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La guerre au nom de Dieu ?

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1 La guerre au nom de Dieu ? le Jeu 7 Jan - 8:39

Josué

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La guerre au nom de Dieu ?
JEAN-PIERRE DENIS
CRÉÉ LE 06/01/2016 / MODIFIÉ LE 06/01/2016 À 18H32
les religions monothéistes sont plus que jamais accusées de provoquer le conflit. Une idée reçue qui ne résiste pas à l'analyse historique.

La guerre était une affaire entendue. Close pour toujours, du moins sur notre sol. Accablés par les horreurs de deux conflits mondiaux, pressés d'enfouir les souvenirs de l'Algérie, fiers d'avoir parachevé avec l'Union européenne le rêve kantien de paix perpétuelle, nous l'avions oubliée, évacuée, niée. Refusé de la penser. Prétendu la déléguer à ceux dont elle deviendrait le métier, eux-mêmes bientôt remplacés par des drones. Un an tout juste après Charlie, au moment même où le conflit du Proche-Orient connaît une nouvelle aggravation avec la rupture des relations diplomatiques entre l'Arabie Saoudite et l'Iran, le Tourment de la guerre (L'Iconoclaste) nous ramène au sujet.

La guerre, Jean-Claude Guillebaud en fait une affaire personnelle. Celle du fils d'un jeune lieutenant engagé dans les paradoxes de 14-18, celle du reporter de guerre qui arpenta le Vietnam. La mémoire familiale travaille, les drames de l'histoire européenne remuent sous la boue et la cendre qui les recouvrent moins profondément qu'on ne le croit. En Lituanie, en Russie, en Biélorussie, le chroniqueur de La Vie court aux trousses de la mort, saisissant la dimension épique ou romanesque de la chose, sans oublier l'absurde, l'affreux, l'abject. De tous les livres de l'auteur, le Tourment de la guerre est à la fois l'un des plus introspectifs et des plus universels. Brûlant et brillant.

Nous en publions ici des extraits. Pourquoi nous restreindre aux passages évoquant la religion, en particulier le christianisme, quand l'ouvrage s'attaque à la guerre dans sa globalité ? Parce que c'est hélas le débat du moment, entre idée reçue et figure imposée. « L'assassin court toujours », titre Charlie Hebdo pour son numéro anniversaire, affichant un Dieu d'allure judéo-chrétienne armé d'une kalachnikov. Derrière la libre caricature, le sous-texte est clair : la foi, c'est la haine. La guerre revient ? La religion, contrairement aux prévisions, n'a pas fini de partir ? C'est que Yahvé et Allah ont beau ne pas exister, ils veulent que le sang coule. Monothéisme et fanatisme se confondraient donc. Coupable unique, le Dieu unique ! Pour un peu, on finirait par penser que la totalité de l'histoire militaire se réduit aux croisades et aux guerres de religion ou à la fameuse phrase (emblématique mais apocryphe) du sac de Béziers à l'époque des albigeois : « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens. »

Les héritiers des Lumières devraient donc opposer à la foi la souveraine logique du Mépris civilisé, selon le titre à l'emporte-pièce d'un essai qui paraît également ces jours-ci (Belfond). Face au manichéisme et au simplisme de l'auteur, le psychanalyste Carlo Strenger, un autre psy, disciple de Lacan, apporte une réponse nuancée. « Confondre fanatisme religieux et sentiment religieux relève d'une faiblesse de la pensée », écrit Gérard Haddad (Dans la main droite de Dieu, Premier Parallèle). « Le fanatisme change de forme selon les époques et les lieux », note-t-il. C'est un virus mutant, ou plutôt une hydre dont les têtes tranchées ne cessent de repousser, mais qui a réussi à se greffer jusqu'ici sur quatre souches : la religion certes, mais aussi le nationalisme, le racisme et le totalitarisme. Bref lui opposer l'universalisme des Lumières et n'y voir qu'une manifestation de l'ignorance n'a guère de sens. En définitive, le fanatisme serait plutôt la pathologie de l'universel, quand celui-ci se réduit à une vérité qui abolit toute différence.

Ce n'est évidemment pas le monothéisme qui fait la violence, le fanatisme, la guerre. Toute l'Histoire et toutes les grandes civilisations le démontrent. Les Aztèques sacrifiaient des êtres humains à Huitzilopochtli, le dieu-soleil, et ils étaient polythéistes. Les 81 936 strophes du Mahabharata, la grande épopée de l'hindouisme, narrent une immense bataille mythologique. Ce n'est pas non plus la religion qui fait la guerre. Voyez les 33 millions de morts (au bas mot) provoqués par la révolte d'An Lushan, un général chinois du VIIIe siècle (le plus grand massacre de l'histoire après la Seconde Guerre mondiale). Ou l'épopée des Mongols de Gengis Khan. C'est plutôt la violence qui a quelque chose de sacré, un sacré de substitution, comme le montrent les totalitarismes athées du dernier siècle.

2 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Jeu 7 Jan - 19:53

Josué

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LE MAL AU NOM DE DIEU
Faire le mal au nom du bien. Logique de la terreur
André Comte-Sponville - publié le 23/12/2015

André Comte-Sponville, philosophe, est l'auteur de C'est chose tendre que la vie (Albin Michel, 2015).

Le sacrifice programmé d'Isaac, dans la Genèse, est l'un des textes les plus effrayants de la Bible, qui n'en manque pas. Je sais bien que Dieu, finalement, s'y opposa. Mais Abraham n'en avait pas moins préparé le bûcher, comme il « saisit le couteau, pour immoler son fils »... Et Dieu, loin de s'en offusquer, l'en félicite ! « Parce que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, je te comblerai de bénédictions... » Abraham mettait Dieu plus haut que tout, c'est en quoi il est « le héros de la foi », comme dira Kierkegaard, et le rappel aussi, à jamais, de ses dangers. Mettre Dieu plus haut que soi ? Fort bien. Mais plus haut que la morale ? Plus haut que la vie ? Plus haut que l'amour ? On m'objectera que morale, vie et amour n'ont d'existence absolue qu'en Dieu. Peut-être. Mais ce Dieu, s'il existe, qui peut se vanter de le connaître absolument ? Au nom de quoi mettre ses commandements, lorsqu'ils nous choquent, plus haut que les exigences du coeur et de la raison ? Au nom de Dieu, donc au nom de la foi, donc au nom d'une croyance incertaine, comme elles sont toutes... Qu'est-ce qui nous dit que ce Dieu est le vrai ? La Révélation. Qu'est-ce qui nous dit que cette Révélation est la bonne ? Le fait qu'elle vienne du vrai Dieu... C'est le cercle de la foi, qui la rend effrayante lorsqu'elle se prend pour une certitude. Si Abraham avait douté, il n'aurait pas pris le couteau. Mais s'il avait douté, serait-il le héros de la foi ? N'accablons pas trop les religions. Elles n'ont pas le monopole de la violence, ni du dogmatisme, ni du fanatisme. Réfléchissons plutôt à ce que nous apprend leur longue et douloureuse histoire : qu'on peut faire le mal aussi au nom du bien, et même qu'on s'autorisera d'autant plus volontiers le pire quand c'est en vue d'un Bien prétendument absolu... L'égoïsme, plus répandu, est moins à craindre que le fanatisme. Bien rares sont ceux qui tueraient par intérêt personnel. Au reste,qu'y a-t-il à gagner à des massacres ? Mais si c'est pour Dieu, pour la Patrie ou la Révolution, tout change ! Point besoin d'êtreparticulièrement méchant pour faire un mal considérable : il suffit d'être enthousiaste. Voyez les croisades ou le djihad, Robespierre ou Staline, Hitler ou Pol Pot, Al-Qaïda ou Daech. Logique de l'absolu, quand on prétend le connaître : logique de la terreur. Nul ne fait le mal pour le mal. Le « Reich de mille ans », pour Hitler, était un bien, comme la Révolution pour Robespierre ou ses sinistres successeurs, comme la vraie foi pour les inquisiteurs de toutes obédiences. « Tuez-les tous, Dieu ou la Révolution reconnaîtra les siens... » Un salaud ordinaire serait moins à craindre. S'il n'agit que par égoïsme, pourquoi multiplierait-il les carnages ? Mais revenons à Isaac. Cet épisode, dont on trouve l'équivalent dans le Coran,marque le renoncement, par les trois grands monothéismes, à tout sacrifice humain. On ne peut que s'en réjouir, tout en constatant que cela n'a pas suffi à empêcher les guerres de religion, ni à décourager - l'actualité hélas le rappelle - les très pieux massacreurs. Parce qu'ils se trompent sur leur propre religion ? Soit. Mais enfinJésuslui-même, tout pacifique qu'il se voulût, n'en annonçait pas moins qu'il apportait « non la paix mais le glaive ». Cela condamne-t-il son message ? Non pas, puisqu'il existe en effet des guerres justes ou des violences nécessaires. Mais cela confirme qu'aucun message ne vaut indépendamment de l'interprétation qu'on en donne. Or cette interprétation est humaine, donc faillible, quand bien même le message, lui, ne le serait pas. Que Dieu soit absolu, cela fait partie de sa définition. Les religions n'en sont pas moins relatives, donc discutables. C'est ce qui agace les fanatiques : ils enragent de n'être pas Dieu.|

3 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 10:19

Josué

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Administrateur
Dieu est-il coupable des actes commis en son nom ?
LAURENCE FAURE
Un an après la tuerie de Charlie, la une de l'hebdo satirique largement commentée cette semaine a relancé un vieux débat. Alors que des terroristes islamistes tuent au nom de Dieu et condamnent celui des autres, des questions (re)surgissent : Dieu est-il coupable ? Guerre et religion sont-elles intrinsèquement liées ?

Longue barbe, sandales aux pieds, triangle portant un œil en son centre — symbole de la Trinité dans l'iconographie religieuse occidentale et de l'omniscience de Dieu — au-dessus de la tête, peu d'ambiguité possible : en une de Charlie Hebdo le 7 janvier, jour anniversaire de l'attentat, un Dieu « universel », mais avec tous les signes de l'iconographie chrétienne, kalachnikov sur le dos, se délecte de tuer et « court toujours », comme indique le titre.

4 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 12:54

Marmhonie

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Un numéro très spécial assez décevant, en voulant surfer sur l'actualité.
Bien mieux est la série d'émissions sur France Culture, radio FM.
Ils analysent en profondeur l'alzheimer de la conscience au regard de cette maladie rarement curable, qui touche l'âme.

DÆCH c'est la dèche, ou comment des gens dont la raison n'a pas été altérée, mais leur conscience et leur âme, en sont venus à se deshumaniser. Aujourd'hui, un membre de DÆCH a décapité au coteau longuement sa propre mère venue dans l'espoir de le sauver en le ramenant chez eux. Quelle horreur pire que tout. Or ce monstre qui n'a plus rien d'humain, ni d'un animal, a toute sa raison, mais plus de conscience ni d'âme.

Il n'est pas fou, il est lucide, raisonné, seulement on a eutanasié sa conscience, et ça c'est nouveau dans l'histoire de l'humanité. Nazi à 100%, et plus encore.

5 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 13:38

samuel

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Administrateur
J'aime bien ta formule l'Alzheimer de la conscience c'est bien trouvé.

6 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 13:47

Rene philippe

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On peut mettre des qualificatifs, des explications, des motivations à toutes sortes de choses. Elles peuvent être en partie plus ou moins importantes vraies, fondées, justifiées, mais si on décide de "distiller" toutes ces facettes qui semblent ne pas avoir de rapport les unes par rapport aux autres ? eh bien on trouve, au-delà de tout cela, une volonté unique, volonté se manifestant de millions de façons différentes, mais ayant toutes le même objectif. Vous avez deviné à ce que je pense, la volonté de satan qui depuis le début de l'humanité n'a qu'un objectif, se soustraire et nous soustraire à la volonté de Jéhovah. S'attarder sur qui, comment, quand, pourquoi etc matérialise cette volonté peut-être intéressant pour des psychologues, historiens, sociologues, religieux, scientifiques, et tout le reste. Personnellement, et bien que je respecte ceux qui ne pensent pas comme moi, mon régal est de non pas expliquer les choses puisque nous avons tous l'explication, mais plutôt d'étudier les différentes manières que le diable emploie pour exercer son pouvoir sur les humains, nous tromper d'une façon insidieuse, tout cela, une fois identifié le piège, demander à Jéhovah son aide pour ne pas tomber dedans, si subtil et pervers soit-il. C'est d'ailleurs souvent les mêmes pièges plus ou moins grossiers qu'il emploie, ce sont souvent les mêmes "tares" humaines qu'il exploite.

Pour revenir au sujet du fil (sinon je vais me prendre quelque chose par quelqu'un du site Shocked qui se reconnaîtra), on peut dire que oui, nous sommes en guerre contre le diable, ses pièges, ses démons, et au nom de Dieu oui, car c'est le choix que nous avons fait le jour de notre baptême

7 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 13:55

Rene philippe

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MODERATEUR
MODERATEUR
Marmhonie a écrit:Il n'est pas fou, il est lucide, raisonné, seulement on a eutanasié sa conscience, et ça c'est nouveau dans l'histoire de l'humanité. Nazi à 100%, et plus encore.
Tu parles de Daech sans doute ? mais quand tu dis "ON", tu fais référence à qui ? pour moi, la réponse est claire, ce "on" est le diable; tu dis que c'est nouveau dans l'histoire de l'humanité; là je ne suis pas d'accord; comme expliqué plus haut, cette volonté de rébellion, d'opposition à Jéhovah ne date pas d'hier, mais du début de l'humanité; Caïn, ce n'est pas contemporain Suspect

8 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 14:44

kaboo

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Bonjour.

Pas évident d'apporter une réponse à ce sujet pour les raisons suivantes.

La guerre au nom de Dieu ?
Lequel.

Le Yhvh juif est guerrier.
Le Père de Jésus (Yhvh ou Aeyé asher Aeyé ?) est un Dieu de paix. Mais, ça n'a pas empêché les conquêtes et les bûchers.

Le Allah de Mohamed est un dieu guerrier.
Le Jéhovh TJ est un Dieu de Paix mais, si on regardes l'AT ...

Le Dieu Mormon est parfois un Dieu sioniste. Et la terre de Sion, se trouve aux US.
Le 5 mai 1834, Joseph Smith a mené 85 hommes de Kirtland dans l’Ohio vers le Missouri. Son but était d’aider les 1 200 Saints dans le Missouri dont les terres, les maisons et les possessions avaient été saisies lors d’émeutes. Au cours de ce voyage, des nouveaux convertis se sont joints à eux. Lorsque le dernier groupe de recrue est arrivé, ils étaient plus de 200 hommes, 12 femmes et 9 enfants. Le membre le plus âgé était Samuel Baker, il avait 79 ans, et le plus jeune était George A. Smith, le cousin de Joseph Smith, et lui n’avait que 16 ans.

Les hommes du camp de Sion ont parcouru environ 650 kilomètres pour arriver à leur destination finale.
http://lesmormons.net/364/le-camp-de-sion

Église de Sion (Godbéite)

William S. Godbe (1833-1902) fut converti en 1850 par Parley P. Pratt, alors missionnaire mormon en Grande-Bretagne. Il émigra en Utah en 1851 où il devient un homme d'affaires. En 1868, Godbe et plusieurs autres mormons émirent des critiques contre la politique économique imposée par Brigham Young, président de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours et gouverneur de l'Utah. Leur opposition conduisit finalement à leur excommunication le 25 octobre 1869.

Souhaitant réformer l'Église, Godbe était convaincu que des réformes politiques étaient d'abord nécessaires afin de mettre un terme au mandat de Brigham Young comme gouverneur de l'Utah. En février 1870, il contribua à la fondation du Parti libéral d'Utah (Liberal Party of Utah) qui présenta des candidats aux élections contre ceux soutenus par l'Église.

En 1870, Godbe et ses amis fondèrent l'Église de Sion (aussi connue sous le nom d'Église Godbéite). Délaissant une partie des doctrines mormones, le mouvement s'ouvrit au spiritualisme et au mysticisme, populaires aux États-Unis à la fin du xixe siècle. Cette Église ne rencontra pas suffisamment de succès et se désagrégea dans les années 1880.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvements_issus_du_mormonisme

Que dire de Satan ? N'est-il pas lui-même appelé "dieu de ce monde" ?

9 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 14:59

Josué

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La guerre : qu’en pense Dieu ?

La réponse de la Bible pourrait bien vous surprendre.
https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/

10 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 15:37

Rene philippe

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kaboo a écrit:Pas évident d'apporter une réponse à ce sujet pour les raisons suivantes.

La guerre au nom de Dieu ?
Lequel.

Tu as raison, lequel ? Il y a 1 seul vrai Dieu : Jéhovah; après, il y a plein de faux dieux, le diable, bien sûr, mais aussi son ventre, sa voiture, le sport, les traditions Cool , etc

Josué a écrit:La guerre : qu’en pense Dieu ?

La réponse de la Bible pourrait bien vous surprendre.
https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/

Eh bien voila, c'était simple Very Happy

11 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 15:39

Marmhonie

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Non kaboo Satan n'est pas le "dieu" de ce monde, mais le Prince de ce monde. Énorme nuance !!

12 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 15:52

Rene philippe

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Marmhonie a écrit:Non kaboo Satan n'est pas le "dieu" de ce monde, mais le Prince de ce monde. Énorme nuance !!

Selon ma traduction de bible, celle du monde nouveau, édition révisée de 1995, j'ai bien le terme "dieu" avec un "d" minuscule en :

2 Co 4:4 : chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer

Maintenant Marmonhie, et afin de ne pas te froisser, pourquoi dis-tu que c'est une énorme nuance ces 2 termes ? Merci

13 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 17:11

kaboo

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Marmhonie a écrit:Non kaboo Satan n'est pas le "dieu" de ce monde, mais le Prince de ce monde. Énorme nuance !!

Effectivement. Autant pour moi.
Pourtant selon l'AT, je ne pense pas que le terme "Dieu" ou "dieu" ait un rapport direct avec Jéhovah.
Dieu = Elohim ou El ou ...
Jésus = Josué = Yéhoshouah = non pas Dieu Sauve mais, Yh (vh) Sauve.

Psaume 82:5
Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés. J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Jean 10:34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Quand aux Serpent/Dragons anciens/Lucifer/Diable/Satan ...Qu'en dire ?
A priori, les Dieux ne sont pas immortels. éternels peut-être mais indestructibles.
Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Et Moïse est il un Dieu ?
Exode 7:1
L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu'il laisse aller les enfants d'Israël hors de son pays.

C'est pourquoi Jésus fait la différence entre Dieu et son Père.
Jean 8:43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

C'est sans doute afin d'éviter les amalgammes que les Témoins de Jéhovah font la différence entre Dieu, dieu, [dieu] et Jéhovah.

Cordialement.



Dernière édition par kaboo le Dim 10 Jan - 0:56, édité 2 fois

14 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 9 Jan - 22:45

samuel

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La bible Martin dit le Dieu de ce monde Dieu en majuscule.

15 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 0:39

kaboo

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Concrètement, ce qui est paradoxale, c'est que les 3 principaux monothéismes se disent serviteurs du même Dieu.

Difficile en effet de nier le fait qu'ils parlent du même créateur.
Globalement, ils ont les mêmes prophètes et personnages.

Pour autant, ces trois religions qui revendiquent le même Dieu sont incompatibles.
- Les Juifs ne reconnaissent ni le Christ, ni Mohamed.
- Les Chrétiens ne reconnaissent pas Mohamed.

Pire encore :
- Selon les Juifs et les Chrétiens, c'est Isaac qui est la victime prête à être sacrifiée.
- Selon les Musulmans, c'est Ismaël.

Comment concilier tout cela ? C'est tout simplement impossible.

Parlons nous du même Dieu ?
En tout cas, les musulmans ne connaissent pas Jéhovah et encore moins Ayé Asher Aeyé.
Les traductions biblique en arabe retranscrivent Dieu ==> Allah.
Comment traduisent-elles Jéhovah ?

Cordialement.



Dernière édition par kaboo le Dim 10 Jan - 1:01, édité 1 fois

16 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 0:47

Marmhonie

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Dans les Bibles papier en arabe que j'ai, à part dans la TMN 2013, Jéhovah ou YHWH n'est jamais traduit, mais il ne faut pas généraliser. En fait, une Bible en arabe, même en francophonie, c'est chaud. Les libraires et les éditeurs sont prudents, je pense, ils ne veulent pas offenser.
Je me trompe peut-être...

Je n'ai trouvé en Bible papier je précise bien, que يهوه
yahuh, dans la TMN 2013 en arabe et la traduction arabe est excellente, pas de fautes.

17 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 1:23

kaboo

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Marmhonie a écrit:Dans les Bibles papier en arabe que j'ai, à part dans la TMN 2013, Jéhovah ou YHWH n'est jamais traduit, mais il ne faut pas généraliser. En fait, une Bible en arabe, même en francophonie, c'est chaud. Les libraires et les éditeurs sont prudents, je pense, ils ne veulent pas offenser.
Je me trompe peut-être...

Je n'ai trouvé en Bible papier je précise bien, que يهوه
yahuh, dans la TMN 2013 en arabe et la traduction arabe est excellente, pas de fautes.

En tout cas, je tire mon chapeau aux TJ parce que, aller prêcher l'évangile dans des pays où les chiites sont en guerres contre les sunnites. heu

Concernant la TMN arabe, il y a ce lien. ==> https://www.jw.org/fr/publications/bible/?contentLanguageFilter=ar

Je suis toujours ébahie quand je vois le nombre de traductions. C'est un sacré boulot.
De plus, celles-ci sont toujours distribuées gratuitement.

Que dire du diable et des démons ?
Satan = Shaytan mais comment sont traduits ses autres noms ?
C'est un autre monde et quiconque ne connait pas cette langue et ses dérivés ne peut pas comprendre.
Génies = Djin mais ça n'existe pas dans la bible.
Prophète = Nevé (Nabi).
Enoch = Idriss (?).
...
Pour un Arabe né en Arabie, Jésus = Issa.

Perso, quand j'étais enfant, je me rappelle de ma mère qui priait "E'nvé".
Pendant longtemps, j'ai cru qu'elle parlait de Jésus mais après lu la torah, j'ai compris que E'nvé = Naby.
Donc, son E'nvé = Prophète = Mohamed. Laughing

Donc, attention à la confusion.
C'est pourquoi, je précise "de quel Dieu parlons nous".

Cordialement.

18 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 12:41

samuel

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En fait Dieu a bon dos et ont le met à toutes les sauces.

19 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 13:24

Marmhonie

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Le pape François condamne tout acte de guerre au nom de Dieu

"À peine le pied posé à Tirana en Albanie où le pape accomplit un voyage éclair ce dimanche, François a salué la qualité des relations entre musulmans et chrétiens dans ce pays pour mieux attaquer - sans nommer toutefois le Califat islamique - le comportement des «extrémistes» qui «pervertissent» le «sens authentique de la religion» afin d'en faire «un facteur dangereux de conflits et de violences».
Peu après son arrivée, le pape rencontrait ainsi les autorités du pays avant de célébrer une messe en plein air sur «la place Mère Teresa» de Tirana. Il leur a lancé:
«Personne ne peut se dire être le rempart de Dieu tout en projetant et en accomplissant des actes de violences et d'oppression»
Source : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/09/21/01016-20140921ARTFIG00043-la-colere-du-pape-contre-les-extremistes-religieux-qui-font-la-guerre-au-nom-de-dieu.php

20 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 14:44

kaboo

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Mis à part les TJ, je ne connais aucune communauté qui n'a pas fait la guerre ou pratiqué l'injustice au nom de son Dieu.

A part les cathares bien sur. Mais apparemment, il ne fait pas bon être pacifiste dans ce monde de brute.
Ils ont tous été exterminés.

La croisade contre les Albigeois.
La tâche de l'Inquisition fut facilitée par le refus du serment que pratiquaient les cathares. Ainsi, lorsqu'un inquisiteur interrogeait un parfait, les plus convaincus étaient faciles à détecter. Les inquisiteurs (surtout les Dominicains) notaient soigneusement tous les interrogatoires et ainsi tous les Bons Hommes furent l'un après l'autre arrêtés, à la suite, souvent, des révélations de leurs pairs. De plus, un cathare ne pouvait être sacré que par un parfait et les mourants ne pouvaient recevoir l'absolution (consolamentum des mourants) que des mains d'un parfait. Que ce soit une tactique déterminée ou pas, l'Inquisition, en faisant disparaître le clergé cathare, fit disparaître le culte avec lui, ce qui était le but recherché.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme

Idem pour les Juifs, les Musulmans, certains Bouddhismes et Hindouismes.

Sont-ce les hommes qui font la guerre au nom de leurs dieux ou sont-ce leurs dieux qui les invitent à faire la guerre ?
Les raisons de faire la guerre sont multiples.
- Argent facile.
- Conquête de nouveaux territoires.
- Pétrole.
- Uranium.
- Vente d'armes.
- Drogue.
- Mains d'oeuvre à moindre coût.
- ...

Que dire du "Rouleau de la guerre des Fils de Lumière contre les Fils des Ténèbres ?"
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_de_la_Guerre

Par conséquent, il est clair que l'homme et la guerre sont indissociable.
C'est à cause des dieux guerriers que Marcion et les Cathares voulaient se débarrasser de l'Ancien Testament.

Aussi, il faut tout de même se poser la question concernant le refus pour les TJ de prendre les armes.
En cas d'invasion d'un pays "TJ" par un autre pays, la réaction sera t-telle la même que celles des cathares ?

21 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 14:56

Marmhonie

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Rene philippe a écrit:Maintenant Marmonhie, et afin de ne pas te froisser, pourquoi dis-tu que c'est une énorme nuance ces 2 termes ? Merci
Bonjour mon ami et paix de Jéhovah Dieu, le seul vrai Dieu, sur ton couple et ta famille, soyez bénis.

Dieu a un double sens en français. Il est à la fois :
1) Dieu, du latin Deus (divinité du panthéon latin), du grec Zeus le gardien du feu sacré. Ce dieu est une création humaine, une idôle, n'est-ce pas !
2) Dieu est la traduction du Dieu unique hébreux d'Abraham, d'Isaac & de Jacob, de Moïse à qui Il lui révèle Son Nom personnel : YHWH, au sens indéfini d'éternité, en principe traduit plus littéralement par "Je Suis", en tout cas la racine conjuguée du verbe être en hébreu (Exode 3-14).

La Bible se démarque donc en étant une bibliothèque de rouleaux (biblos) contant l'histoire du Dieu unique. À partir du moment où ce n'est pas en majuscule, ce n'est donc pas du polythéisme, mais la désignation de divinité fausses selon les hébreux. Je rappelle ici que le dernier prophète fut Jean le baptiste et Jésus le Messie, tous deux juifs !

Si donc, de mon point de vue de traducteur en langues mortes, on met une minuscule choisie dans l'évangile selon Jean 1-1, on est très littéral. TMN 1974, " Et la Parole était dieu". C'est correct. En fait, il n'y a jamais eu le moindre manuscrit ancien du Nouveau Testament en minuscules et majuscules, jamais. Soit tout est en grec majuscule, soit tout en minuscule. Il est impossible de faire la différence entre Dieu et dieu, parce que ce serait alors du polythéisme, contre la Bible elle-même qui affirme le monothéisme pur, et dur.

Les traductions en édition VERTE, 1963 & 1974, très littérales, très différentes entre elles, de la Watchtower, sont d'excellentes traductions, les meilleures !

Par contre, la série NOIRE sera médiocre, ajoutant ici et là des mots et des structures grammaticales qui n'y sont pas d'origine. Exemple troublant dans Jean 1-1 : "Et la Parole était [UN] dieu". C'est fautif. La Watchtower veut expliquer en commentant sa traduction à l'intérieur de sa traduction. Idem la série NOIRE se révèle catastrophique en chinois : on ne comprend rien. Ne te vexe pas mon cher René Philippe, je suis ici très technique, passant de l'hébreu à l'araméen, au grec de la koiné, au français classique universitaire, au chinois simplifié & complexe. C'est difficile de suivre, j'en ai conscience.

Toutes les traductions des structures sémitiques en français, encore plus qu'en anglais qui n'est pas syntaxique, ont des notions différentes du temps. Pour les langues sémitiques, araméen, hébreu, arabe, le temps est HIÉRATIQUE, alors qu'à partir du grec et du latin, le temps est CHRONOLOGIQUE. Donc la structure araméenne de Jean doit être très littérale, la série VERTE est correcte, la série NOIRE fautive ici.

Idem en chinois, 1/4 de la planète, la notion même de dieu ou du Dieu unique n'a aucun sens parce qu'on ne peut s'en faire aucune notion. Les musulmans se sont plantés avec Allah, 啊啦。Les chinois n'ont "qu'au dessus de lEmpereur" comme seule notion. Ce n'était pas avec la charia, la lapidation et le rabaissement du statut de la femme, que les musulmans ont éduqué les chinois ! Tout faux ! 阿拉 est une divinité sanguinaire, cet Allah, incarné par un homme méchant, cruel, polygamme et intolérant, Mahomet.

Avec la série VERTE de la Watchtower, les chinois auraient compris. Avec la série NOIRE traduite de l'anglais en chinois directement, ce fut la catastrophe. Les TJ se présentaient avec cette TMN 1995 comme des gens incohérents, incompréhensibles. Les TJ chinois et missionnaires revinrent vite à la traduction excellente de la Louis Segond 1910 en chinois traditionnel. Là, de suite, on comprend en chinois.

De ces erreurs humaines à trop vouloir bien faire, la Watchtower a sorti la révolutionnaire série GRISE, enfin d'abord explicative, laissant la traduction de 1995, et tout va bien.

Mais c'est saint François Xavier au XV siècle qui, le premier, comprend d'abord que la civilisation asiatique n'est pas née au Japon mais autout du fleuve Jaune en Chine continentale. Il recontre l'empereur qui souhaite faire du catholicisme la religion d'État, mais saint François Xavier est assassiné par des bouddhistes qui avaient peur de perdre leur autorité et la fortune de leurs monastères.

Les TJ en Chine n'ont plus beaucoup de place, car la Chine est le premier éditeur au monde de Bible en toutes les langues, à des prix dérisoires, voire gratuites, et très bien traduites. La France bloque cette importation, mais pour combien de temps ?

Comme quoi, la moindre faute de sens ou d'ambiguïté, dans une traduction massivement portée, et c'est la catastrophe. La TMN NOIRE de 1995 a également fait peur à l'Église orthodoxe, et Poutine est très chrétien et très pratiquant. Idem comme pour la Chine, la TMN NOIRE en russe les a choqués : on ne peut pas intégrer des mots d'explication dans des textes traduits où ils n'y sont pas !

De même, tous les blog & sites francophones attaquant les TJ, se basent sur la TLN NOIRE de 1995, alors que celles VERTE de 1963 & 1974 sont superbes et très littérales. Quand les humains de la Watchtower se trompèrent, cela a coûté très cher aux TJ. La faute à qui ?
//////////////////////////////////////////////

Dernier point, il y a guerre exogène & psychologique. Quand les TJ font une guerre psychologique très dure aux autre chrétiens, iles traitant de "Babylonne la grande Prostituée", ils ont semé une déclaration de guerre dont ils s'étonnent de récolter les dégâts.

Il était temps de se calmer, et la série GRISE est bien plus nuancée, elle n'agresse plus tous les autres chrétiens et toutes les autres religions, sinon ils allaient être interdits partout. Ça suffit de faire des tzs de guerres, on n'en veut pas, personne.

Exemple édifiant avec la TMN GRISE Coréenne, très claire : ça marche très bien et les TJ se développent en paix, grandement. La version TMN NOIRE chinoise en simplifié & complexe, en japonais, était mauvaise, et rien de pire dans ces pays asiatiques très respectueux des livres sacrés, d'avoir proposé cette traduction incompréhensible.

On récolte ce qu'on a semé. En attaquant les premiers tous les chrétiens, toutes les religions, sous l'infâme vocable haineux de "Babylonne la grande Prostituée", quelle guerre absurde et perdue, pour rien.

Vous avez changé parce que la Watchtower a vu la catastrophe et les apostats, et elle est revenue aux fondamentaux. S'expliquer avant tout, fini les insultes d'honneur, des traductions littérales simples.

Tout est dit.

22 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 15:32

samuel

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Mais nous ne parlons pas ici de la WT il serait bien de ne pas faire des amalgames des plus douteux.

23 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 22:33

Marmhonie

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Ce n'est pas un amalgame, le sujet est : La guerre au nom de Dieu ? et quand on s'attaque aux autres religions, qu'était-ce ?

24 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Dim 10 Jan - 22:37

Josué

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Nous parlons de guerre avec des armes charnel pas de guerre spirituel.

25 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Lun 11 Jan - 15:28

carine1968

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kaboo a écrit:Mis à part les TJ, je ne connais aucune communauté qui n'a pas fait la guerre ou pratiqué l'injustice au nom de son Dieu.

A part les cathares bien sur. Mais apparemment, il ne fait pas bon être pacifiste dans ce monde de brute.
Ils ont tous été exterminés.

La croisade contre les Albigeois.
La tâche de l'Inquisition fut facilitée par le refus du serment que pratiquaient les cathares. Ainsi, lorsqu'un inquisiteur interrogeait un parfait, les plus convaincus étaient faciles à détecter. Les inquisiteurs (surtout les Dominicains) notaient soigneusement tous les interrogatoires et ainsi tous les Bons Hommes furent l'un après l'autre arrêtés, à la suite, souvent, des révélations de leurs pairs. De plus, un cathare ne pouvait être sacré que par un parfait et les mourants ne pouvaient recevoir l'absolution (consolamentum des mourants) que des mains d'un parfait. Que ce soit une tactique déterminée ou pas, l'Inquisition, en faisant disparaître le clergé cathare, fit disparaître le culte avec lui, ce qui était le but recherché.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme

Idem pour les Juifs, les Musulmans, certains Bouddhismes et Hindouismes.

Sont-ce les hommes qui font la guerre au nom de leurs dieux ou sont-ce leurs dieux qui les invitent à faire la guerre ?
Les raisons de faire la guerre sont multiples.
- Argent facile.
- Conquête de nouveaux territoires.
- Pétrole.
- Uranium.
- Vente d'armes.
- Drogue.
- Mains d'oeuvre à moindre coût.
- ...

Que dire du "Rouleau de la guerre des Fils de Lumière contre les Fils des Ténèbres ?"
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_de_la_Guerre

Par conséquent, il est clair que l'homme et la guerre sont indissociable.
C'est à cause des dieux guerriers que Marcion et les Cathares voulaient se débarrasser de l'Ancien Testament.

Aussi, il faut tout de même se poser la question concernant le refus pour les TJ de prendre les armes.
En cas d'invasion d'un pays "TJ" par un autre pays, la réaction sera t-telle la même que celles des cathares ?

Un pays TJ??? On oublie une chose importante, incontournable. ... nous ne faisons pas partie de ce monde... Donc un pays tj, non, ça n'existe pas!

26 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Lun 11 Jan - 16:56

Rene philippe

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Pas de problème cher Marmhonie. Le fil est nommé : "La guerre au nom de Dieu"; je suppose que Josué en le créant voulait peut-être discuter du comportement guerrier de certains en se prévalant d'une connotation, voire justification religieuse d'une part, et dictée par Dieu, sachant que cette notion de Dieu recouvre plusieurs concepts, les "dieux" d'une part, et "Dieu", le seul, l'unique, le vrai d'autre part.

À mon avis, le contenu de ce fil, en fonction uniquement du titre a de quoi l'alimenter, et ceci, sans entrer dans les considérations de traduction plus ou moins bonne. Je pense qu'il serait intéressant, dans la mesure de nos possibilités ou connaissances, de discuter de cela dans l'espace temps et géographique, et donc y compris les guerres de religions, là je pense à l'Irlande entre catholiques et protestants, mais aussi les croisades, les djiahistes actuels, bref, tout ce qui, aujourd'hui nous est souvent opposé par les gens en prédication qui se détournent de LA RELIGION en général, à cause des agissements de leurs pratiquants.

27 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Lun 18 Jan - 19:00

Inconnu


La guerre au nom de Dieu?

Ceux qui font la guerre au nom de Dieu font plutôt passer Dieu pour un sanguinaire qui tolère que des humains s'entre tue.

Ce qui est terrible c'est de voir qu'ils envoient même des enfants faire la guerre au nom de Dieu...

Comme dit la Bible, qui prend l'épée mourra par l'épée...


28 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Lun 18 Jan - 19:13

Patrice1633

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Jesus a dit a Pierre de ne pas prendre les armes, il avais blesser un soldat avec l'épée qu'il avais pris, le soldat etait son ennemie en fait et il lui a fait du bien en recollant son oreille, plutôt que de chercher à se venger ...

Dieu est amour et son fils aimés les humains aussi, alors il n'as ps voulu la guerre, tout comme dans les siècle qui on suivit les himains faisait la guerre au nom de Jesus ...

Dans toutes les proles de Jesus, a aucun endroit on peut lire que Jesus demande de faire des guerre ou d'aller en guerre ...

“J’ai combattu le beau combat, j’ai fini la course, j’ai observé la foi. Dès maintenant m’est réservée la couronne de justice qu’en récompense le Seigneur, le juste juge, me donnera en ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.” — II Tim. 4:7, 8.

Oui, Jesus a gagner le combat de la foi, le combat spirituel ...

29 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Lun 18 Jan - 23:27

jc21


voici ce que dit la TG de Novembre 2015 sur la guerre :

https://www.jw.org/fr/publications/revues/wp20151101/la-guerre-est-elle-parfois-justifiee/#?insight[search_id]=e4a8e326-7559-4873-bc51-3086b46ec488&insight[search_result_index]=3

Aujourd’hui, les nations en guerre sollicitent souvent le soutien de Dieu. Or Dieu ne prend pas parti dans les conflits actuels. En effet, il déclare clairement dans la Bible : « Ne rendez à personne le mal pour le mal. [...] Ne vous vengez pas vous-mêmes » (Romains 12:17, 19). De plus, il a fait savoir que les humains devraient attendre patiemment qu’il passe à l’action, ce qu’il fera à Harmaguédon (Psaume 37:7). Lorsque les nations recourent à la guerre sans attendre que Dieu agisse, leurs guerres sont pour Dieu des agressions présomptueuses qui entraînent son mécontentement. À Harmaguédon, il exprimera donc son indignation et réglera une fois pour toutes les conflits entre nations en faisant « cesser les guerres jusqu’à l’extrémité de la terre » (Psaume 46:9 ; Isaïe 34:2). Harmaguédon sera en fait la guerre qui mettra fin à toutes les guerres.

30 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Lun 18 Jan - 23:42

Patrice1633

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Si Dieu n'avais intervenu pour réduire les effusion de sang, le monde n'existerait peut etre plus depuis deja longtemps ...

Le Diable n'aime aucunement les humains, Jehovah retiens le monde pour pas qu'il s'aitodetruisent, il retiens les 4 vents deja ...

Si les jours n'était ecourter, nul chaire ne serais sauver, on peut imaginer qu'une seconde de plus et Le monde aurais peser sur la bombe atomique pour detruire la planete entière, mais Jehovah n'as ps crée la terre pour rien alors il ne permettera pas que ce monde s'autodetruise ...

31 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Jeu 3 Mar - 11:09

Josué

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Une image vaut 1000 mots.

32 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Lun 9 Juil - 22:36

papy

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Le Dr Billington du temple baptiste de Akron, Ohio, prit cependant une position qui ne prêtait à aucune équivoque. Il affirma qu’“ en qualité d’homme de Dieu ”, il lui semblait que “ Dieu n’est pas avec nous ”, et donna ce conseil : “ Lâchez la bombe atomique et mettez-​y un terme (à la guerre de Corée). C’est Dieu qui nous l’a donnée. Employons-​la pour sauvegarder nos Bibles, nos églises, nos écoles et la vie américaine. ” Mais la Parole de Dieu subsistera éternellement sans le secours de bombes atomiques, il en est de même pour la véritable église (I Cor. 15:50-58 ; I Pi. 1:25). Et si Dieu donna la bombe atomique aux États-Unis, l’a-​t-​il aussi donnée aux Soviets ? Aurions-​nous espéré entendre Jésus-Christ parler comme le fit le Dr Billington ? Ou aurait-​il plutôt cité comme principe “ Ceux qui se serviront de la bombe atomique périront par la bombe atomique ” ? — Mat. 26:52.

33 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 28 Juil - 11:29

Mikael

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Il n'est pas facile d'éliminer les causes de la guerre.
Platon aurait dit: Seuls les morts voient cesser la guerre.
Cette sinistre affirmation est- elle une vérité amère qu'il nous faut accepter ?
Ou peut-on espérer connaître un jour un monde sans guerre.

34 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 28 Juil - 19:37

philippe83


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Salut Mike.
Et pour suivre ton idée pourrait-on voir un peuple issue de toutes nations ne plus apprendre la guerre? OUI celui qui dans les derniers jours réalise la prophétie d'Isaie 2:4. Et qui est ce peuple? Les faits et l'histoire répondent facilement.
A+

35 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Sam 28 Juil - 21:50

Mikael

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La guerre est faite par de braves gens qui s'entretuent sans se connaître au profit de gens qui se connaissent mais ne s'entretuent pas.

36 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Mer 1 Aoû - 15:47

Mikael

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l’aube des temps modernes, pour éviter les conflits religieux, l’Europe a inventé la théorie « cujus regio, ejus religio» (« tel prince, telle religion »), donnant aux Etats la charge de la paix idéologique. Lorsque la pluralité d’opinions a été finalement acceptée, cette théorie a pu conduire à faire de la laïcité une religion.
. De tout temps, les hommes sont en conflit et de tout temps, ils ont cherché à sacraliser leurs conflits en disant : « Dieu est avec nous ». Les hommes et les femmes de l’Evangile ne peuvent au contraire que chercher à désacraliser les conflits et inviter à l’intelligence et au courage humains pour les résoudre. Le Christ invite à aimer ses ennemis. La fin du conflit Est-Ouest a été suivie de beaucoup de conflits interethniques, qui se sont servis du religieux pour s’opposer « aux autres ». La religion a été utilisée comme substitut du sentiment nationaliste et a pu inspirer des invitations au sacrifice.

37 Re: La guerre au nom de Dieu ? le Jeu 20 Sep - 18:03

Lechercheur


Avant que la guerre n'éclate au grand jour, elle germe pendant longtemps dans le coeur des hommes.
L.Tolstoï.

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