Grammaire grecque

Salut à tous,

Quelqu'un connaît-il une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

Salut vulgate

Lit déjà cette article on en reparle après.


Questions des lecteurs
● La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la Traduction du monde nouveau en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?
La Traduction du monde nouveau en anglais rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.” Certains critiquent la traduction “un dieu” en prétendant qu’il ne faut pas mettre l’article “un” devant “dieu”. Est-ce vraiment une mauvaise traduction ?
[Pour marquer la valeur d’attribut du nom “dieu”, la Traduction du monde nouveau en langue anglaise a inséré entre le verbe “était” et le nom “dieu” l’article indéfini “un” : “La Parole était un dieu.” Cela est tout à fait conforme au génie de la langue anglaise. Notre langue, par contre, suivant en cela le grec, qui n’a pas d’article devant théos, n’impose pas l’emploi idiomatique de l’article indéfini devant l’attribut : d’où notre traduction : “La Parole était dieu” (sans article), c’est-à-dire : La Parole avait la qualité divine, elle possédait la divinité, elle était dieu (d minuscule). Notez au passage ces traductions de Jean 1:1: “Le Verbe était un être divin.” (Bible du Centenaire). “La Parole était dieu.” (Oltramare, 1879). “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée). N.D.L.T.]
La langue grecque a l’article défini ho, souvent traduit par “le” en français, mais n’a pas d’article indéfini. Ainsi, on trouve ho Khristos, “le Christ”, ho Kurios, “le Seigneur”, et ho Théos, littéralement “le Dieu”.
Dans le grec, cependant, les noms sont souvent utilisés sans article. Ainsi, dans la dernière proposition de Jean 1:1, le mot grec théos, traduit par “dieu”, n’est pas précédé de l’article défini ho. Comment les traducteurs anglais rendent-ils les noms utilisés sans article ?
Ils ajoutent souvent l’article indéfini anglais “a” (en français “un”) pour rendre comme il faut le passage. Par exemple, selon la traduction interlinéaire anglaise d’Alfred Marshall, un ecclésiastique, le texte grec littéral de la fin de Jean 9:17 se lit comme suit : “Et il dit : ‘Un prophète il est.’” Dans le grec, il n’y a pas d’article devant “prophète”. C’est pourquoi, comme bien d’autres traducteurs, Marshall a écrit “un prophète”. — Authorized Version, New American Standard Bible.
Cela ne signifie pas que chaque fois qu’un nom apparaît sans article dans le texte grec il faut y ajouter l’article indéfini en anglais. Il arrive parfois que des traducteurs ajoutent l’article défini devant le nom, parce qu’ils pensent que celui-ci est défini. Ainsi, certaines traductions écrivent dans Matthieu 27:40: “Le Fils de Dieu”, alors que dans le grec le mot “fils” n’est pas précédé de l’article défini.
Mais revenons à Jean 1:1. Marshall le traduit comme suit dans sa traduction interlinéaire en anglais : “Au [à le] commencement était la Parole, et la Parole était avec — Dieu, et Dieu était la Parole.” Comme nous l’avons noté plus haut, dans le grec le mot “Dieu” qui apparaît dans la dernière proposition du verset n’est pas précédé de l’article défini. Le Comité de la Traduction du monde nouveau en anglais a décidé d’insérer l’article indéfini “un”, afin de faire la distinction entre la Parole, c’est-à-dire Jésus Christ en tant que dieu ou personne divine doté d’un pouvoir immense, et le Dieu “avec” qui elle était, c’est-à-dire Jéhovah le Tout-Puissant. Certains hellénistes prétendent que ce faisant les traducteurs anglais ont violé une règle importante de la grammaire grecque. Pourquoi ?
Selon eux, le problème réside dans l’ordre des mots. En 1933, l’helléniste E. C. Colwell publia en anglais un article intitulé “Une règle précise sur l’utilisation de l’article dans le Nouveau Testament grec”. Il écrivait : “L’attribut défini au nominatif est précédé de l’article quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe. (...) L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article.”
Dans Jean 1:1, le nom attribut théos utilisé sans l’article défini précède le verbe ; la proposition se présente littéralement dans cet ordre : “Dieu [attribut] était [verbe] la Parole [sujet].” Concernant ce verset, Colwell tirait cette conclusion : “Le premier verset de l’Évangile selon Jean contient un des nombreux passages pour lesquels cette règle suggère de traduire l’attribut comme un nom défini.” C’est pourquoi certains biblistes affirment que la seule bonne façon de traduire la proposition en question est celle-ci : “Et la Parole était Dieu.”
Les déclarations de Colwell prouvent-elles que dans cette proposition il est faux de traduire en anglais théos par “un dieu” [“dieu” en français] ? Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.
Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.
Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)
Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français].
Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).
Le fait que Jésus Christ soit “divin” ou semblable à Dieu signifie-t-il qu’il est tout-puissant et éternel comme Dieu le Père ?
Les partisans de la trinité accordent une signification particulière à la nature divine de Jésus. Pour en parler, ils emploient le terme grec homoousios (“de la même substance”, “de la même essence”), qu’on ne trouve pas dans la Bible. La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) donne cette explication sous le titre “Consubstantialité” : “La consubstantialité définie par [le concile de] Nicée I [325 de n. è.] (...) affirme essentiellement que le Fils est égal au Père, aussi divin que le Père, puisqu’il est tiré de Sa substance et qu’il est de la même substance que lui ; il s’ensuit nécessairement que le Fils ne peut appartenir à ce qui est créé. (...) Étant donné l’unicité, l’unité et la simplicité absolues de Dieu, l’identité de substance n’est pas seulement spécifique [comme dans le cas des humains qui ont la nature humaine en commun], mais absolue ou numérique.”
Mais où trouve-t-on pareil raisonnement dans la Bible ? La réponse est simple : nulle part. La Parole écrite de Dieu ne renferme pas le mot grec homoousios ni l’idée que les partisans de la trinité expriment par ce mot. C’est de la pure philosophie.
En disant que Jésus Christ est “dieu” [en anglais “un dieu”], s’oppose-t-on à l’enseignement des Écritures qui veut qu’il n’y ait qu’un seul Dieu (I Cor. 8:5, 6) ? Pas du tout. Parfois les Écritures hébraïques utilisent le mot ʼèlohim, traduit par Dieu, pour parler de créatures puissantes. Par exemple, au Psaume 8:5 nous lisons : “Tu te mis aussi à le faire [l’homme] de peu inférieur à ceux qui sont semblables à Dieu.” (Hébreu ʼèlohim ; “moindre qu’un dieu”, Jérusalem). La version grecque des Septante traduit ici ʼèlohim par “anges”. Les traducteurs juifs de cette version n’ont pas jugé contraire au monothéisme d’appliquer le mot utilisé pour Dieu à des créatures spirituelles (voir Hébreux 2:7, 9). Pareillement, les Juifs du premier siècle n’ont pas jugé contraire à leur croyance en un seul Dieu le Psaume 82, alors que dans les versets 1 à 6 le mot ʼèlohim (dans la Septante, théoï, pluriel de théos) est utilisé à propos de juges humains. — Voir Jean 10:34-36.
D’après les Écritures, Jésus Christ est “l’image du Dieu invisible”. (Col. 1:15.) Pourtant les chrétiens qui ont reçu l’appel céleste espèrent porter l’image du Christ dans toute sa plénitude en ayant part à la “nature divine” quand ils seront au ciel (II Pierre 1:4 ; I Cor. 15:49 ; Phil. 3:21). Pour parvenir à ce but, ils ont déjà reçu une “nouvelle naissance” spirituelle, bien qu’ils soient encore sur la terre (I Pierre 1:3, 4). Toutefois cela ne signifie pas qu’ils deviendront coégaux avec Dieu, pas plus que Jésus est coégal avec Dieu parce qu’il a part avec eux à la “nature divine”.
La traduction de Jean 1:1 dans la Traduction du monde nouveau ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis. — Jean 20:17 ; Rév. 3:2, 12 ; I Cor. 11:3 ; 15:28.
[Note]
Pour un examen plus détaillé de Jean 1:1, voir l’article “Un porte-parole extraordinaire — qui est-ce ?” dans La Tour de Garde du 1er juillet 1976, pages 397-400.

gnosis a écrit:Salut vulgate

Lit déjà cette article on en reparle après.

Gnosis, merci pour cet article. Mais ça ne répond pas vraiment à ce que je cherche.

Tu voudrais faire l'achat d'un livre d'une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

gnosis a écrit:Tu voudrais faire l'achat d'un livre d'une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

Peut être, mais ce que dans un premier temps je voudrais au moins savoir c'est si une grammaire grec/français (ou grec/ anglais) énonce clairement cette règle, parce que ça rendrait les choses plus faciles au cours d'une discussion sur le sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=WqEtdH5UhNc

https://www.youtube.com/watch?v=uXbMDzKYGkQ&t=1547s

https://www.youtube.com/watch?v=WqEtdH5UhNc&t=1229s

Je pense qu'avec cela , tu peux avoir de bonne base

Essaye de voir!!

il y a de nombreuses partie qui expliquent, le nominatif, génitif, accusatif et datif.

Concernant Jean 1:1 certains affirment que ce verset est assujetti à une règle de grammaire faisant que dans la seconde partie du verset théos ne peut que se traduire par Dieu et non par un dieu. Cette règle serait la suivante :
« Lorsque deux substantifs ou participes du même cas sont coordonnés par la conjonction kai (et) et que seulement le premier substantif possède l’article, le second est encore une description du premier. »

Que faut-il en penser ?

Salut Vulgate,
Est-ce la règle de Colwel? Si c'est le cas alors cette règle n'est pas une garantie absolue. Car dans de nombreux verset les traducteurs font un peu ce qui veulent. Maintenant si ce n'est pas le cas as-tu des exemples qui vont dans le sens de ta définition pour que l'on puisse en discuter?
A+

philippe83 a écrit:Salut Vulgate,

Salut philippe

philippe83 a écrit:
Est-ce la règle de Colwel?

Je n'en sais rien du tout, on me l'a servie, sans la moindre précision, en prétendant seulement qu'elle s'appliquait à Jean 1:1.

vulgate a écrit:Salut à tous,

Quelqu'un connaît-il une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

Je ne sais pas si la grammaire grecque est uniquement destinée à confirmer une certaine croyance trinitaire dans Jean 1:1... mais je peux te proposer cet ouvrage :

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Tu nous diras si tu y trouves ton bonheur

vulgate a écrit:Salut à tous,

Quelqu'un connaît-il une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

Bjr vulgate. Sais-tu que le NT te permet de réduire les possibilités d'interprétations de Jean 1:1c, et cela sans se prendre la tête avec la règle de Cowell qui n'existait pas à l'époque de Jésus et des apôtres ?

RT2, a écrit:

vulgate a écrit:Salut à tous,

Quelqu'un connaît-il une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

Bjr vulgate. Sais-tu que le NT te permet de réduire les possibilités d'interprétations de Jean 1:1c,  et cela sans se prendre la tête avec la règle de Cowell qui n'existait pas à l'époque de Jésus et des apôtres ?

Bien dit RT2. Je suis étonné et déçu de la part de Vulgate de vouloir s'accrocher à tout prix à la signification de ce verset pour "prouver" que Jésus est non dieu mais DIEU. La bible ne se résume pas à un seul verset dont cette interprétation trinitaire va à l'encontre de tout le reste et de la logique.

Oui, c,'est comme pour d'exclamation de Thomas. On ne parle plus de lui ensuite  mais actes nous affirme que les premiers chrétiens ne considéraient pas que Jésus était Leur Dieu

Les tenants de la trinité citent toujours là cas de Thomas pour essayer de prouver cette doctrine , mais oublient de mentionner les paroles suivantes ou Jésus dit ( Je monte vers mon Dieu et votre Dieu).

De toute façon le Jean 20:28 des "trinitaires" est contredit par 1 Jean 4:12 du même auteur. Ce qui veut dire que Jean 20:28 ne peux pas être pris dans le sens des trinitaires. Eh oui c'est le contexte GENERALE DE LA BIBLE qui détruit les faux raisonnement des trinitaires. Et c'est comme çà avec la dizaine de versets sorties de leur contexte qu'ils choisissent pour étayer leur soi-disante doctrine trinitaire.
A+

(1 Jean 4:12) 12 Jamais personne n’a vu Dieu. Si nous continuons à nous aimer les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour est rendu parfait en nous.

Rene philippe a écrit:

RT2, a écrit:

vulgate a écrit:Salut à tous,

Quelqu'un connaît-il une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

Bjr vulgate. Sais-tu que le NT te permet de réduire les possibilités d'interprétations de Jean 1:1c,  et cela sans se prendre la tête avec la règle de Cowell qui n'existait pas à l'époque de Jésus et des apôtres ?

Bien dit RT2. Je suis étonné et déçu de la part de Vulgate de vouloir s'accrocher à tout prix à la signification de ce verset pour "prouver" que Jésus est non dieu mais DIEU.

Là, il y a un malentendu. Je cherche pas à prouver que Jésus est Dieu, je cherche plutôt à comprendre pourquoi certaines personne s'ingénient à le prouver.

vulgate a écrit:Là, il y a un malentendu. Je cherche pas à prouver que Jésus est Dieu, je cherche plutôt à comprendre pourquoi certaines personne s'ingénient à le prouver.

Excuse si malentendu. As-tu regardé cela :

https://mega.nz/#!3d5iXCiC!tcoS8eZQXEd53Pbg4h2QPpGbqoill7uOOwZiVcAoQ7Y

Parce que c'est un piège du diable pour éloigner les gens de la vérité, en mêlant les cartes, en faisant croire le faux pour le vrai, pour enlever la sainteté de Jéhovah en créant un flou, justement la fameuse "Sainte Trinité", bien entendu mystérieuse pour nous simples humains. Le diable dans le jardin d'Eden a semé un doute dans la tête d'Eve.

Satan excelle dans le mensonge.

Jean 8:44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Sujet très important, bravo aux témoins de Jéhovah

Une obligation
La Bible est la Parole de Jéhovah. Elle est composée très justement de deux volumes, les Écritures hébraïques, & les Écritures grecques.
Tout pratiquant devrait, à sa mesure, à son niveau & devant ses obligations, étudier l'hébreu biblique et le grec de la koïné.
Le pas suivant, une fois un bon dictionnaire de chacun de ces deux langues en main, est d'apprendre leurs grammaires. C'est fondamental.

ou


L'inter-linéaire
C'est le chemin pédagogique le plus court pour suivre, quand on est faible et qu'on ne peut être autonome dans chacune de ces deux belles langues.


Montre-moi tes Bibles, je te dirai quel pratiquant sincère es-tu
La personne qui a sa bibliothèque privée dans une pièce à part dédiée à Dieu, à la lecture et l'étude, est évidemment prisée sur l'individu morne qui n'a point cela.

La Grammaire grecque de Maurice Carrez (1922 - 2002) est un fondamental.


Avoir une édition polyglotte
L'inter-linéaire des témoins de Jéhovah est superbe, celle de Maurice Carrez aussi (un peu moins bien, avis personnel).
Il en existe d'autres, et en PDF :
Téléchargement

Vois tu, la langue des autres nation nous est pas imposer à apprendre a connaitre Dieu, elle a ete ecrite dans ces langues la dans ce temps la, mais aujourd'hui nous l'avons dans notre langue ça c'est important, l'important c'est la relation avec le createur, ça c'est important, c'est ça qui est important, le reste c'est de l'information, en peut de temps au temps de Jesus ils se faisait baptiser, car ils reconnaisait leur obligation envers Jehovah, c'est "l'obéissance" qui est important ...

Ce n'est pas notre bible qu'il faut montrer mais notre foi et nos œuvres ...

C'est les œuvres qui sont importantes!

Jesus quand il etait avec ses disciples est-ce qu'il transportait une bibliothèque avec eux?

Non, c'est leur actions qui etait importantes, quand Pierre a voulu marcher sur l'eau, est-ce qu'il y avait des livres dans le bateaux?
Non, Jesus lui a montrer que c'est ça foi qui était importante, pas les rouleaux, pas leur connaissance dans les langues  ...

Patrice1633 a écrit:Ce n'est pas notre bible qu'il faut montrer mais notre foi et nos œuvres.

Tu n'as pas compris ce que j'explique, peu importe.
Je parle d'un endroit particulier chez soi, pour se recueillir envers Jéhovah.
Si cela plaît de le faire n'importe où, chez soi, dans la cuisine, une chambre, la salle à manger, que m'importe.

On aura l'humilité de ne pas se mettre en valeur par l'étalage de notre foi & encore moins de nos œuvres. Dieu ne voit-il pas dans le secret de nos cœurs ? Eh quoi, veut-on avoir un esprit mondain ? Certes non.
En Jéhovah.

Jacques 2:18
18 Toutefois, quelqu’un dira : “ Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres. ”

Peut importe ce que les gens dit mais ici je ne vois aucunement parler de livres mais de la foi et des oeuvres ...


Dans le font tu as changer les mots de ce verset, mais la bible fait autorité!

Patrice1633 a écrit:Peu importe ce que disent les gens. Ici je ne vois aucunement parler de livres mais de la foi et des oeuvres ...

Quel rapport avec le sujet ? Aucun.

Merci de respecter chaque sujet, et je recentre donc sur celui-ci :   GRAMMAIRE GRECQUE

Marmhonie a écrit:

Patrice1633 a écrit:Ce n'est pas notre bible qu'il faut montrer mais notre foi et nos œuvres.

Tu n'as pas compris ce que j'explique, peu importe.
Je parle d'un endroit particulier chez soi, pour se recueillir envers Jéhovah.
Si cela plaît de le faire n'importe où, chez soi, dans la cuisine, une chambre, la salle à manger, que m'importe.

On aura l'humilité de ne pas se mettre en valeur par l'étalage de notre foi & encore moins de nos œuvres. Dieu ne voit-il pas dans le secret de nos cœurs ? Eh quoi, veut-on avoir un esprit mondain ? Certes non.
En Jéhovah.

Merci de ses renvois à dès dictionnaires bibliques en espérant que cela va aider Vulgate.

Rene philippe a écrit:

vulgate a écrit:Là, il y a un malentendu. Je cherche pas à prouver que Jésus est Dieu, je cherche plutôt à comprendre pourquoi certaines personne s'ingénient à le prouver.

Excuse si malentendu. As-tu regardé cela :

https://mega.nz/#!3d5iXCiC!tcoS8eZQXEd53Pbg4h2QPpGbqoill7uOOwZiVcAoQ7Y

Non, je n'ai pas encore eu le temps de le télécharger.

Rene philippe a écrit:Parce que c'est un piège du diable pour éloigner les gens de la vérité, en mêlant les cartes, en faisant croire le faux pour le vrai, pour enlever la sainteté de Jéhovah en créant un flou, justement la fameuse "Sainte Trinité", bien entendu mystérieuse pour nous simples humains. Le diable dans le jardin d'Eden a semé un doute dans la tête d'Eve.

J'en suis conscient. Il n'y a d'ailleurs pas que les adeptes de la trinité qui essaient de prouver que Jésus serait Dieu, il y a ceux qui considèrent que Jésus et Jéhovah seraient une seule et même personne.

RT2, a écrit:

vulgate a écrit:Salut à tous,

Quelqu'un connaît-il une grammaire grecque énonçant la règle de grammaire s'appliquant à théos dans Jean 1:1c ?

Bjr vulgate. Sais-tu que le NT te permet de réduire les possibilités d'interprétations de Jean 1:1c,  et cela sans se prendre la tête avec la règle de Cowell qui n'existait pas à l'époque de Jésus et des apôtres ?

Le problème est que si dans une discussion on te sort cette règle et qu'on te dit qu'elle s'applique à Jean 1:1c et qu'elle prouve du même coup que Jésus est Dieu, qu'est-ce que tu réponds ? Tu ne peux pas te contenter de dire "cette règle n'existait pas à l'époque de Jésus et des apôtres", parce que aussi sec l'interlocuteur te répond que celle qui dit qu'un nom est attribut lorsqu'il est au singulier, qu'il précède le verbe et qu'il n'est pas précédé d'un article, elle n'existait pas non plus.

Je contourne le problème en m'appuyant sur des versets clairs, qui vont prouver que les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus Leur Dieu. Ou alors ils étaient tous des apostats ?

Tu peux aussi citer des paroles de.Jésus. Et à partir de là, tu amènes ton auditoire à réfléchir sur les interprétations de Jean 1:1c.. Et tu ne fais appel qu'a la simple logique qui va te permettre de montrer que l'on peut traduire autrement.

A partir de là tu peux entrer dans le détail.

Si vous passer toute votre vie a essayer de comprendre un verset ce n'est pas profitable, quand penser vous?

Sï vous lisez les évangiles vous comprendrez comment Jesus voyait la situation.
Jesus a bien montrer qu'il n'est pas Dieu le Createur, il a montrer que pendant qu'il était sur la terre son Père etait au ciel ...

Alors lisez le restant, pas juste le premier verset et vous comprendrer ce qui est si simple, en 5min les auditeur de Jesus avais bien compris qui il etait, alors pas besoin de perdre votre vie a comptendre 1 verset qui est si simple à comprendre ...

Slt, la connaissance gonfle le coeur d'orgueil, cela t'amène à une mauvaise perception des choses. Au lieu de prendre les autres pour des imbéciles, demande toi pourquoi les juifs qui étaient autrefois le peuple de l'alliance, à qui fut donné l'Écriture, de retournaient malgré tout vers des Dieux fabriqués de leurs mains.

Si les choses pouvaient être si simple comme tu le dis, Dieu qui est un Dieu de vision n'aurait pas fait sa Parole écrite.

L'arrivée du Royaume de Dieu approche, c'est le temps de rammener les coeur des hommes vers Dieu, ceux qui sont rachetable, le but est de le faire, Sï tu vois de l'orgueil dans ce message alors tu en verra aussi dans tout les prophete du temps passé qui on prêché, à toi de voir ce que tu en fait, ca t'appartient

Et toi tu sais qui sont ceux qui sont rachetables ?

Jesus a enseigner de precher et d'annoncer le Royaume, le reste Ca appartient à Dieu, j'ai seulement la responsabilité de l'appliquer et de l'annoncé, ensuite tu en fait ce que tu veux avec ce cadeau

RT2, a écrit:Et toi tu sais qui sont ceux qui sont rachetables ?

Que ceux qui ont endurer jusqu'à la fin.

samuel a écrit:

RT2, a écrit:Et toi tu sais qui sont ceux qui sont rachetables ?

Que ceux qui ont endurer jusqu'à la fin.

C'est une très belle phrase, noble et très juste !

En dehors du fait que je ne lis aucun orgueil chez les prophètes, si Jean 1:1c est si simple, alors selon la majorité des versions, il faudrait croire que Jésus est.Dieu avec Dieu ?

RT2, a écrit:Et toi tu sais qui sont ceux qui sont rachetables ?

Ceux qui obéissent aux commandements de Jéhovah et de Jésus et qui font partis de son peuple.

Oui Samuel, tu sais, Patrice dit que l'on est tous bêtes, on passe son temps sur Jean 1:1c, moi d'ailleurs je ne serais pas de quoi je parle sur les 70 ans d'exil à Babylone. Il faut savoir rester zen...

jc21 a écrit:

RT2, a écrit:Et toi tu sais qui sont ceux qui sont rachetables ?

Ceux qui obéissent aux commandements de Jéhovah et de Jésus et qui font partis de son peuple.

Donc jc21, toi tu dis qu'il faut prêcher à des convertis ?

RT2, a écrit:

jc21 a écrit:

RT2, a écrit:Et toi tu sais qui sont ceux qui sont rachetables ?

Ceux qui obéissent aux commandements de Jéhovah et de Jésus et qui font partis de son peuple.

Donc jc21, toi tu dis qu'il faut prêcher à des convertis ?

Il faut prêcher à toutes sortes de gens, tous ceux qui ne font pas partis du peuple de Jéhovah.

Le sujet et en train de dériver.

Oui, et Internet est aussi un moyen, tout comme il est aussi un moyen d'acquérir de la sagesse.(JW.ORG). Mais tu viens de contredire Patrice.

On peut revenir sur Jean 1:1c ?

Autrement nous pouvons poursuivre ici sur cette question ( qui sera sauvé ).
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t1862-est-ce-que-si-nos-mobiles-sont-mauvais-nos-actions-peuvent-nous-sauver?highlight=sauver