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23 juil. 2018 - 51 posts - ‎6 auteurs
Nous ne parlons donc pas du mot Yah mais du mot Jéhovah. tout a fait et c'est une preuve que le tétragramme était connue des premier ...

____________
1 Timothée 2/4 : ... parvenir à la connaissance de la vérité.

Et puis ceux qui prenne le contexte biblique en général savent que le terme "Seigneur" ne s'appliquent pas qu'à Jésus.

Exemple en Mat 10:24 un humain est appelé Adon =Chourqui =(seigneur),Actes 10:4 un ange est appelé Adon= chouraqui=(seigneur) pourtant ni l'humain ni l'ange sont Jésus n'est-ce pas?

Voilà pourquoi laisser le Nom dans la Bible permet de faire la différence entre Jéhovah(Seigneur) et Jésus (Seigneur) et d'autres seigneurs (1 Cor 8:5= (beaucoup de seigneurs).

Exemple en Mat 22:44 si le traducteur respecte le texte repris on sait qui parle à qui, sinon cela donne "le Seigneur dit à mon Seigneur" est là on ne sait plus qui parle à qui, qui est le premier Seigneur qui est le second?

GRFrançois réfléchit à tous cela s'il te plait.

Philippe83 a écrit:Voilà pourquoi laisser le Nom dans la Bible permet de faire la différence entre Jéhovah(Seigneur) et Jésus (Seigneur) et d'autres seigneurs (1 Cor 8:5= (beaucoup de seigneurs).

Cela éviterait bien des confusions en effet !

Malheureusement, les écrits originaux des écritures grecques chrétiennes ont disparu. Nous ne disposons aujourd'hui que de copies dans lesquelles le Nom de Dieu avait déjà été supprimé.

Autant, les 7000 occurrences du Tétragramme ne font aucun doute pour les Écritures hébraïques, car la tradition massorétique exigeait la plus grande rigueur de copie, autant, le Tétragramme est absent dans la seconde partie de la Bible (le Tétragramme ayant cessé d'être prononcé par les Juifs, il n'avait pu être traduit, puis par respect pour la tradition juive, le Nom divin a été remplacé par des attributs).
Le texte biblique le plus ancien qui nous est parvenu avait déjà été altéré.

Mais ne fait aucun doute que le Tétragramme y figurait également, ne serait-ce que lorsque les textes hébraïques sont cités dans le Nouveau Testament.

Olivier

Et que dire du Psaume 110 oû il question le Seigneur dit à mon Seigneur.
Comment faire la différence entre les Deux Seigneur ?

Samuel a écrit:Et que dire du Psaume 110 oû il question le Seigneur dit à mon Seigneur.
Comment faire la différence entre les Deux Seigneur ?

Dès qu'il s'agit des Écritures hébraïques, c'est très facile, il suffit de choisir une traduction qui utilise la Nom de Dieu au bon endroit.

"De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur: "Siège à ma droite:tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."- Psaumes 110:1 - Bible de Jérusalem

"Psaume de David. Voici l'oracle de Yahweh à mon maître:
assieds-toi à ma droite Pendant que je réduirai tes ennemis
à devenir l’escabeau de tes pieds!" - Psaumes 110:1- Pirot-Clamer / Liénart

"Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds." - Psaumes 110:1- Crampon

"Psaume de David. Yahweh a dit à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis le marchepied de tes pieds. » 2 Yahweh étendra de Sion le sceptre de ta puissance : domine au milieu de tes ennemis !" - Psaumes 110:1- Bible de Jésus

"De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied !- Psaumes 110:1 - Nouvelle Bible Segond

"De David. Chant. Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn: Siège à ma droite, jusqu’à ce que je place ton ennemi pour escabelle à tes pieds." - Psaumes 110:1- Chouraqui

"Parole de Iehovah à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. - Psaumes 110:1 - Samuel Cahen

Ensuite tu as de nombreuses traductions qui ont choisi d'utiliser le titre "l’Éternel" pour parler de Jéhovah Dieu. C'est le cas la Segond 21, Semeur, Bible du Rabbinat Français, Bible Annotée de Neufchâtel, David Martin, Ostervald, Louis Segond, la Colombe...

La Bible en français courant quant à elle déclare: " Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi:"

Donc, il n'y a pas lieu de confondre Dieu et Jésus dans la lecture du Psaumes 110.

Olivier

Et donc puisque Jésus utilisait les EH à travers le PS 110:1,alors en Mat 22:44 de son vivant personne n'ignorait le sens de ce verset. Par contre en faisant le choix de "Seigneur à mon Seigneur"par la suite dans ce verset, on obscurcie celui-ci puisque l'on ne sait plus qui est qui et la il est facile de confondre le Seigneur 'Jésus' et le Seigneur 'Jéhovah' par la suite.

Cette confusion a servi aux trinitaires...

Olivier2 a écrit:Cette confusion a servi aux trinitaires...

Mais c'est eux qui ont entretenu cette confusion.

Papy a écrit:Mais c'est eux qui ont entretenu cette confusion.

Pas forcément, en tout cas pas au départ. Les manuscrits (fragments) les plus anciens du Nouveau Testament dont nous disposons remontent au 2e siècle après J-C, aucun ne contient le Nom divin.

La doctrine de la Trinité a, elle, été définie au 4e siècle, au concile de Constantinople en 381 après J-C.

Rappelons que la prononciation exacte du Nom de Dieu s'était perdue car les Juifs avaient déclaré le Nom divin ineffable. Ainsi, tout comme les Juifs disaient "Adonai" (seigneur) , il est probable que les chrétiens, lorsqu'ils rencontraient le Tétragramme, prononçaient "Kurios" (ce qui veut dire aussi "seigneur").

Dans le Palimpseste d'Aquila datant du 6e siècle retrouvé dans la guénizah du Caire et possédé maintenant par la librairie de l'université de Cambridge, on trouve à plusieurs reprises le Tétragramme du Nom de Dieu en paléo-hébreu, et à un endroit trop étroit pour insérer le tétragramme entier un KU (pour kurios).
D'après les spécialistes cela tendrait à prouver que le tétragramme était prononcé kurios.

Voici la transcription exacte du palimpseste, vous trouvez 3 fois le Tétragramme en paléo-hébreu entouré en rouge et une fois le mot Ku (Kurios) entouré en bleu.



Pour plus d'info: Lien - Guénizah du Caire

De ce fait, les lettres hébraïques du Tétragramme qui étaient pour les chrétiens des nations comme le chinois pour nous et les Juifs ayant imposé une interdiction de prononcer le Nom de Dieu, l'un dans l'autre, les chrétiens (après la mort des tout premiers chrétiens) n'ont pas pris l'habitude de prononcer le Nom de notre grand Créateur.

Cela a contribué à la confusion entre Dieu et Jésus et a favorisé la doctrine de la Trinité.

Par la suite, lorsque la doctrine de la Trinité était clairement acceptée par l'ensemble des chrétiens, ils n'ont pas cherché à réintroduire le Nom divin (au moins dans la partie hébraïque selon les manuscrits anciens). Ils ont même gardé les 2 versets falsifiés qui défendent la Trinité (mis en évidence par Isaac Newton, chrétien sincère et grand érudit de la Bible). Ces versets existent encore dans certaines traductions de la Bible (1Jean 5 :7 et 1Timothée 3 :16).

Pour plus d'info: Lien - Isaac Newton

Olivier

Tu t'ais renseigné quand le mot trinité a commencé à paraître chez les pères apologistes.

Mikael a écrit:Tu t'ais renseigné quand le mot trinité a commencé à paraître chez les pères apologistes.

Il semblerait que le premier à employer le mot "Trinité" soit Tertullien, l'un des plus éminents théologiens de Carthage (Tunisie), converti au christianisme à la fin du IIe siècle.

Selon le pape Benoît XVI, "Tertullien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire; il nous a donné en latin le langage adapté pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes "une substance" et "trois Personnes". De même, il a également beaucoup développé le langage correct pour exprimer le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai Homme". (BENOÎT XVI - AUDIENCE GÉNÉRALE- Mercredi 30 mai 2007). Vatican

Cependant, rien n'indique qu'il croyait en la Trinité telle qu'elle est enseignée dans la chrétienté. Bien au contraire, en effet, d'après ses nombreux raisonnement logiques, il semble même s'y opposer ! Les arguments avancés par Tertullien sont ceux que nous avançons nous-mêmes afin de démontrer combien la doctrine de la Trinité est un mensonge qui déshonore Dieu!

Paroles de Tertullien
On trouve le mot "Trinité" page 483, page 498.

Tertullien déclare lui-même:

"Le Père n'est pas le même que le Fils, différent en personne mais non en substance. Le Père est la substance tout entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu'il le déclare lui-même. "Mon Père est plus grand que moi".p. 478

" Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils ; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré ; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé ; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit." p. 478

"la nécessité du sens exige impérieusement que celui qui ordonne soit distinct de celui qui exécute" p. 485.

"Si c'était le Père qu'ils eussent vu dans sa splendeur, et non la gloire du Fils qui allait souffrir, ils seraient morts sans aucun doute. "Nul en effet ne verra Dieu sans mourir". p. 493

"Le Fils a toujours opéré, conformément à l'autorité et à la volonté du Père parce que le Fils ne peut rien faire par lui-même qu'il ne le voie faire au Père..." p. 493

"Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu;" Est-ce le Père qui remonte vers son Père et Dieu vers Dieu ou bien est-ce le Fils qui remonte à son Père et le Verbe à Dieu?"

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné? - si c'était le Père qui souffrait, à quel Dieu adressait-il ce cri?" p.524

Il semble dans ses raisonnements s'opposer à des adversaires qui confondent Dieu et Jésus:

"Puisque nous lisons tantôt qu'il n'y a qu'un seul Dieu, tantôt qu'il y en a deux, répliquent nos adversaires, il faut en conclure que l'un et l'autre sont le même, tout à la fois Père et Fils". p. 497

"Si donc, les hérétiques ont cru que pour sauver le dogme de l'unité de Dieu, il fallait que le Père et le Fils fussent la même personne, son unité est sauve puisque, tout en étant seul, il a un Fils auquel rendent témoignage les mêmes Écritures". p. 500

"Vous convertissez le Christ en Dieu le Père, vous blasphémez le Père". p. 523

"Que nous importent donc les antéchrists qui nient le Père et le Fils? Ils nient véritablement le Père en le confondant avec le Fils, et ils nient le Fils en le confondant avec le Père, puisqu'ils leur accordent ce qu'ils ne sont pas et leur dérobent ce qu'ils sont." p.526

Pour Tertullien, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont 3 personnes distinctes, quoi que de même nature. D'où le mot Trinité = 3 personnes.

Finalement ta question de départ, m'a permis de me plonger de plus près dans les déclarations de Tertullien qui sont réellement très intéressantes.

Je vais très certainement écrire un article à ce sujet très prochainement...

Olivier

Attention Olivier2.
De quels fragments du 2 ème siècle parles-tu? De fragments du NT ou de l'AT? Parce que si il s'agit aussi de fragments en hébreu, il existe de nombreux rouleaux et mss dans cette langue contenant le Nom de Dieu à cette époque et même à l'époque du vivant de Jésus. Sache aussi que l'on retrouve des mss de la LXX très proche de Jésus avec le Nom de Dieu dans du grec.
A+

Philippe83 a écrit:De quels fragments du 2 ème siècle parles-tu? De fragments du NT ou de l'AT?

C'est bien du NT dont il est question en ce qui concerne la disparition du Tétragramme.
L'AT n'est pas concerné par ce problème. Voir message 54

J'ajoute une précision dans mon message 58 pour éviter toute confusion.

Philippe83 a écrit:des mss de la LXX très proche de Jésus avec le Nom de Dieu dans du grec.

La LXX correspond à la traduction des Écritures hébraïques en grec, donc évidemment tu retrouves le Tétragramme dans plusieurs versions de la Septante - proches de Jésus, et même, plus intéressant jusqu'au IXe siècle (manuscrit Ambrosiano O 39 sup.).

Ce qui est bien dommage est l'absence du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.

Parmi les plus anciens manuscrits remontant au IIe - IIIe siècle on peut citer, la Papyrus 45 (évangiles et livre des Actes), état fragmentaire, le Papyrus 104 (Matthieu), le Papyrus 75 (Luc)...

Olivier

"proche de Jésus" et...du vivant de Jésus!

De plus Jésus s'exprimait avant tout dans la langue hébraïque et lorsqu'il citait l'AT il s'y trouvait obligatoirement le Nom de Dieu et ce des milliers de fois. Que par la suite des "copistes" non inspiré se sont permis d'ôter le Nom de Dieu y compris des EH dans leurs citations du NT et même par la suite d'ôter de partout le Nom de Dieu à travers les traductions en grec de l'AT est d'une gravité extrême que tu reconnais à sa juste valeur.

Bravo pour ce constat qui à ouvert ensuite la porte à des mensonges religieux et philosophiques dès plus graves et qui ont obligatoirement jeter l'opprobre sur la personne même de Dieu. Ce que lui-même avait fait prédire dans Jérémie 23:26,27 s'est réalisé à la lettre au fil du temps à travers son peuple et ensuite parmi ses adversaires de tout genre.

*Baal signifiant AUSSI "seigneur" voir grammaire de l'hébreu de P.P Joüon page 421- 137b

Pour ceux qui voudrait des infos sur le Nom de Dieu au fil du temps se rapporter à la partie Appendice 1A-1D,pages 1676-1685 de la Tmn 1995 d'étude.

Il ne faut pas oublier que lors de la lecture des écritures dans les synagogues les juifs de Palestine utilisait le texte hébreu qui contenait le tétragramme, la septante était plutôt utilisé hors d'Israel pour les juifs qui ne lisaient plus l'hébreu suite a leur déportation à Babylone.

philippe83 a écrit:ôter de partout le Nom de Dieu à travers les traductions en grec de l'AT est d'une gravité extrême que tu reconnais à sa juste valeur

C'est le moins qu'on puisse dire, je viens de rédiger une série de 16 articles démontrant l'importance de réhabiliter le Nom de Dieu, et il m'en reste encore quelques uns à rédiger sur la Septante et le Nom de Dieu dans les documents non bibliques.

Josué a écrit:Il ne faut pas oublier que lors de la lecture des écritures dans les synagogues les juifs de Palestine utilisait le texte hébreu qui contenait le tétragramme, la septante était plutôt utilisé hors d'Israel pour les juifs qui ne lisaient plus l'hébreu suite a leur déportation à Babylone.

Le texte hébreu a toujours été fidèle dans sa copie exacte du texte originel et le Tétragramme a été fidèlement retranscrit (même si les chefs religieux juifs l'ont déclaré ineffable!).

C'est la raison pour laquelle, toutes les traductions qui ont le souci de rendre sa place au Nom divin dans les EH disposent aujourd'hui de nombreux manuscrits hébraïques indiquant clairement les 7000 occurrences du Tétragramme.

Olivier

Là Septante ne circulait pas en Palestine du temps de Jésus et en plus il ne parlait pas grecque mais en hébreu et araméen.
Selon Luc chapitre 4 il lu une prophésie qui contenait le nom divin.

OK ; merci pour tout cela.

Bonne continuation sur la route de la vie.

Union de pensée, prière et louange à Dieu : Alléluia !

____________
Actes 16/31 : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.
et
Jean 8/32 : Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.

Mikael a écrit:Là Septante ne circulait pas en Palestine du temps de Jésus

Qu'en sais-tu?

La Septante existait déjà bien avant la venue de Jésus. Pour quelle raison n'aurait-elle pas pu circuler en Palestine?

La Septante (LXX), traduction grecque de l’Ancien Testament dont les livres avaient été écrits en hébreux et en araméen, a débuté avec la traduction de la Torah vers 270 av J-C à Alexandrie. 72 traducteurs (6 de chaque tribu d’Israël) avaient été choisis pour ce travail. 72 se prononce septante-deux en Belgique et au Luxembourg, d’où le nom de la traduction de la Septante. Le travail de traduction s'est ensuite poursuivi pour tous les autres livres de l'AT.

Les premières traductions de la Septante contenaient le Tétragramme du Nom divin (il en reste encore quelques témoignages).


Olivier

Il faut que je te retrouve l'article.
Jésus ne lisait pas la bible en grecque dans la synagogue mais en hébreu.

Mikael a écrit:Il faut que je te retrouve l'article.
Jésus ne lisait pas la bible en grecque dans la synagogue mais en hébreu.

Evidemment ! Jésus n'était pas Grec !

Donc dans la synagogue il lisait l'hébreu et il y avait le tetragramme.

Mikael a écrit:Donc dans la synagogue il lisait l'hébreu et il y avait le tetragramme.

La preuve selon la bible de Chouraqui.
Luc.14.     Iéshoua‘ revient en Galil dans la puissance du souffle.
La rumeur sort dans tout le pays d’alentour autour de lui.
15.     Il enseigne dans leurs synagogues, et tous le glorifient.
16.     Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17.     Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18.     Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19.     et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.

Mikael a écrit:Donc dans la synagogue il lisait l'hébreu et il y avait le tetragramme.

Evidemment!

Donc il ne suivait pas la tradition juive de ne pas prononcer le nom de Dieu?

Mikael a écrit:Donc il ne suivait pas la tradition juive de ne pas prononcer le nom de Dieu?

Jésus n'était soumis qu'à la Loi de Dieu, il n'allait sûrement pas suivre des traditions humaines basées sur des superstitions.

D'ailleurs il a fustigé les chefs juifs en ces termes:

Matthieu 15 : 6 -9: « Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.  7 Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: 8 Ce peuple [prétend s'approcher de moi et] m'honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi. 9 C'est faussement qu'ils m'honorent en donnant des enseignements qui sont des commandements humains.»

Les pharisiens ont à plusieurs reprises cherché à tuer Jésus parce qu’il accomplissait des guérisons miraculeuses pendant le sabbat! Matthieu 12 : 9-14.
Cela illustre parfaitement leur dureté de cœur et leur extrémisme. De la même manière, ces chefs religieux juifs ont transformé une loi exigeant le respect envers le nom de Dieu (le 3e commandement) en une interdiction totale de prononcer ce Nom !!!

Voir Message 12 -

Olivier

Mikael a écrit:Donc il ne suivait pas la tradition juive de ne pas prononcer le nom de Dieu?

Attendez, on marche sur la tête là.
D'abord, concernant le nom divin, nous avons deux sources historiques de la même époque juive, la source Elohiste et la source Yahviste. Personne ne sait laquelle a la primeur originelle.
La tradition rabbinique dit que c'est la source Elohiste. Il est exact que les rabbins ne disent jamais Yah mais El. Et nous aussi. MichEL, GabriEL, etc. sont basés sur la racine Elohiste. Quand le nom est porté sur la racine Yah, il y a toujours un complément honorifique en EL. L'inverse n'existe pas.

Il n'a jamais été question d'interdire de prononcer le nom divin, celle légende urbaine circule trop sur l'internet

Il est question d'abord, non d'un nom en hébreu, mais d'une EXPRESSION. Moïse entend cette expression, mais dans Exode, mais dans Genèse de suite est présenté son Nom : EL. Cela donne quantité de vocables en EL, Eloah, Elohim son pluriel certes de majesté, mais un pluriel. C'est la raison de son interdiction durant les premiers siècles après la destruction du second temple prophétisé par Jésus, la trinité du pluriel Elohim gênait trop les juifs antichrétiens.

Au passage, on s'aperçoit que l'antéchrist est forcément juif. C'est obligé. Ça, c'est tabou en judaïsme, cela s'enseigne oralement, jamais écrit. Durant ces cours, la prise de note est un motif de renvoi ! Ils ne plaisantent toujours pas.

Un autre immense problème est que Jésus ne parle jamais avec le nom de Dieu, ni en Yah ni en El, il parle de son papa, abba en araméen. Quand il parle quand même de Dieu, il donne l'expression entendue par Loïse en se l'attribuant, d'où l'accusation de s'être dit Dieu devant Pilate.

Pour diverses raisons explicables uniquement en hébreu, et il n'y a aucun autre hébraïsant ici, disons simplement que leur Messie ne peut plus venir. La Torah est claire à ce sujet. Autrement dit, ils se le sont râtés, il est forcément déjà venu. C'est un tabou à Jérusalem, pas à Tel Aviv.

Il y a d'autres raisons que je ne vous donne pas, parce qu'elles blessent les juifs. Non que je vous fasse pas confiance, mais en simple lecture, n'importe qui pourrait ainsi le lire et terriblement blesser des juifs pratiquants. Il y a donc de belles hypocrisies sur lesquelles il faut fermer les yeux car Israël est encerclé par des pays musulmans et régulièrement bombardés de missiles, pas de roquettes comme le journalisme français le détourne pour des raisons politiques.

Marmhonie a écrit:Un autre immense problème est que Jésus ne parle jamais avec le nom de Dieu, ni en Yah ni en El, il parle de son papa, abba en araméen.

Jésus appelle bien son Père "Père", ce qui est logique, mais pas que...

Lorsque, dans la synagogue de Nazareth, il a lu un passage de l'Ancien Testament, il est évident qu'il n'en aurait jamais altéré la lecture!

Luc 4 : 17-21 : « 17 et on lui remit le livre du prophète Esaïe. Il le déroula et trouva l'endroit où il était écrit: 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par onction pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres; il m'a envoyé [pour guérir ceux qui ont le cœur brisé,] 19 pour proclamer aux prisonniers la délivrance et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés, pour proclamer une année de grâce du Seigneur.
20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire: «Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.» » Segond 21

Il est impensable que Jésus ait pu altérer le moindre mot dans sa lecture des Saintes Écritures !
Voici comment le texte apparaît dans l’Ancien Testament :

Isaïe 61:1, 2 : « 1 L’Esprit du Seigneur Yahvé est sur moi : oui, Yahvé m’a consacré, il m’a envoyé pour porter aux humbles de bonnes nouvelles, pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, annoncer aux captifs la libération, à ceux qui sont au cachot, le retour à la lumière ; 2 pour proclamer une année de grâce de Yahvé, le jour où notre Dieu se fera justice. Je dois réconforter ceux qui sont dans la peine. » Bible des peuples

Isaïe 61:1 : « 1 L'esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m'a donné l'onction; il m'a envoyé porter la nouvelle aux pauvres, panser les cœurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance, 2 proclamer une année de grâce de la part de Yahvé et un jour de vengeance pour notre Dieu, pour consoler tous les affligés » Jérusalem

Comment peut-on imaginer un seul instant que Jésus puisse altérer ce qui est écrit dans le livre saint de son Père en omettant trois fois de prononcer son nom qu'il dit sanctifier et manifester aux hommes?

" J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu as pris dans le monde pour me les donner. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole." - Jean 17:6, Bible de la Liturgie

De toute évidence, le Nom de Dieu a été supprimé des versions originales des Ecritures grecques chrétiennes, tout comme il a été supprimé des Écritures hébraïques dans la plupart des versions de la Bible.

Olivier

Ce qui compte c'est ce que dit la bible avant tout, et dans la bible Dieu à un nom qui a été remplacé par des titres comme Seigneur ou Eternel , remplacé a cause d'une tradition des juifs.

Vous avez tous les deux raison, Jésus enfant n'a fait aucun scandale, il a prononcé selon le rite en cours de son époque, l'histoire du judaïsme atteste que seul le grand prêtre du Temple d'Hérode avait le droit une fois par an à la Pâque juive, de prononcer le nom divin en entier. On dit toujours "loué soit Dieu", alleluia. Yah ou Ia est un restant d'un des noms de Dieu.
Josué se trompe sur le nom divin, il existe bien avant Exode 3-14, dans Genèse.
Exode 3-14 est une explication, la racine divine est El. On ne dit pas MichJé ni GabriYah, on dit bien toujours MichEl, SamuEl, GabriEl, etc. La racine du nom divin est El en hébreu, Al en arabe.

Quand les protestants ont inventé le nom divin français, il fut choit Eternel parce qu'il y a en final El dans la langue française. En anglais cela n'a pas de sens, Eternal est maladroit. EternEl est intelligent comme traduction, elle explique tout en restant un nom.

Jéhovah n'avait de sens qu'en latin, la Tradition catholique le conserve, de même qu'on a le choix entre l'Ancien Ordo et l'Ordo Moderne. On s'adapte. Par contre les témoins de Jéhovah sont d'origine américaine, Rutherford a emprunté aux catholiques sans raison puisqu'il ignorait le latin.

La prononciation du nom divin est perdue, le monde entier sait maintenant qu'il n'y a qu'un Dieu unique. La Bible ne dit jamais que prononcer son nom en latin sauve.

Quand Jésus fait connaître son nom, il explique, il est venu accomplir : Dieu est Amour.
Oil s'agit de comprendre le sens dévoilé puisque le rideau du Temple se déchira à la mort de Jésus. Tout a été achevé.

Marmhonie a écrit:Jésus enfant n'a fait aucun scandale, il a prononcé selon le rite en cours de son époque

Jésus n'était pas du tout un enfant lorsqu'il a lu le passage d'Isaïe 61:1, 2 en faisant une application directe de cette prophétie à lui-même.
En effet, peu de temps avant il venait d'être tenté par le Diable.



Par ailleurs, Jésus ne mâchait pas ses mots quand il s'agissait de dévoiler un mensonge, de rétablir la justice et de dénoncer l'hypocrisie. Il est bien loin de l'image d'une être faible et efféminé qu'on lui attribue dans certaines représentations!

Jésus n'allait en aucun cas se conformer à une interdiction humaine décidée par des chefs religieux juifs arrogants ! Jamais il n'aurait modifié la lecture de la Parole de Dieu pour plaire à ces hommes au cœur mauvais qui allaient le livrer à la mort!

Marmhonie a écrit:La racine du nom divin est El en hébreu, Al en arabe.

Genèse 14:20: " Béni soit le Dieu (El) très-haut qui a livré tes ennemis entre tes mains!»

El ou Elohim en hébreu signifie tout simplement "Dieu". Il s'agit là d'un titre, pas d'un Nom personnel.

Le Nom de Dieu est constitué des 4 consonnes YHWH ou Tétragramme. (auxquelles ont été ajoutées les voyelles de Adonaï).

C'est ce Tétragramme qui a été supprimé de la plupart des traductions de la Bible.

Marmhonie a écrit:Quand les protestants ont inventé le nom divin français, il fut choit Éternel parce qu'il y a en final El dans la langue française. En anglais cela n'a pas de sens, Eternal est maladroit. EternEl est intelligent comme traduction, elle explique tout en restant un nom.

Le Nom divin ne peut dériver que du Tétragramme.

Je ne ferais personnellement pas de lien direct entre "Éternel" et "El", c'est sans doute juste une coïncidence.

Ceci dit, le choix des protestants d'utiliser l’Éternel plutôt que "Seigneur" a au moins le mérite d'éviter certaines confusions comme dans le Psaumes 110:1.

Il est juste dommage que ce choix d'utiliser "l’Éternel" se limite aux Écritures hébraïques.

Marmhonie a écrit:le monde entier sait maintenant qu'il n'y a qu'un Dieu unique

Les gens ne savent pas vraiment qui est Dieu en raison d'une doctrine obscure et incompréhensible qu'on appelle "Trinité" !
Très peu de personnes ont une vision claire de la personne de Dieu.

Marmhonie a écrit:La Bible ne dit jamais que prononcer son nom en latin sauve.

La Bible dit que celui qui invoquera le Nom de Dieu sera sauvé.
Cela rejoint la première chose que Jésus a demandé dans la prière modèle: "Que le Nom de Dieu soit sanctifié". Ce Nom est d'une très grande importance, il est directement lié à la reconnaissance de la Souveraineté universelle du Créateur Tout-Puissant et le distingue de tous les autres dieux que les hommes ont pu se donner...

Olivier

Dès Gen 2:4 on comprend la réalité. L'hébreu est limpide: (1) un titre: Elohim (Dieu), et (2) son Nom (Yhwh) pointé ici :Yehwah= Jéhovah en français voir Crampon 1905, voir aussi Hébreu-Anglais Jp.Green et tant d'autres...

philippe83 a écrit:Dès Gen 2:4 on comprend la réalité. L'hébreu est limpide: (1) un titre: Elohim (Dieu), et (2) son Nom (Yhwh) pointé ici :Yehwah= Jéhovah en français voir Crampon 1905, voir aussi Hébreu-Anglais Jp.Green et tant d'autres...

Confondre un titre avec un nom propre, c'est quand même un peut lourd a mon avis.

papy a écrit:

philippe83 a écrit:Dès Gen 2:4 on comprend la réalité. L'hébreu est limpide: (1) un titre: Elohim (Dieu), et (2) son Nom (Yhwh) pointé ici :Yehwah= Jéhovah en français voir Crampon 1905, voir aussi Hébreu-Anglais Jp.Green et tant d'autres...

Confondre un titre avec un nom propre, c'est quand même un peut lourd a mon avis.

L'argument me semble un peu faible un titre peut devenir un nom, il suffit de lire Isaie 9:6.

Salut à tous les deux
Ce que je veux dire c'est qu'en Gen 2:4 nous trouvons pour la première fois le Nom personnel de Dieu. Et que le mot "Dieu" ici rattaché au nom tétragramme n'est qu'un titre à travers le mot employé dans ce verset: Elohim. Pour Isaie 9:6 on notera néanmoins que les termes employés pour le Messie ne sont que des titres comme: Dieu puissant, Conseiller merveilleux, Prince de Paix, Père éternel. Jamais Jésus durant son ministère fût appelé d'ailleurs de la sorte. Par contre à travers son mode de vie, son enseignement et son rôle, Jésus pouvait à merveille correspondre au sens de ces titres. Pareillement il sera appelé "Germe" (Zacharie 3:9,6:12) et même par un nom véritable comme Emmanuel pour sa signification(Mat 1:23), pourtant c'est le Nom de Jésus qu'il portera avant tout. Da la même manière Jéhovah peut porte plusieurs titres comme Dieu , Tout puissant, Très-Haut "Jéhovah Shama", "Jéhovah est notre justice" ect mais c'est son Nom de Jéhovah qui l'identifie le plus de fois comme aucun autres noms ou titres.
Bonne soirée.

Olivier2 a écrit:El ou Elohim en hébreu signifie tout simplement "Dieu". Il s'agit là d'un titre, pas d'un Nom personnel.

Tout faux !

Quand on ne sait pas, on ne dit rien, sinon on se trompe et pire, on induit en erreur les autres, ce qui devient un péché de mensonge sur le long terme.

Vous n'avez plus aucun judaïsant dans ce forum, si je laisse tomber, vous serez dans le vide. Vous vous le voyez.

Chez nous (http://forummarmhonie.forumotion.asia/forum) on a au moins un pratiquant dans chaque religion et compétent dans sa langue sacrée et ses textes, un fondamental qui devient un luxe. On a 3 témoins de Jéhovah et je vais étendre avec des témoins de Jéhovah russes et asiatiques, pour connaître leurs véritables persécutions. Faites pareil !

Vous avez en islam et en arabe encore Yacoub, même s'il est apostat. Gardez précieusement tout pratiquant de chaque religion, pour apprendre, vérifier, comprendre leurs erreurs. Ils vous rendent un immense service !

C'est une des clefs de la vitalité d'un forum, quel qu'il soit.

Pas si faux que cela car le terme hébreu Elohim est à la fois un terme général pour dès gêner les divinités et un nom du vrais Dieu.
Il peut être utilisé pour les dieux païens.

philippe83 a écrit:Salut à tous les deux
Ce que je veux dire c'est qu'en Gen 2:4 nous trouvons pour la première fois le Nom  personnel de Dieu. Et que le mot "Dieu" ici rattaché au nom tétragramme n'est qu'un titre à travers le mot employé dans ce verset: Elohim. Pour Isaie 9:6 on notera néanmoins que les termes employés pour le Messie ne sont que des titres comme: Dieu puissant, Conseiller merveilleux, Prince de Paix, Père éternel. Jamais Jésus durant son ministère fût appelé d'ailleurs de la sorte. Par contre à travers son mode de vie, son enseignement et son rôle, Jésus pouvait à merveille correspondre  au sens de ces titres. Pareillement il sera appelé "Germe" (Zacharie 3:9,6:12) et même par un nom véritable comme Emmanuel pour sa signification(Mat 1:23), pourtant c'est le Nom de Jésus qu'il portera avant tout. Da la même manière Jéhovah peut porte plusieurs titres comme Dieu , Tout puissant, Très-Haut "Jéhovah Shama", "Jéhovah est notre justice" ect mais c'est son Nom de Jéhovah qui l'identifie le plus de fois comme aucun autres noms ou titres.
Bonne soirée.  

Il s'agit de noms puisqu'ils sont écrits en majuscules, Dieu puissant concernant Jésus est en majuscule, un titre peut devenir un nom (Isaie 9:6) Clémence est une qualité mais cette qualité peut devenir un Nom, nombreux s'appelle Clémence ou Clément. Je répète l'argument me semble faible.

Donc il deux noms en même temps quand tu dis par exemple, Jéhovah Dieu?
Tout comme Satan quand la bible Martin mentionne Satan le Dieu de se monde, Dieu en majuscule dans cette version.

Mikael a écrit:Donc il deux noms en même temps quand tu dis par exemple, Jéhovah Dieu?
Tout comme Satan quand la bible Martin mentionne Satan le Dieu de se monde, Dieu en majuscule dans cette version.

Absolument pas Dieu dans la bible est un titre mais il est devenu un nom propre aujourd’hui pour les autres peuple dans le NT car pour les autres religions chrétienne le nom d'origine n’étant plus prononcé et écrit dans le NT, "Dieu" la substitué. C 'est ainsi que s'exprime les spécialistes.

Bible Segond avec Strong.
[size=35]elohiym [size=42]אֱלֹהִים[/size][/size]
(el-o-heem’)
Traduit par : Dieu 2425, dieux 159, Éternel 5, divinement, divines, divinité, Élohim, tonnerres, Béthel, très ; 2599

Mikael a écrit:Bible Segond avec Strong.
[size=35]elohiym [size=42]אֱלֹהִים[/size][/size]
(el-o-heem’)
Traduit par : Dieu 2425, dieux 159, Éternel 5, divinement, divines, divinité, Élohim, tonnerres, Béthel, très ; 2599

?

Bonsoir gnosis,

Pas seulement" Dieu" puisqu'il est aussi parfois appelé "Seigneur Dieu" selon les "spécialistes. Prenons un exemple à travers Luc 1:32: on trouve "Seigneur Dieu" dans l'ensemble des versions françaises. Est-ce deux noms de Dieu? Qu'ont fait les "spécialistes" ici? De plus dans ce verset on apprend que Jésus sera APPELER 'Fils du Très-Haut'.

Est-ce que" Fils du très-haut" est un nom? Pourtant au verset 31 quel est le Nom du Fils? Comment devait-il s'appeler selon les "spécialistes"?

Et pour revenir sur les titres divers dans Isaie 9:6 qui s'appelle Père éternel DE NOS JOURS ,Prince de Paix ,Conseiller merveilleux? Et concernant la majuscule même Moise en Exode 7:1 est "Dieu".

a+gnosis

Car un enfant nous est né+, un fils nous a été donné+ ; et la domination princière* sera sur son épaule+. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux*+, Dieu fort*+, Père éternel*+, Prince de paix*+. 7

Esaïe 9:6: "Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ;
et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix." - Segond 21

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné. Dieu lui a confié l'autorité. On lui donne ces titres: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père pour toujours, Prince de la paix." - Esaïe 9:5, Bible en français courant

Le mot "nom" n'apparaît pas de manière systématique dans les diverses traductions car le mot hébreu "shem" est lié au fait de "nommer et à la réputation de quelqu'un". On peut nommer quelqu'un à une fonction importante.

Un nom peut en effet être associé à une réputation, une renommée, une notoriété "il s'est fait un nom".

On parle alors de nom connu, distingué, fameux, glorieux, honorable, illustre, inattaquable, respecté, révéré, vénérable, vénéré, redoutable, qui fait autorité...

Les titres donnés ici à Jésus regroupent l'ensemble de ces qualités.

Le Fils de Dieu a un nom PERSONNEL, un seul (tout comme chaque personne sur cette terre), c'est Jésus, il est cité plus de 1300 fois dans la Bible.

Jéhovah est le nom PERSONNEL de Dieu, il dérive du Tétragramme, YHWH, ce nom est cité environ 7000 fois dans les Écritures hébraïques.
C'est ce Nom qui a fait l'objet d'attaques et qui a été supprimé de la plupart des Bibles.
C'est ce Nom qu'il nous faut défendre et réhabiliter.

Olivier

1 - La bible littéral plus fidèle aux texte indique bien qu'il s'agit d'un nom

2 - Si le comité de traduction à mit une majuscule c'est qu'il s'agit d'un nom propre tous comme Conseiller merveilleux etc..

3 - Tu parles de réputation mais le nom chez les hébreux est la réputation

4 - Maintenant concernant le Père , "Dieu" à substitué d'une manière erronée le vrai nom de Dieu dans la bible .

Gnosis a écrit:une majuscule c'est qu'il s'agit d'un nom propre

Evidemment, c'est le principe même du nom propre: un nom qui s'écrit avec une majuscule.

Mais un nom propre n'est pas synonyme de Nom Personnel. Il n'existe qu'un seul Nom personnel pour chaque Être vivant.
Ensuite viennent des surnoms, des titres... qui peuvent aussi être des noms propres pourquoi pas.

Dans '=" sa Sainteté le pape François", Sainteté prend une majuscule et pourtant, ce n'est pas un nom. Le nom du pape est "François", tous les pape sont qualifiés de "sa Sainteté" mais ce qui les distingue les uns des autres c'est LEUR NOM unique.

Olivier

Voilà donc un nom personnel peut être un nom propre, pour ceux de la chrétienté (même si erroné) le titre theos devint un non propre est par la même occasion un nom personnel.

Alors pourquoi associé deux noms propres en même temps ,exemple Jéhovah Dieu?

D'autant plus que Dieu lui-même dira en Exode 3:15 que c'est Jéhovah son Nom(MON NOM) POUR L'ETERNITE. Voir aussi Ps 135:13.