de la population content de leur élu, et d'une autre partie, certes minoritaire de mécontents.

Tôt ou tard, les "contents" déchantent, ayant cru aux promesses électorales que leur gagnant ne pouvait ou ne voulait respecter; quand aux mécontents, que leur offre-t-on ? la possibilité, quelques années après d'avoir le "privilège" de pouvoir revoter. Tu as vu le résultat de ces fameuses élections dans tous les pays ? Cela amène-t-il la paix, le bonheur, la justice ?

Regarde ces versets :

Jean chapitre 8:31 : Alors Jésus dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : « Si vous restez attachés à mes paroles, vous êtes vraiment mes disciples, 32  et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. »

Ne te sens-tu pas esclave d'aller voter, sans y croire, sans espérer ? d'après toi, qui est le plus libre, toi et les autres votants ou nous ?

Par contre, trouves-tu une harmonie, même au sein d'un parti politique censé être uni ? bien sûr, quand tu vois une réunion, une assemblée de Témoins de Jéhovah, on voit tout de suite l'unité, la cohésion, l'amour et le respect. Seul Jéhovah peut réussir un tel exploit, aucun humain ne le peut

Ne me comprend pas mal. En écrivant "Tu critiques le vote, je critique le refus de voter.", c'était uniquement à prendre comme une réponse raccourcie faite à Amaytois dans le contexte particulier que lui-même avait fixé (Hitler et Cie).
Cela ne voulait pas dire que je critique celui qui ne vote pas ; chacun devrait faire selon sa conscience.

Je vois bien la faiblesse de la démocratie actuelle. Le manque de représentativité de toutes les classes sociales, les découpages bidons, etc. Churchill a bien dit que la démocratie était un mauvais système, mais restait le meilleurs de tous.

Par contre, le problème soulevé en Eden ne me semble en rien démocratique. Adam n'était pas qualifié pour représenter tout le genre humain.

Entre l'esclavage de devoir aller voter et celui de devoir s'abstenir de le faire, il y a de la marge.
Personnellement n'adhérant à aucun parti, ni religion, je me sens libre, dans le sens de Jean chapitre 8:31. Je vais voter quand je pense en toute bonne conscience que c'est nécessaire, et je n'y vais pas systématiquement.

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:Je pense qu'il convient de différentier un souhait, d'une espérance.

Très intéressant ta remarque, et véridique. En prédication, quand je demande à la personne ce qu'elle pense de la politique et si ça lui amène le bonheur (c'est eux-mêmes qui souvent nous en parlent), la réponse est mitigée, voire dégoûtée; je leur demande alors, en parlant du système de vote (évoqué ailleurs dans le forum) s'ils y croient ou s'ils espèrent. Le choix du verbe est important, comme tu l'as fait.

Parlons maintenant de ton deuxième mot : "espérance". Ça ça m'intéresse bougrement. Peux-tu nous dire Benfis si tu espères quelque chose ? Je l'espère honnêtement pour toi. Quel poids a une espérance dans la vie ? regarde ce qu'en dit la Bible

Hébreux 11:11: La foi est la certitude absolue* de ce qu’on espère, la preuve évidente* de réalités invisibles. 2  C’est en raison d’une telle foi, en effet, que les hommes du passé* ont reçu un témoignage favorable.

Il est question de "certitude absolue" dans le verset. Dans le forum, tu parles de preuves, je t'en parlerai aussi. Peut-on dire qu'une certitude peut, sous certaines conditions, être assimilée à une preuve ? J'aimerai une réponse de ta part.

Une espérance doit se construire sur un raisonnement et des preuves solides. Ne possédant pas ces éléments, je ne vois pas comment je pourrais être blessé par un espoir non fondé ! ?

Allons-y. La justice humaine a le droit d'envoyer quelqu'un en prison, voire de l'exécuter en cas d'infraction pénale plus ou moins grave. Pour cela, le ou les juges ont besoin de PREUVES, considérées comme telles par... la loi elle-même. Quelque chose d'aussi importante que la privation de liberté ou de vie doit être basée sur des PREUVES irréfutables pour ne pas faire d'erreur judiciaire. Pourtant, je t'en parle en connaissance de cause (mon ancien métier), une empreinte digitale ou palmaire peut servir de PREUVE grâce aux mathématiques, en réalité un calcul de probabilité de trouver, à un moment T, parmi les quelques milliards d'individus vivants de ne pas trouver 2 individus ayant les mêmes empreintes. Je reviens sur ta définition : "Une espérance doit se construire sur un raisonnement et des preuves solides." Le raisonnement existe, loi de probabilité, preuve solide, la loi donnant à une empreinte la valeur de preuve solide.

Maintenant, compare la base de ton raisonnement, de tes acceptations avec la réalité, d'une part humaine, d'autre part venant de Dieu.

A propos du terme "secte", j'ai utilisé ce mot dans le sens de la MIVILUDES, c'est à dire un groupe d'individus susceptible de produire des dérives sectaires.

On connaît très bien la MIVILUDE. Comme tu le dis bien, ils sont "susceptibles" de "produire" des dérives sectaires. Qu'ils veuillent dénoncer des dérives sectaires, pourquoi pas, mais quelle est leur définition de dérive sectaire ? Et quelle valeur peut-on donner à LEUR définition ? Comme souvent on nous le dit, la façon de penser, de vivre, change continuellement avec le temps. Ce qui était condamnable il y a un siècle est toléré voire permis de nos jours. Les choses "normales" aujourd'hui à cette MIVILUDE auraient-elles le même statut il y a 50 ans, 100 ans, ou dans 50 ans ? Par contre, les principes de Jéhovah ne bougent pas d'un iota dans le temps, elles sont universelles et intemporelles.

L'espérance est quelque chose qui peut nous animer lorsqu'on travaille pour obtenir un résultat.
Ex. Si je travaille dur pour obtenir mon permis de conduire, je peux espérer l'obtenir parce qu'il y a de fortes chances que ça se réalise.
L'espérance est donc en corrélation avec les probabilités.

Mais si nous parlons de ce qui est à la base de toute religion, c'est-à-dire la vie éternelle, c'est une chose que je souhaite, mais mon espérance tombe quasi a zéro, car il me manque une pièce de puzzle pour l'obtenir, la croyance en Dieu.

"Peut-on dire qu'une certitude peut, sous certaines conditions, être assimilée à une preuve ? J'aimerai une réponse de ta part."
Je pense que c'est la preuve qui conforte ou qui mène à une certitude.
Ex.Christophe Colomb avait la certitude que la terre était un globe, ce n'était pas une preuve en soi. C'est sa découverte qui est venue ensuite conforter son idée.

Par rapport à la dérive sectaire, il s'agit généralement d'induire les adeptes d'un même groupe, de façon à ce qu'ils développent le même comportement face à une situation identique. C'est alors la conscience du groupe qui prime sur sa propre conscience. Ce phénomène n'est évidemment pas réservé aux religions mais peut s'étendre à tout groupe idéologique, y compris donc la MIVILUDES elle-même.

Les principes de Jéhovah sont consignés dans la Bible, mais on constate que selon les religions, ceux-ci ne sont pas interprétés de la même façon.

BenFis a écrit:L'espérance est quelque chose qui peut nous animer lorsqu'on travaille pour obtenir un résultat.

En règle générale, dans le monde actuel égocentrique et égoïste, peut-être. Dans notre cas, nous ne "travaillons" pas pour obtenir un résultat quelconque pour nous mais d'abord pour réhabiliter le nom de Jéhovah auquel on prête tellement de mauvaises choses, pour rétablir la vérité à son sujet

Ex. Si je travaille dur pour obtenir mon permis de conduire, je peux espérer l'obtenir parce qu'il y a de fortes chances que ça se réalise.

Tu bases tes actes sur un calcul de probabilités ?  

L'espérance est donc en corrélation avec les probabilités.

Tu ne fais jamais rien sans espérer obtenir quelque chose, simplement par plaisir, satisfaction personnelle, mieux, faire du bien autour de toi ?

Mais si nous parlons de ce qui est à la base de toute religion, c'est-à-dire la vie éternelle, c'est une chose que je souhaite

c'est pas rien ce que tu dis Benfis, tu t'en rends compte ? dis-tu le fond de ta pensée ? "Espères-tu" la vie éternelle, même sans y croire ?

mais mon espérance tombe quasi a zéro, car il me manque une pièce de puzzle pour l'obtenir, la croyance en Dieu.

En disant "quazi" ça laisse une possibilité que tu changes, ce que je te souhaite très sincèrement. La croyance en Dieu c'est autre chose, si tu veuxon peut en parler sur un autre fil pour ne pas polluer celui-ci ? Ce sera avec plaisir car ça en vaut la peine pour plusieurs raisons déjà évoquées

"Peut-on dire qu'une certitude peut, sous certaines conditions, être assimilée à une preuve ? J'aimerai une réponse de ta part."

Je pense que c'est la preuve qui conforte ou qui mène à une certitude.

J'ai commencé à parler de la notion de preuve plus haut, mais aussi à sa fragilité pouvant entraîner des conséquences graves sur nos vies. Là aussi on devrait ouvrir un autre fil sur ce sujet, si tu es d'accord.

Ex.Christophe Colomb avait la certitude que la terre était un globe, ce n'était pas une preuve en soi. C'est sa découverte qui est venue ensuite conforter son idée.

Ok pour Colomb, mais justement, sur quoi basait-il sa certitude avant de finir son voyage ? Sur sa logique, son bon sens, la science ?

Par rapport à la dérive sectaire, il s'agit généralement d'induire les adeptes d'un même groupe, de façon à ce qu'ils développent le même comportement face à une situation identique. C'est alors la conscience du groupe qui prime sur sa propre conscience. Ce phénomène n'est évidemment pas réservé aux religions mais peut s'étendre à tout groupe idéologique, y compris donc la MIVILUDES elle-même.

Réfléchis à la Bible; Jéhovah nous l'a donnée pour nous guider, nous apprendre, notre bien. D'abord pour le peuple juif, qui beaucoup de fois ils ont transgressé les commandements divins, et bien mal leur en a pris. C'est pareil de nos jours. As-tu des enfants ? si oui, tu as du les éduquer, leur montrer ce qu'ils peuvent ou doivent faire; s'agit-il d'un endoctrinement ou d'un devoir de parent ?

Les principes de Jéhovah sont consignés dans la Bible, mais on constate que selon les religions, ceux-ci ne sont pas interprétés de la même façon.

La parole venant de Dieu ne peut qu'être parfaite. Tu es d'accord ? Quand on voit des différences d'interprétations et que tu y vois des incohérences, des contradictions, des choses "secrètes" qui évitent de les expliquer en exigeant la croyance dans ces dogmes incompréhensibles, et quand on voit le résultat de leurs croyances dans leur vie familiale, dans la société, ça donne une indication de l'influence que leurs croyances ont dans leur façon d'être.

 
 

Tu bases tes actes sur un calcul de probabilités ?

  
 
 
 
 
 
 
  
 
 
 
 
 
 
 

BenFis a écrit:

 

Rene philippe a écrit:En règle générale, dans le monde actuel égocentrique et égoïste, peut-être. Dans notre cas, nous ne "travaillons" pas pour obtenir un résultat quelconque pour nous mais d'abord pour réhabiliter le nom de Jéhovah auquel on prête tellement de mauvaises choses, pour rétablir la vérité à son sujet

 

Y compris dans ce cas, tu travailles néanmoins pour obtenir un résultat. 

La réponse est ci-dessus : j'ai dit "d'abord", la réhabilitation du nom de Jéhovah. Ensuite, pour que le maximum de personnes soient sauvées, toi y compris; quand à moi, j'aurai accomplie la volonté de Dieu
 

Tu bases tes actes sur un calcul de probabilités ?
  

Même si c’est la plupart du temps inconscient, tout le monde agit plus ou moins sur ce modèle.

Toi y compris ?

Rene philippe a écrit:

BenFis a écrit:

 

Rene philippe a écrit:En règle générale, dans le monde actuel égocentrique et égoïste, peut-être. Dans notre cas, nous ne "travaillons" pas pour obtenir un résultat quelconque pour nous mais d'abord pour réhabiliter le nom de Jéhovah auquel on prête tellement de mauvaises choses, pour rétablir la vérité à son sujet

 

Y compris dans ce cas, tu travailles néanmoins pour obtenir un résultat. 

La réponse est ci-dessus : j'ai dit "d'abord", la réhabilitation du nom de Jéhovah. Ensuite, pour que le maximum de personnes soient sauvées, toi y compris; quand à moi, j'aurai accomplie la volonté de Dieu
 

Tu bases tes actes sur un calcul de probabilités ?
  

Même si c’est la plupart du temps inconscient, tout le monde agit plus ou moins sur ce modèle.

Toi y compris ?

Tu ne fais jamais rien sans espérer obtenir quelque chose, simplement par plaisir, satisfaction personnelle, mieux, faire du bien autour de toi ?

Lorsqu’on travaille pour obtenir une satisfaction personnelle ou pour faire du bien autour de soi, c’est qu’on  escompte un résultat, ne serait-ce que de l’autosatisfaction.

Ce n'est pas forcément mal
 

c'est pas rien ce que tu dis Benfis, tu t'en rends compte ? dis-tu le fond de ta pensée ? "Espères-tu" la vie éternelle, même sans y croire ?

 
J’espère vivre jusqu’à 100 ans sans problème de santé, parce que je sais que c’est dans le domaine du possible. Je n’espère absolument pas vivre jusqu’à 200 ans et encore moins éternellement. C’est juste un souhait, voeu pieux.

Je ne te crois pas, si tu as envie de vivre jusqu'à 100 ans, la même envie fonctionne pour plus de temps, y compris l'éternité, car naturellement la maladie n'existera plus

En disant "quasi" ça laisse une possibilité que tu changes, ce que je te souhaite très sincèrement. La croyance en Dieu c'est autre chose, si tu veux on peut en parler sur un autre fil pour ne pas polluer celui-ci ? Ce sera avec plaisir car ça en vaut la peine pour plusieurs raisons déjà évoquées

Le terme quasi est important en effet ; il laisse à l’évènement probabiliste une infime chance de se produire. Parce que je ne peux ni prouver ni infirmer l’élément Dieu dans cette équation. Aucune discussion ne pourra changer ce constat ; il faudrait plus que ça ; pourquoi pas une révélation par ex. ? Et encore je douterai sans doute de ma santé mentale !?

Infime ne veut pas dire nulle. Ça prouve que tu es capable d'espérer. Une révélation serait un signe, mais, le fait que tu dises que tu douterais de ta santé mentale prouve que c'est toi qui ne veut pas croire.
  

J'ai commencé à parler de la notion de preuve plus haut, mais aussi à sa fragilité pouvant entraîner des conséquences graves sur nos vies. Là aussi on devrait ouvrir un autre fil sur ce sujet, si tu es d'accord.

Si tu veux parler des preuves de l’existence de Dieu ou de la véracité de la Bible, je pense avoir déjà suffisamment discuté ici et ailleurs pour savoir que ça ne mène à rien.

Dommage, mais il faut respecter ton choix
 

Ok pour Colomb, mais justement, sur quoi basait-il sa certitude avant de finir son voyage ? Sur sa logique, son bon sens, la science ?

Oui, sans doute. Il y en a certainement d’autres, certains bassement matériels.

Peut-être

Réfléchis à la Bible; Jéhovah nous l'a donnée pour nous guider, nous apprendre, notre bien. D'abord pour le peuple juif, qui beaucoup de fois ils ont transgressé les commandements divins, et bien mal leur en a pris. C'est pareil de nos jours. As-tu des enfants ? si oui, tu as du les éduquer, leur montrer ce qu'ils peuvent ou doivent faire; s'agit-il d'un endoctrinement ou d'un devoir de parent ?

 

L’éducation des enfants comporte une part d’endoctrinement en effet, mais uniquement dans la mesure où ces derniers n’ont pas la maturité et la connaissance pour prendre certaines décisions par eux-mêmes. Lorsque l’endoctrinement concerne des adultes, ça n’augure rien de bon.

Le mot endoctrinement a un sens péjoratif. Disons éducation.
 

La parole venant de Dieu ne peut qu'être parfaite. Tu es d'accord ? Quand on voit des différences d'interprétations et que tu y vois des incohérences, des contradictions, des choses "secrètes" qui évitent de les expliquer en exigeant la croyance dans ces dogmes incompréhensibles, et quand on voit le résultat de leurs croyances dans leur vie familiale, dans la société, ça donne une indication de l'influence que leurs croyances ont dans leur façon d'être.

Les résultats obtenus par les religions sont bons dans certains domaines et mauvais dans d’autres. C’est une règle générale qui ne connait à mon avis aucune exception.

Encore une fois, à ton avis. Les résultats obtenus dans les autres religions peuvent être mis en face des résultats des TJ; que penses-tu du développement du nombre de publications, y compris de Bible, en plus de 1000 langues ?

Oui, quasi-zéro ou infime ce n'est pas nul en effet. C'est bien ce que je voulais dire puisque je laisse  la porte ouverte à une croyance en Dieu. Cela laisse entendre que je j'ai une espérance au ras des pâquerettes, mais que j'ai une espérance quand même. Mais ça veut dire aussi qu'en l'état actuel des choses, j'ai la même quantité d'espoir d'aller un jour sur mars. Ce n'est pas impossible mais extrêmement peu probable.

Pour le terme endoctrinement, j'ai bien pesé mes mots. C'est plus qu'une éducation. C'est une sorte d'apprentissage à une obéissance inconditionnelle. On apprend aussi à avoir ce genre de comportement à l'armée par ex.

Les éditions bibliques réalisées par les TJ sont vraiment impressionnantes. Je ne peux pas dire le contraire, je m'y réfère même assez souvent, notamment via le site jw.org. Et je 'pousse même le vice' jusqu'à diffuser une de vos traduction TMN.
Donc sur ce point, bravo!
Mais enfin, je parlais surtout des résultats obtenus sur les individus. Et là, la constatation n'est pas particulièrement reluisante; toujours de mon propre point de vue évidemment.

Quand Satan a tenté Jésus il lui a répondu ceci.
Matthieu 4:7.     Iéshoua‘ lui dit:
« Il est écrit, par contre: ‹ N’éprouve pas IHVH-Adonaï ›. 
Et là Jésus citait le livre du Deutéronome qui dit aussi la même chose 6:
16:Vous n'éprouverez pas IHVH-votre Elohîms.
Et cerise sur le gâteau la traduction Osty dans le Deutéronome dit ( Vos ne tenterez pas Yahvé votre Dieu mais par conte dans la citation de Jésus Yahvé devient Seigneur ton Dieu.
Quel est la bonne traduction?

Benfils

Bonsoir tu écris ceci: Mais enfin, je parlais surtout des résultats obtenus sur les individus. Et là, la constatation n'est pas particulièrement reluisante; toujours de mon propre point de vue évidemment.

Mais c'est normal pour la plupart de nous ici en France au Canada en Belgique, nous avons été baptisés sans notre consentement catholique à notre naissance. Dans d'autres pays par exemple le Maroc, l'Algérie le Sénégal, les personnes sont musulmanes, si tu vis en Inde c'est le Bouddhisme, au Japon le Confusionniste, Shintoïsme.

Et l'énorme majorité des gens sont biens, ils sont bercés dans leur croyance, qlqs obligations et puis basta. Mais pour devenir Témoin de Jéhovah, ce n'est pas à la naissance, c'est ta volonté de devenir, d'appartenir à Jéhovah, tu connais certainement le chemin étroit et la voie large, oui en Matthieu 7:13-14 il est bien écrit ceci: « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.

Et même certains Frères et certaines Sœurs, malheureusement quittent cette route étroite et retournent dans le monde.

Seulement voilà, la plupart des personnes sont engluées, j'aime ce mot "engluer". As tu déjà placer un attrape mouches, à ton avis combien se libère de ce piège, très très peu. Il en est de même pour la fausse religion.

Cela peut paraître difficile de se libérer, mais c'est vrai, c'est compliqué, mais une fois franchis le pas , Matthieu 11:29 est d'application. Elle signifie devenir un chrétien voué et baptisé, et accepter l’ensemble des privilèges et des responsabilités qui découlent de cette offrande de soi. Tel est le joug que Jésus propose à tous ceux qui viennent à lui pour recevoir consolation et réconfort. Est-tu prêt à l’accepter? (À méditer Jean 8:31, 32.)

Restons sur le sujet: savoir le tetragramme.

Mikael a écrit:Restons sur le sujet: savoir le tetragramme.

Oui, tu as absolument raison, mais comme Benfils a soulever le sujet "des résultats que nous obtenons" il m'a semblé judicieux de répondre à son raisonnement. Disons que mon commentaire est une apostrophe sur la signification du Tétragramme.

Mais rien ne t'empêche d'ouvrir un sujet sur sont questionnement !

Donc on repart sur le thème...Et on repose la même question à ...?
Est-ce qu'un ange par exemple Gabriel, était tenue de suivre la superstition et la tradition d'hommes éloignaient de Dieu concernant l'usage du Nom de son Créateur? En effet qu'est-ce qui l'empêchait de prononcer le Nom de Jéhovah(YHWH) comme dans Luc 1:15,16,28,32 y compris lorsque ce n'est pas des citations de l'AT?
Enfin je voudrais avoir votre avis sur mon message N° 283.