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Les différentes éditions TMN en français.

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Marmhonie

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Rappel du premier message :

Les différentes Traductions du Monde Nouveau en français


Cela commence en 1963 avec une couverture verte.

Elle ne contient encore que le Nouveau Testament.

En 1974 paraît enfin une Traduction du Monde nouveau, complète (AT & NT). La couverture verte reste :

La traduction du NT a changé, elle est passée du type protestant Louis Segond révisé à une traduction très littérale et prudente. A part quelques erreurs minimes, c'est la traduction en français la plus littérale qui soit.

En 1984 paraît une nouvelle ère de TMN, de couverture noire. Elle est traduite en français en 1995 dans sa meilleure version :

Le texte est encore différent, on est revenu à une lecture facile, et des interprétations selon la foi jéhoviste (pour lui donner un nom). "Un dieu" apparait dans Jean 1.1. Elle n'y était pas avant.
Elle est d'une typographie égale à la Pléiade, avec beaucoup de références. C'est une autre façon d'aborder l'étude.
La série noire va inonder le monde, traduisant pour l'Asie notamment.

En 2013, paraît aux Etats-Unis une nouvelle série, de couverture grise.

Elle transforme et révolutionne les traductions de la Bible dans le monde, adoptant le mode intuitif de nos médias, l'index n'est plus utile, on sait exactement quoi trouver de suite, et la présentation est très pédagogique, instructive. Le monde de la Bible est à vos mains, sous vos yeux, beaucoup de cartes, de couleurs, magnifique.
La traduction change encore un peu, on passe dans l'interprétation. Le but est d'évangéliser, clairement. A la conquête du monde entier qui aura enfin dans quasiment toutes les langues du monde, y compris en langues des signes, une traduction de la Bible.

Une oeuvre historique, du jamais vu en 2000 ans.

On sort de la TMN 2013 anglaise, sur papier, KO.
Quand on prend ensuite une Bible Segond 1910, j'ai l'impression d'avoir la King James de 1614, aussi mal imprimée, sinistre, difficile à lire, austère.
La Bible Osty me tombe des bras, elle a vieilli avec ses commentaires jamais renouvelés qui datent franchement.

La TMN 2013 anglaise se tient bien mieux en main, c'est l'outil fonctionnel qui n'avait pas été pensé.
Il me tarde de lire la version française et la chinoise, et la japonaise. Cela sera quelque chose !



Dernière édition par Marmhonie le Ven 10 Mar - 0:19, édité 2 fois


vulgate

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Marmhonie a écrit:Bien sûr, pourquoi me faire confiance ? Je le comprends.

Pourtant, je vos certifie que la TMN 1987 est le texte de la tmn 1974, et non celui de la TMN 1995.

Il y a donc bien quelques variantes minimes d'un mot ici oulà, du texte de la TMN 1974, mais en aucune façon la TMN 1987 ne préfigure le changement radical de traduction qui s'est opéré avec la TMN 1995.
Je suis de ton avis.

Marmhonie a écrit:Jean 1-1 en est un exemple frappant.
Exode 3:14 également. Je ne peux m'empêcher de voir dans la TMN 1987 une TMN hybride à cheval entre deux vraies versions de la TMN.

samuel

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Pourquoi tu dis deux vrais versions ?

vulgate

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samuel a écrit:Pourquoi tu dis deux vrais versions ?
Parce que la TMN 1974 est bien issue de la TMN anglaise de 1971 et la TMN 1995 est bien issue de la TMN anglaise de 1984 alors que la TMN 1987 est un mélange des deux TMN anglaises (1971 et 1984). Bien sûr ça ne fait pas de la TMN 1987 une mauvaise traduction, c'est l'appellation "traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise de 1984" qui n'est pas exacte.

philippe83


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Bonjour à tous,
Je poursuis avec d'autres changements entre la Tmn 74 et 87...
Je passe au livre de L'Exode.
Voici Exode 1:14 dans la Tmn 74. Nous avons:"...sans cesse la vie amère"...et "toute forme d'esclavage aux champs"

Marmhonie

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vulgate a écrit:
samuel a écrit:Pourquoi tu dis deux vrais versions ?
Parce que la TMN 1974 est bien issue de la TMN anglaise de 1971 et la TMN 1995 est bien issue de la TMN anglaise de 1984 alors que la TMN 1987 est un mélange des deux TMN anglaises (1971 et 1984). Bien sûr ça ne fait pas de la TMN 1987 une mauvaise traduction, c'est l'appellation "traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise de 1984" qui n'est pas exacte.


En n'oubliant jamais de remercier Philippe pour son énorme travail, et l'objectif, la diffusion GRATUITE des traductions du monde nouveau dans toutes les langues du monde.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 26 Sep - 9:36, édité 1 fois

philippe83


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qui devient dans la Tmn 87:"...la vie amère"..."dur labeur dans les champs"
Voici

philippe83


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Exode 5:4 Tmn 74= "coltiner vos fardeaux"

philippe83


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devient dans la Tmn 87 :"transporter vos fardeaux"
Voici


Marmhonie

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Nous sommes bien d'accord, ces nuances infimes portent sur des mots, et en français. Cela ne peut être une révision d'après les manuscrits originaux dont ces nuances n'existent, ni en hébreu, ni en grec, ni en anglais.

On a juste joué sur des nuances de quelques mots en français pour présenter une TMN française 1987 qui n'est pas ce qu'elle prétend être.

Pour les collectionneurs de Bibles, nous découvrons qu'il y a eu deux variantes en français du texte de la TMN 1973 qui reste LA traduction du monde nouveau littérale la plus fiable de toutes les Bibles en circulation en français.

La TMN 1987 est le texte de la TMN 1973 auquel on a changé sans raison, ici ou là, sans explication, telle nuance française d'un mot. Cela ne changeait strictement rien au texte de 1973, et ce n'est pas une vraie mise à jour.

Une vraie mise à jour s'explique en profondeur en expliquant les réparations de défaillances antérieures, en citant le mot original, et le choix d'un nouveau vocable, d'un accord grammatical, d'une découverte archéologique. Là, rien de tout ça, on a picoré quelques mots sans importances du texte français, avec un dictionnaire français des synonymes, c'est tout. On a aussi évité de toucher à la moindre phrase importante.

C'est avec la TMN 1995 que la Watchtower décide d'inclure sans le signaler des mots en plus qui n'existent pas dans les originaux. De modifier en fonction du tournant nouveau de la foi Jéhoviste, des changements profonds qui vont parfois contre les originaux, et s'opposent au texte littéral juste de la TMN 1974.

De respectée, la TMN 1995 va donner une mauvaise image dans bien des langues, français, russe, chinois. La TPN 2013 tente de réparer les lourdes fautes de traduction, les maladresses, mais le mal était fait. En Chine continentale et Taïwan (les deux Chine), la TMN 1995 se révèle incompréhensible, abandonnée par les taïwanais témoins de Jéhovah pour offrir des Bibles Louis Segond 1910, tandis qu'en Chine continentale, la TMN 1995 est condamnée et les témoins de Jéhovah suspectés de diffuser une fausse traduction.
Pareil en Russie, pays très libéral sur les religions et les sectes, la TMN 1995 choque les chrétiens russes et cela montera jusqu'à l'appel à l'interdiction de cette fausse traduction, avec au final, dans le refus de revenir à la TMN 1973 ou d'utiliser une autre Bible, à l'interdiction carrément de la Watchtower. La TMN 2013 russe est arrivée trop tard.

On comprend beaucoup mieux les drames injustes contre les témoins de Jéhovah. L'exemple taïwanais d'adaptation devant la sortie d'une traduction 1995 fautive et incolpréhensible, montre que, quand on le veut bien, les TJ peuvent rester en paix.



Dernière édition par Marmhonie le Mar 26 Sep - 10:02, édité 1 fois

philippe83


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Au verset 5 Tmn 74 rend par :"interrompre son coltinage"
voici

philippe83


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Et dans Tmn 87 cela devient:"faire cesser leur labeur"
Voici

philippe83


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Et je pourrais poursuivre avec Exode 3:16 "les ainés" en 74 devient "les anciens" en 87
Et en Exode 4:2 "baguette" en 74 devient "bâton" en 87.
En 4:25 en 74 "prépuce" (une fois) en 87 deux fois dont un entre crochet.

Donc depuis hier entre deux livres seulement à savoir la Genèse et une partie de l'Exode nul ne peut ignorer ces différences entre la Tmn 74 et 87. Nier ces changements et prétendre alors que les Tmn 74 et 87 seraient identiques mot pour mot...comme certains semble t-il l'ont catégoriquement prétendue est donc soit une demi-vérité soit un jugement hâtif.

D'ailleurs tout au long de la semaine je peux preuves à l'appui montrer encore de NOMBREUX versets attestant de cette révision. Après comme d'habitude chacun prendra ce qu'il veut selon ses ressenties. Mais la réalité est là: le texte de 1974 en français n'est pas le même texte mot à mot en 1987. Il y a bien eu révision contrairement à ce que certains prétendaient avec force et fracas depuis la semaine dernière.
L'honnêteté mérite d'être dite.
A+
a+

Marmhonie

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Cher Philippe,
D'accord avec toi.
Et l'honnêteté mérite d'être dite que c'est juste sur la consultation de la TMN 1973 que se sont faits ces micros changements, sans aucune consultation avec les textes originaux grecs et hébreux. C'est là qu'il y a eu abus de langage, car ces changements sont EXCLUSIVEMENT propres à la langue française.

Maintenant, reste à constater : de la TMN 1973 et de la TMN 1987, quel est le texte le plus fiable par rapport aux manuscrits originaux ? Sans hésiter, je dis que c'est toujours le texte de traduction 1973 qui est de très loin le plus exact, car il se moque des mises en formes, il traduisait littéralement à l'état brut les originaux.

Et mieux encore, la révision du NT en 1987 est très inférieure alors à la traduction française non littérale et en bien meilleurs français de 1963 !

Quand tu veux, on compare le texte du NT 1963 et celui de 1987 !

La traduction mise en forme de 1987 est nostalgique du beau français de 1963, tout en essayant de garder le texte littéral de 1973.

Merci pour ton excellent travail qui éclaire sous de nouveaux jours les méthodes de choix de traduction, qui changent d'une TMN à l'autre, sans aucune explication. Les témoins de Jéhovah, sans qu'on leur explique les changements de principes des diverses traductions du ponde nouveau, sont livrés à eux-mêmes, avec interdiction de critiquer la Watchtower, et ne s'en sortent pas tous si facilement dans cet exercice de changer de traduction.

vulgate

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philippe83 a écrit:Et je pourrais poursuivre avec Exode 3:16 "les ainés" en 74 devient "les anciens" en 87
Et en Exode 4:2 "baguette" en 74 devient "bâton" en 87.
En 4:25 en 74 "prépuce" (une fois) en 87 deux fois dont un entre crochet.

Donc depuis hier entre deux livres seulement à savoir la Genèse et une partie de l'Exode nul ne peut ignorer ces différences entre la Tmn 74 et 87. Nier ces changements et prétendre alors que les Tmn 74 et 87 seraient identiques mot pour mot...comme certains semble t-il l'ont catégoriquement prétendue est donc soit une demi-vérité soit un jugement hâtif.

D'ailleurs tout au long de la semaine je peux preuves à l'appui montrer encore de NOMBREUX versets attestant de cette révision. Après comme d'habitude chacun prendra ce qu'il veut selon ses ressenties. Mais la réalité est là: le texte de 1974 en français n'est pas le même texte mot à mot en 1987. Il y a bien eu révision contrairement à ce que certains prétendaient avec force et fracas depuis la semaine dernière.
L'honnêteté mérite d'être dite.
A+
a+
Oui, il y a eu une légère révision mais qui laisse toujours transparaître la TMN 1974, en particulier dans des versets particulièrement importants comme Jean 1:1 et Exode 3:14. Mais je t'invite à prendre le temps de comparer la TMN 1987 avec la TMN 1995 et tu te rendras compte qu'il y a bien plus de différences entre les deux qu'entre la TMN 1974 et la TMN 1987, au point qu'on a bien du mal à croire que la TMN 1987 a bien été traduite d'après le texte révisé de l'édition anglaise de 1984. Mais bon, comme je l'ai déjà dit, ça ne fait pas pour autant de la TMN 1987 une mauvaise traduction. Elle est, et restera d'ailleurs (en version de poche), ma Bible de voyage.
A+

Marmhonie

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vulgate a écrit:Oui, il y a eu une légère révision mais qui laisse toujours transparaître la TMN 1974.
Une très légère révision sur des mots typiquement français, ce qui exclut une révision d'après l'hébreu, l'araméen et le grec, et encore moins l'anglais dans sa TMN 1984. 
Cette légère révision est uniquement sur la TMN 1974, et qui ne s'explique pas. 
En effet, le texte de la TMN 1974 est littérale et juste. 

vulgate a écrit:En particulier dans des versets particulièrement importants comme Jean 1:1
Jean 1-1
Traduction du monde nouveau 1963 VERTE : "...et la Parole était dieu." tr
Traduction du monde nouveau 1974 VERTE  : "...et la Parole était dieu."

Ces deux traductions sont justes.

Traduction du monde nouveau 1995 NOIRE  : "...et la Parole était UN dieu."
Traduction fausse par l'AJOUT de l'adjectif ou pronon indéfini "UN", sans précision du reste, car plusieurs sens existent en français alors que l'équivalent anglais "A" n'a qu'un seul sens. 
Ce qui démontre que cet ajout vient de la traduction anglaise. 
Aucun texte grec dans le monde biblique ne comporte cette aberration. 

Considérons la surprise des témoins de Jéhovah obligés du jour au lendemain d'inventer mille péripéties pour expliquer ce changement falsifiant. De plus, l'incertitude du UN en français (1 dieu numéraire, un quelconque dieu, un autre dieu, est-ce une marque de polythéisme ? ) n'a jamais été expliquée aux français. 

La Watchtower n'a jamais pensé que cet ajout donnait plusieurs sens différents en français, chinois, russe, alors que cet ajout ne donne qu'un sens en anglais. Et comme il est interdit à tout témoin de Jéhovah de critiquer la Watchtower, les constats critiques dans ces langues et pays (francophonie, Russie, Chine et Taïwan) de cet ajout restent sans réponse. D'où l'effondrement de l'image de la Bible des témoins de Jéhovah. 

Et pour la thèse du complot de l'Église, comment expliquer que toutes les traductions du monde nouveau antérieures étaient également sans cet ajout ? 

vulgate

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Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Oui, il y a eu une légère révision mais qui laisse toujours transparaître la TMN 1974.
Une très légère révision sur des mots typiquement français, ce qui exclut une révision d'après l'hébreu, l'araméen et le grec, et encore moins l'anglais dans sa TMN 1984.
Cette légère révision est uniquement sur la TMN 1974, et qui ne s'explique pas.
En effet, le texte de la TMN 1974 est littérale et juste.

vulgate a écrit:En particulier dans des versets particulièrement importants comme Jean 1:1
Jean 1-1
Traduction du monde nouveau 1963 VERTE : "...et la Parole était dieu." tr
Traduction du monde nouveau 1974 VERTE  : "...et la Parole était dieu."
Ces deux traductions sont justes.
La TMN 1987 rend ce verset de la même manière et c'est ce genre de versets qui fait douter que cette TMN soit faite d'après la TMN anglaise de 1984 :




Marmhonie a écrit:Traduction du monde nouveau 1995 NOIRE  : "...et la Parole était UN dieu."
Traduction fausse par l'AJOUT de l'adjectif ou pronon indéfini "UN", sans précision du reste, car plusieurs sens existent en français alors que l'équivalent anglais "A" n'a qu'un seul sens. 
Ce qui démontre que cet ajout vient de la traduction anglaise. 
Aucun texte grec dans le monde biblique ne comporte cette aberration. 

Considérons la surprise des témoins de Jéhovah obligés du jour au lendemain d'inventer mille péripéties pour expliquer ce changement falsifiant. De plus, l'incertitude du UN en français (1 dieu numéraire, un quelconque dieu, un autre dieu, est-ce une marque de polythéisme ? ) n'a jamais été expliquée aux français. 

La Watchtower n'a jamais pensé que cet ajout donnait plusieurs sens différents en français, chinois, russe, alors que cet ajout ne donne qu'un sens en anglais. Et comme il est interdit à tout témoin de Jéhovah de critiquer la Watchtower, les constats critiques dans ces langues et pays (francophonie, Russie, Chine et Taïwan) de cet ajout restent sans réponse. D'où l'effondrement de l'image de la Bible des témoins de Jéhovah. 

Et pour la thèse du complot de l'Église, comment expliquer que toutes les traductions du monde nouveau antérieures étaient également sans cet ajout ? 
Par contre, là, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Mon but n'est pas de juger de la bonne qualité d'une TMN par rapport à une autre, mais de chercher à comprendre la raison pour laquelle en première page de la TMN 1987 il est dit qu'elle est traduite de la TMN anglaise de 1984 alors que c'est plus qu'improbable. Mais comme le mot "UN" ajouté dans Jean 1:1 de la TMN 1995 semble grandement te déranger, je vais rechercher de mon côté ce qui a pu justifier cet ajout par rapport aux TMN précédentes.

philippe83


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Bonjour Vulgate,

N'empêche la version 1987 est une révision de 1974 que tu le veuilles ou non et les versets que je t'ai transmis le prouve.

Tiens je reviens sur un verset parmi tant d'autres...
Exode 5:4 la Tmn 84 anglaise utilise la forme: "bearing" qui a un rapport avant tout avec le mot "porter, transporter". L'édition 87 traduit par "transporter", ors l'édition 1974 rendait elle par: "coltiner" qui vient de l'anglais "land"(landed).

Maintenant pourquoi dans cette même version 1987 révisée on ne suit pas dans Jean 1:1 la leçon qui viendra par la suite (1995) à savoir "un dieu" en préférant garder "dieu" comme... pour 1969 (NT)? Ta question est légitime et pertinente. Mais si on va dans le même sens, on pourrait alors se demander pourquoi la révision 74 par rapport à celle de 1969 (NT) en français uniquement à l'époque, ne révise pas Jean 1:1 mais révise... Heb 1:6?

Et enfin pourquoi la Tmn en anglais en 1950 traduit DEJA Jean 1:1 par "a god", alors que ni celle de 1969 ni celle de 1974 EN FRANCAIS ne rendront par "un dieu"(a god)?

Il est possible qu'au cours du temps les traducteurs français de la Tmn ont progressivement établie tous les textes anglais par un meilleur français. Et petit a petit ont fait les choix qui s'imposer.

Pour essayer de comprendre prenons un exemple et revenons à Heb 1:6. Pendant des dizaines d'années Segond nous avez habitué à son "adorer" en Heb 1:6 pourtant les versions du 21 ème siècle comme NBS ,Seg 21 rendront non plus par "adorer" mais "se prosternent". Le sens n'est bien sur plus le même. Sur quelles bases ces comités "Segond" ont fait ce nouveau choix? Idem pour Exode 3:14 le célèbre "Je S(s)uis"(Segond) est devenue chez NBS (2002) "Je serai". Sur quelle base le comité de cette version 'Segond' après tant d'années avec "je suis" a décidé de passer à "Je serai"?

Est-ce lié à une nouvelle compréhension? Est-ce qu'en français c'est plus correcte? Pourquoi passer du présent au futur? Pourquoi dans cette même version la forme l'Eternel cher à Segond va devenir YHWH? Ainsi Vulgate les traducteurs de tout bord évoluent avec leurs temps, et font des choix, révisent plus ou moins. Eh bien c'est la même chose avec les différentes TMN AU COURS DU TEMPS.

Il est possible qu'à l'époque et ce jusqu'en 1987 EN FRANCAIS le comité de traduction pour la traduction française à considérer que c'était correcte encore de traduire par "dieu" Jean 1:1(en minuscule) tout comme "Je me révélerai être" en Exode 3:14 selon la Tmn 1974 et non "un dieu" et "je serai" comme en 1995. Mais ce qui est certain c'est que le texte de 1974 et de 1987 n'est pas le même partout. D'ailleurs petite nouveauté en 1987 la Tmn aura la joie de proposer à ses lecteurs ce que la Tmn 1974 n'avait pas encore fait à savoir une colonne avec des parallèles.
A+ monkey

vulgate

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Tout ce que tu dis là n'est pas faux. Mais bien que les traducteurs se soient référés à la traduction anglaise de 1984 pour faire la révision de 1987, on ne peut pas dire pour autant qu'ils l'ont fait en profondeur, contrairement à ce qu'ils ont fait pour la TMN 1995. Car il y a beaucoup moins de différences entre la TMN 1974 et la TMN 1987 qu'entre la TMN 1987 et la TMN 1995. Et ça c'est très facile à vérifier. C'est pourquoi je continue de considérer la TMN 1987 comme une traduction un peu hybride, une révision "soft", dans la liste des TMN. Sinon, pourquoi avoir fait une deuxième révision depuis la même traduction anglaise, ce qui ne s'était jamais fait avant.
A+



Dernière édition par vulgate le Mer 27 Sep - 11:59, édité 2 fois

VENT

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Bon finalement chacun traduit la parole de Dieu comme bon lui semble !

vulgate

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VENT a écrit:Bon finalement chacun traduit la parole de Dieu comme bon lui semble !
Non, on ne peut pas dire ça.

VENT

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Ah bon ?
Moi quand je vois que même dans la TMN un jour c'est écrit "je suis" et un autre jour "je serai" c'est vrai comme le dit Philippe qu'on ne nous explique pas pourquoi on passe du présent au future, et c'est ça qui me gène c'est le manque d'explication, Idem pour "un dieu" en Jean 1:1

vulgate

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VENT a écrit:Ah bon ?
Moi quand je vois que même dans la TMN un jour c'est écrit "je suis" et un autre jour "je serai" c'est vrai comme le dit Philippe qu'on ne nous explique pas lpourquoi on passe du présent au future, et c'est ça qui me gène c'est le manque d'explication, Idem pour "un dieu" en Jean 1:1
Il faut comprendre que, d'une part les équipes de traduction changent avec le temps, et d'autre part les connaissances dans le domaine de la traduction biblique progressent, et c'est pourquoi, par exemple, on trouve "je serai" au lieu de "je suis" en Genèse 3:14 dans la NBS et dans d'autres traductions.

Marmhonie

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André Paul, et l'étude des manuscrits de la mer morte


Pour vous aider à comprendre la distinction entre commerce et recherches savantes
André Paul est un savant peu connu des passionnés de la Bible, de ses Livres et des manuscrits.

André Paul est lui aussi un historien, théologien et exégète français spécialiste de la Bible, il s'est spécialisé dans la Bible juive et le judaïsme ancien et rabbinique, d'où son passage par l'étude de la Bible éthiopienne que je n'ai pas faite. Il est diplômé en langues sémitiques hébreu, syriaque, araméen, banal en somme, mais sa connaissance de l'éthiopien apporte beaucoup.

Nous ne partageons pas bien des choses, par contre le cursus est équivalent. Et tout ce qu'il vulgarise pour le grand public est juste.

Une émission radio essentielle
Bonne écoute, il y en a pour 3 heures, ce qui passe trop vite. Pour la seule fois, il sort de ses conférences pour parler librement, en 2005. Il ne l'a jamais refait depuis. On avait 8 heures de nuit offertes sans pub, il a bien voulu, moi pas. La nuit, je dors !

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Vulgate,
Dans ta réponse à Vent tu écris: "Gen 3:14...." T'a surement voulue écrire Exode 3:14.

Salut Vent,
En fait le problème de "je suis" qui devient "je serai" en Exode 3:14 ne concerne pas la Tmn puisque les Tmn 74,87 avaient "je me révélerai être" pour devenir "je serai" en 1995. on reste donc dans le futur. Par contre le problème se trouve plutôt chez NBS( la Nouvelle Bible Segond 2002) qui elle au lieu du coutumier "je suis" chez Segond devient "Je serai". C'est donc donc cette traduction qui a fait évoluer le sens à donner à ce passage chez Segond. Et fait étrange en 2007 la Segond 21 reviendra au traditionnel "je suis" malheureusement...
Maintenant pour les explications concernant "un dieu" et "je serai" celles-ci ont les a eus à travers nos publications au cours du temps.
Voici les faits.

philippe83


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MODERATEUR
Par exemple et je pense Vent que cela va intéresser Vulgate aussi, voici ce que la TG de 1976 page 126 disait sur le pourquoi du "un dieu" (a god) en anglais et du "dieu" par contre en français à l'époque.
J'ai encadré la raison de l'époque.
Voici

Josué

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Administrateur
Voici l'article.
*** w76 15/2 p. 126-128 Questions des lecteurs ***
La façon dont Jean 1:1 est rendu dans la Traduction du monde nouveau en anglais viole-t-elle les règles de la grammaire grecque et s’oppose-t-elle au culte d’un seul Dieu ?
La Traduction du monde nouveau en anglais rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.” Certains critiquent la traduction “un dieu” en prétendant qu’il ne faut pas mettre l’article “un” devant “dieu”. Est-ce vraiment une mauvaise traduction ?
[Pour marquer la valeur d’attribut du nom “dieu”, la Traduction du monde nouveau en langue anglaise a inséré entre le verbe “était” et le nom “dieu” l’article indéfini “un” : “La Parole était un dieu.” Cela est tout à fait conforme au génie de la langue anglaise. Notre langue, par contre, suivant en cela le grec, qui n’a pas d’article devant théos, n’impose pas l’emploi idiomatique de l’article indéfini devant l’attribut : d’où notre traduction : “La Parole était dieu” (sans article), c’est-à-dire : La Parole avait la qualité divine, elle possédait la divinité, elle était dieu (d minuscule). Notez au passage ces traductions de Jean 1:1: “Le Verbe était un être divin.” (Bible du Centenaire). “La Parole était dieu.” (Oltramare, 1879). “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée). N.D.L.T.]
La langue grecque a l’article défini ho, souvent traduit par “le” en français, mais n’a pas d’article indéfini. Ainsi, on trouve ho Khristos, “le Christ”, ho Kurios, “le Seigneur”, et ho Théos, littéralement “le Dieu”.
Dans le grec, cependant, les noms sont souvent utilisés sans article. Ainsi, dans la dernière proposition de Jean 1:1, le mot grec théos, traduit par “dieu”, n’est pas précédé de l’article défini ho. Comment les traducteurs anglais rendent-ils les noms utilisés sans article ?
Ils ajoutent souvent l’article indéfini anglais “a” (en français “un”) pour rendre comme il faut le passage. Par exemple, selon la traduction interlinéaire anglaise d’Alfred Marshall, un ecclésiastique, le texte grec littéral de la fin de Jean 9:17 se lit comme suit : “Et il dit : ‘Un prophète il est.’” Dans le grec, il n’y a pas d’article devant “prophète”. C’est pourquoi, comme bien d’autres traducteurs, Marshall a écrit “un prophète”. — Authorized Version, New American Standard Bible.
Cela ne signifie pas que chaque fois qu’un nom apparaît sans article dans le texte grec il faut y ajouter l’article indéfini en anglais. Il arrive parfois que des traducteurs ajoutent l’article défini devant le nom, parce qu’ils pensent que celui-ci est défini. Ainsi, certaines traductions écrivent dans Matthieu 27:40: “Le Fils de Dieu”, alors que dans le grec le mot “fils” n’est pas précédé de l’article défini.
Mais revenons à Jean 1:1. Marshall le traduit comme suit dans sa traduction interlinéaire en anglais : “Au [à le] commencement était la Parole, et la Parole était avec — Dieu, et Dieu était la Parole.” Comme nous l’avons noté plus haut, dans le grec le mot “Dieu” qui apparaît dans la dernière proposition du verset n’est pas précédé de l’article défini. Le Comité de la Traduction du monde nouveau en anglais a décidé d’insérer l’article indéfini “un”, afin de faire la distinction entre la Parole, c’est-à-dire Jésus Christ en tant que dieu ou personne divine doté d’un pouvoir immense, et le Dieu “avec” qui elle était, c’est-à-dire Jéhovah le Tout-Puissant. Certains hellénistes prétendent que ce faisant les traducteurs anglais ont violé une règle importante de la grammaire grecque. Pourquoi ?
Selon eux, le problème réside dans l’ordre des mots. En 1933, l’helléniste E. C. Colwell publia en anglais un article intitulé “Une règle précise sur l’utilisation de l’article dans le Nouveau Testament grec”. Il écrivait : “L’attribut défini au nominatif est précédé de l’article quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe. (...) L’attribut au nominatif ne peut être traduit comme étant indéfini ou ‘qualitatif’ pour la seule raison qu’il n’est pas précédé de l’article. Si le contexte laisse entendre que ce nom attribut est défini, on doit le traduire comme un nom défini, bien qu’il ne soit pas précédé de l’article.”
Dans Jean 1:1, le nom attribut théos utilisé sans l’article défini précède le verbe ; la proposition se présente littéralement dans cet ordre : “Dieu [attribut] était [verbe] la Parole [sujet].” Concernant ce verset, Colwell tirait cette conclusion : “Le premier verset de l’Évangile selon Jean contient un des nombreux passages pour lesquels cette règle suggère de traduire l’attribut comme un nom défini.” C’est pourquoi certains biblistes affirment que la seule bonne façon de traduire la proposition en question est celle-ci : “Et la Parole était Dieu.”
Les déclarations de Colwell prouvent-elles que dans cette proposition il est faux de traduire en anglais théos par “un dieu” [“dieu” en français] ? Vous aurez noté que, selon cet helléniste, un nom attribut utilisé sans article défini doit être considéré comme défini “si le contexte [le] laisse entendre”. Dans son argumentation, Colwell ajoute un peu plus loin que dans cet ordre l’attribut est indéfini “seulement si le contexte l’exige”. Il ne dit donc nulle part que tous les noms attributs et privés de l’article défini doivent être considérés comme définis s’ils précèdent le verbe. Ce n’est donc pas une règle de grammaire inviolable, mais c’est le contexte qui doit guider le traducteur en pareil cas.
Dans les Écritures chrétiennes, on trouve de nombreux exemples de noms attributs dépourvus d’article défini qui, bien qu’étant pourtant placés devant le verbe dans le grec, ont été traduits par de nombreux traducteurs avec un article indéfini. Par exemple, voyons comment Marshall traduit les deux textes suivants : “Lui dit la femme : Seigneur, je m’aperçois qu’un prophète [attribut] es [verbe] tu [sujet].” (Jean 4:19). “Lui dit donc — Pilate : Vraiment un roi [attribut] n’es [verbe] tu [sujet] pas ? Répondit — Jésus : Tu l’as dit qu’un roi [attribut] je suis [verbe et sujet en un seul mot].” — Jean 18:37.
Vous avez sans doute remarqué les expressions “un prophète” et “un roi” (deux fois). Ce sont pourtant des noms attributs sans article qui précèdent le verbe dans le grec. Cependant, le traducteur anglais les a traduits en y ajoutant l’article indéfini “un”. On pourrait citer beaucoup d’autres exemples de ce genre. Rien que dans l’Évangile selon Jean, d’après la New English Bible, on peut citer “un diable” (6:70), “un esclave” (8:34), “un homicide (...) un menteur” (8:44), “un voleur” (10:1), “un berger” (10:13) et “un parent” (18:26.)
Alfred Marshall explique pourquoi il a ajouté l’article indéfini dans les textes cités dans les deux paragraphes précédents et dans bien d’autres : “Son utilisation en traduction est une question de jugement personnel. (...) Nous [l’]avons utilisé (...) là où il semblait nécessaire.” Évidemment, ni Colwell, cité plus haut, ni Marshall n’ont jugé son emploi nécessaire dans Jean 1:1. Mais ce n’est pas à cause d’une règle de grammaire inflexible. C’est une question de “jugement personnel”, jugement que biblistes et traducteurs ont le droit d’exprimer. Eh bien, le Comité de la Traduction du monde nouveau a été d’un autre avis et l’a montré en traduisant en anglais le nom attribut théos par “un dieu” [“dieu” en français].
Certains biblistes ont souligné le fait qu’en grec des noms attributs utilisés sans l’article défini et qui précèdent le verbe peuvent avoir une valeur qualitative, c’est-à-dire décrire la nature ou l’état du sujet, Voici comment certains traducteurs anglais rendent Jean 1:1: “Le Logos était divin.” (Moffatt) “La Parole était divine.” (Goodspeed). De même, en français, on trouve cette leçon : “La Parole était d’essence divine.” (Oltramare révisée).
Le fait que Jésus Christ soit “divin” ou semblable à Dieu signifie-t-il qu’il est tout-puissant et éternel comme Dieu le Père ?
Les partisans de la trinité accordent une signification particulière à la nature divine de Jésus. Pour en parler, ils emploient le terme grec homoousios (“de la même substance”, “de la même essence”), qu’on ne trouve pas dans la Bible. La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) donne cette explication sous le titre “Consubstantialité” : “La consubstantialité définie par [le concile de] Nicée I [325 de n. è.] (...) affirme essentiellement que le Fils est égal au Père, aussi divin que le Père, puisqu’il est tiré de Sa substance et qu’il est de la même substance que lui ; il s’ensuit nécessairement que le Fils ne peut appartenir à ce qui est créé. (...) Étant donné l’unicité, l’unité et la simplicité absolues de Dieu, l’identité de substance n’est pas seulement spécifique [comme dans le cas des humains qui ont la nature humaine en commun], mais absolue ou numérique.”
Mais où trouve-t-on pareil raisonnement dans la Bible ? La réponse est simple : nulle part. La Parole écrite de Dieu ne renferme pas le mot grec homoousios ni l’idée que les partisans de la trinité expriment par ce mot. C’est de la pure philosophie.
En disant que Jésus Christ est “dieu” [en anglais “un dieu”], s’oppose-t-on à l’enseignement des Écritures qui veut qu’il n’y ait qu’un seul Dieu (I Cor. 8:5, 6) ? Pas du tout. Parfois les Écritures hébraïques utilisent le mot ʼèlohim, traduit par Dieu, pour parler de créatures puissantes. Par exemple, au Psaume 8:5 nous lisons : “Tu te mis aussi à le faire [l’homme] de peu inférieur à ceux qui sont semblables à Dieu.” (Hébreu ʼèlohim ; “moindre qu’un dieu”, Jérusalem). La version grecque des Septante traduit ici ʼèlohim par “anges”. Les traducteurs juifs de cette version n’ont pas jugé contraire au monothéisme d’appliquer le mot utilisé pour Dieu à des créatures spirituelles (voir Hébreux 2:7, 9). Pareillement, les Juifs du premier siècle n’ont pas jugé contraire à leur croyance en un seul Dieu le Psaume 82, alors que dans les versets 1 à 6 le mot ʼèlohim (dans la Septante, théoï, pluriel de théos) est utilisé à propos de juges humains. — Voir Jean 10:34-36.
D’après les Écritures, Jésus Christ est “l’image du Dieu invisible”. (Col. 1:15.) Pourtant les chrétiens qui ont reçu l’appel céleste espèrent porter l’image du Christ dans toute sa plénitude en ayant part à la “nature divine” quand ils seront au ciel (II Pierre 1:4 ; I Cor. 15:49 ; Phil. 3:21). Pour parvenir à ce but, ils ont déjà reçu une “nouvelle naissance” spirituelle, bien qu’ils soient encore sur la terre (I Pierre 1:3, 4). Toutefois cela ne signifie pas qu’ils deviendront coégaux avec Dieu, pas plus que Jésus est coégal avec Dieu parce qu’il a part avec eux à la “nature divine”.
La traduction de Jean 1:1 dans la Traduction du monde nouveau ne viole donc aucune règle de grammaire grecque. Elle ne s’oppose pas non plus au culte de Celui que Jésus Christ ressuscité appela “mon Dieu” et à qui il est soumis. — Jean 20:17 ; Rév. 3:2, 12 ; I Cor. 11:3 ; 15:28.
[Note]
Pour un examen plus détaillé de Jean 1:1, voir l’article “Un porte-parole extraordinaire — qui est-ce ?” dans La Tour de Garde du 1er juillet 1975, pages 397-400.

philippe83


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C'était en 1976... et donc alors que la Tmn en anglais depuis 26 ans traduisait par "a god"(un dieu) pour les raisons invoquait dans la Tg nous étions pourtant en français toujours à "dieu". La traduction "un dieu" en français se fera plus tard par rapport au choix de l'anglais. Dans les deux cas de toute façon "un dieu" "dieu"(theos) montrent la différence avec "le Dieu" (ho Theos).

Maintenant avec Exode 3:14 la Tmn 1984 en anglais précisait déjà la forme du verbe en Exode 3:14 par ce commentaire:
"""...Here 'Eh-yeh' is in the imperfect state, first person sing.,meaning" I shall become"...."""
Tu dois savoir que l'expression en anglais:"shall" est utiliser pour exprimer LE FUTUR (1ère PERS SING) donc "je serai"
Voici la preuve à travers le dict petit Larouse anglais 2006 page 778.

philippe83


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philippe83


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Vent,
Pourtant la traduction "JE SERAI" en français deviendra effective qu'en 1995 dans la TMN 1995.
Ainsi petit à petit les comités de la Tmn ont progressivement intégré les approches anglaises conforment à la compréhension du sens à donner aussi selon l'hébreu et le grec au plus près.
Remercions notre organisation par le biais du CC d'avoir progressivement apporter tant de détails qui rendent la compréhension de la Parole de Dieu plus compréhensive et plus conforme à la volonté divine.
A+ fréro🐒

ps: merci Josué pour ton scann🐒

vulgate

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philippe83 a écrit:Vulgate,
Dans ta réponse à Vent tu écris: "Gen 3:14...." T'a surement voulue écrire Exode 3:14.
En effet.

vulgate

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philippe83 a écrit:Par exemple et je pense Vent que cela va intéresser Vulgate aussi, voici ce que la TG de 1976 page 126 disait sur le pourquoi du "un dieu" (a god) en anglais et du "dieu" par contre en français à l'époque.
J'ai encadré la raison de l'époque.
Voici

philippe83 a écrit:Vent,
Pourtant la traduction "JE SERAI" en français deviendra effective qu'en 1995 dans la TMN 1995.
Ainsi petit à petit les comités de la Tmn ont progressivement intégré les approches anglaises conforment à la compréhension du sens à donner aussi selon l'hébreu et le grec au plus près.
Remercions notre organisation par le biais du CC d'avoir progressivement apporter tant de détails qui rendent la compréhension de la Parole de Dieu plus compréhensive et plus conforme à la volonté divine.
A+ fréro🐒

ps: merci Josué pour ton scann🐒    
Tout ceci est très intéressant en effet. En ce qui me concerne, mon propos n'est pas juger si "un dieu" est plus approprié ou non que "dieu" en Jean 1:1 ou si "je serai" est mieu que "je me révèlerai être" en Exode 3:14; mais de constater qu'il y a deux TMN (87 et 95) très différentes l'une de l'autre bien que toutes deux traduites d'après l'édition anglaise de 1984.

A+

Marmhonie

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Chers tous,

Quand la viande est mauvaise, on la noie de sauce. Quand elle est fraiche, on la grille tel quel, sans rien : une pure merveille !

C'est idem avec la tonne de baratin de la Watchtower qui explique traduire un article... qui n'a jamais existé en grec dans Jean 1-1.

Et le plus triste, c'est que de 1963 à 1994, la Watchtower expliquait l'inverse !

Il faut donc regarder la TMN du NT interlinéaire du texte grec que présente la Watchtower. Là, ils ne peuvent toucher aux originaux.

Et voici ce qui est publié dans l'interlinéaire TMN :


C'est effectivement une traduction double
A gauche, le texte grec avec en-dessous le mot à mot anglais parfaitement juste.
A droite, le texte final anglais avec les changements qui prouvent que les traducteurs ne respectent pas le texte grec a partir de 1995 surtout.


Le texte de Jean 1-1 n'a jamais eu d'article, la Watchtower le montre !
Au passage, il n'y a jamais eu non plus de lettres minuscules, donc écrire en minuscule "dieu" ou "Dieu" revient au même en koïné.

Inutile de nous balancer ces longs copiés/collés, pour justifier la falsification de la traduction de Jean 1-1 à partir des années 1990, puisque NOUS N'AVONS RIEN À CRAINDRE selon
selon Deutéronome 18-20 à 22 :

“ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir."


Tous celles et ceux à qui on avait prédit en changeant la traduction, qu'ils "ne mourront jamais", sont toutes et tous morts !

Ainsi Jéhovah tient Sa Parole !

Selon les plus vieux manuscrits et codex de Jean 1-1 qui sont IDENTIQUES


Codex Alexandrinus Jean 1-1 à 5
Je transcris seulement Jean 1-1 :
ENAPXHHNOLOΓOZKAIOLOΓOZHNΓPOZTONΘEONKAIΘEOZHNOLOΓOZ

Je vais maintenant séparer les mots :
EN APXH HN O LOΓOZ KAI O LOΓOZ HN ΓPOZ TON ΘEON KAI ΘEOZ HN O LOΓOZ.

Je place maintenant les lettres minuscules modernes :
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

Je vais maintenant traduire littéralement :
Au commencement était le Logos et le Logos était avec ΘEON (Dieu) et le Logos était ΘEOZ (Dieu).(neutre & masculin)

Il n'y a JAMAIS eu d'article "un" !


Interlinéaire Maurice Carrez



Dernière édition par Marmhonie le Mer 27 Sep - 17:50, édité 1 fois

VENT

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philippe83 a écrit:
Salut Vent,
En fait le problème de "je suis" qui devient "je serai" en Exode 3:14 ne concerne pas la Tmn puisque les Tmn 74,87 avaient "je me révélerai être"
Salut philippe83
Je confirme, quand j'ai étudié la bible avec les TJ en 1975 Exode 3:14 disait bien "je me révélerai être ce que le me révélerai être" et les versets suivant attestaient à Moïse "voilà ce que tu devras dire : je me révélerai être ma envoyé vers vous". Ca m'avait marqué.
philippe83 a écrit:
pour devenir  "je serai" en 1995. on reste donc dans le futur.
Tout à fait on reste bien dans la notion d'une action que Dieu réaliserait dans le futur
philippe83 a écrit:
Par contre le problème se trouve plutôt chez NBS( la Nouvelle Bible Segond 2002) qui elle au lieu du coutumier "je suis" chez Segond devient "Je serai". C'est donc donc cette traduction qui a fait évoluer le sens à donner à ce passage chez Segond. Et fait étrange en 2007 la Segond 21 reviendra au traditionnel "je suis" malheureusement...
Ah ok je comprend mieux maintenant, en effet c'est dommage que la traduction Segond 21 de 2007 soit retourné en arrière.
philippe83 a écrit:
Maintenant pour les explications concernant "un dieu" et "je serai" celles-ci ont les a eus à travers nos publications au cours du temps.
Voici les faits.
Oui ne t'inquiète pas j'ai eu connaissance de nos publications sur cette question, de plus ton explication sur la traduction de l'anglais au français qui conduit à ajouté "un" à "dieu" est tout a fait clair et concis et je voudrais te remercier chaleureusement pour toutes ces explications et ce scan de traduction Anglais/Français qui justifie d'ajouter "un" au titre "dieu"
Tu peux pas t'imaginer à qu'elle point ça me rend heureux Very Happy

VENT

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Marmhonie a écrit:

Quand la viande est mauvaise, on la noie de sauce. Quand elle est fraiche, on la grille tel quel, sans rien : une pure merveille !

C'est idem avec la tonne de baratin de la Watchtower qui explique traduire un article... qui n'a jamais existé en grec dans Jean 1-1.

Et le plus triste, c'est que de 1963 à 1994, la Watchtower expliquait l'inverse !

Il faut donc regarder la TMN du NT interlinéaire du texte grec que présente la Watchtower. Là, ils ne peuvent toucher aux originaux.
Mais mon pauvre Marmhonie tu essais de défendre ta religion catholique en nous sortant ta science habituelle parce que tu as fais des études en latin grec ect...mais tu n'as pas appris à connaître la volonté de Dieu.  En quoi tes années d'étude du latin ou du grec t'ont apportés comme réponse sur le massacre de la  saint Barthélemy, sans parler des prêtres qui bénissaient les armées pour les envoyer au casse pipe que ce soit en 14-18 ou 39-45, ou encore tout vos enseignements sur l'enfer de feux qui ont traumatisées des milliards d'humains les rendant esclave de ce que j'appel  "vos bourreaux spirituelles", et tu voudrais nous donner des cours sur la façon donc on doit traduire la bible ?
Où était tu quand les étudiants de la bible ont dénoncés "l'enfer de feux" comme un faux enseignement de la Chrétienté qui déshonore Dieu ?
Est-ce grâce à tes connaissances que l'homme s'est libéré de la Chrétienté ?
Tu crois être quelqu'un d'important à nous étaler ta science ? Je te conseil de méditer sur le psaume 138: 6 Car Jéhovah est élevé, et pourtant il voit l’homme humble ;mais l’orgueilleux, il le connaît seulement de loin.

Retire d'abord la poutre de ton oeil avant de vouloir retirer la paille dans l'oeil de ton voisin.  (Matthieu 7:3-5)

https://www.google.fr/search?q=massacre+saint+barth%C3%A9lemy&rlz=1C1CHBF_frFR739FR739&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwip0pPh3cXWAhVqBMAKHdfcCmAQiR4ImAE&biw=1280&bih=615

vulgate

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Marmhonie a écrit:Chers tous,

Quand la viande est mauvaise, on la noie de sauce. Quand elle est fraiche, on la grille tel quel, sans rien : une pure merveille !

C'est idem avec la tonne de baratin de la Watchtower qui explique traduire un article... qui n'a jamais existé en grec dans Jean 1-1.

Et le plus triste, c'est que de 1963 à 1994, la Watchtower expliquait l'inverse !

Il faut donc regarder la TMN du NT interlinéaire du texte grec que présente la Watchtower. Là, ils ne peuvent toucher aux originaux.

Et voici ce qui est publié dans l'interlinéaire TMN :
C'est effectivement une traduction double
A gauche, le texte grec avec en-dessous le mot à mot anglais parfaitement juste.
A droite, le texte final anglais avec les changements qui prouvent que les traducteurs ne respectent pas le texte grec a partir de 1995 surtout.
Ici on n'est plus dans la comparaison entre les TMN, car je présume que toutes les TMN rendent Jean 8:58 de la même façon. Les deux que j'ai disent presque la même chose. La TMN 87 dit "j'étais" et la TMN 95 dit "j'ai été". Là, tu sembles mettre en doute la façon dont la TMN, toutes éditions confondues, traduit Jean 8:58. Mais pour ce qui est de savoir si Jean 8:58 est correctement traduit ou non dans la TMN, il s'agit d'un autre débat. D'ailleurs il existe déjà un sujet sur Jean 8:58 :

http://meilleurforum-net.1fr1.net/t1911p350-jean-8-58?highlight=Jean+8+58

Marmhonie a écrit:

Le texte de Jean 1-1 n'a jamais eu d'article, la Watchtower le montre !
Au passage, il n'y a jamais eu non plus de lettres minuscules, donc écrire en minuscule "dieu" ou "Dieu" revient au même en koïné.
Oui, mais pas en français. Puis, là aussi je crois qu'on sort du sujet.

philippe83


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Bonjour à tous,
Je poursuis avec d'autre petits changements...entre la Tmn 74 et 87 à travers cette fois-ci le NT.
Par exemple Jean 4:24.
TMN 74= Dieu est Esprit (notez la Majuscule Esprit)
TMN 87= Dieu est esprit (notez la minuscule esprit).
Je n'ai pas fait le scann par manque de temps mais je peux le faire si vous voulez plus tard . monkey
Et il y en n'a encore.
A+

Marmhonie

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VENT a écrit:Tu crois être quelqu'un d'important à nous étaler ta science ?
Cher VENT,

Humblement, je rappelle ma devise souvent rappelée ici : "Je ne vaux rien, je ne suis rien, au rien il ne revient rien, qui n'a besoin de rien & ne mérite rien. NON SUM DIGNUS. "

Merci à l'avenir de respecter mon choix de paix, de retrait, d'aide et d'oubli de soi.

Marmhonie

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vulgate a écrit:Ici on n'est plus dans la comparaison entre les TMN, car je présume que toutes les TMN rendent Jean 8:58 de la même façon.
Non, du tout, il y a bien une traduction avec le présent de l'indicatif, et forcément quand on cite le texte grec qui est au présent.

vulgate a écrit:D'ailleurs il existe déjà un sujet sur Jean 8:58 :
http://meilleurforum-net.1fr1.net/t1911p350-jean-8-58?highlight=Jean+8+58
Eh bien, si maintenant, je ne suis même plus convié dans mon propre sujet que j'ai créé pour le développer, que faire sinon vous laisser ?

Du moment qu'on me laisse en paix, ça va.

Bonne continuation à vous toutes et tous. Je poursuis mon sujet désormais sur un autre forum.
La paix !

philippe83


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Bonjour Marmhonie,
Personne ne dit que traduire par "je suis"(ego-eîmi) est faux. Mais traduire par j'étais n'est pas faux non plus. C'est aussi pour cette raison que d'autres traducteurs avant et après la parution de la Tmn ont fait le même choix. Il y a plusieurs scann qui le prouvent dans le sujet sur Jean 8:58. Je pense que tu peux sans problème le constater. Et si à l'époque La NWT a fait le choix de traduire le grec de Wescot-Hort mot à mot par ego-eimi = "I am" mais dans la marge en anglais autrement ce passage par "I Have been", c'est tout simplement parce qu'elle fait le choix de la pré-existence de Jésus et non d'une éventuelle éternité qui l'identifierait à Jéhovah par un tour de passe passe à travers un passage comme Exode 3:14.... En effet les phrases : "tu n'a pas cinquante ans" et "avant qu'Abraham fût", peuvent très bien aller dans le sens d'une existence passé de Jésus avant Abraham. De là le choix d'un verbe au passé. Savais-tu que plusieurs traducteurs ont fait la même chose dans d'autres passages avec la forme grecque au présent: "eimi"? Un présent grec devient un futur même en français. Et personne ne trouve rien à redire. Jean 7:34,36 le prouve à travers plusieurs versions.
Et il y a d'autres versets similaires. Il suffit donc simplement de voir le contexte de la Bible en générale pour savoir le but des paroles de Jésus en Jean 8:58.
A+ peut-être...

Mikael

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MODERATEUR
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En fait Jean8:58 et l'argument phare de ceux qui adhèrent à la trinité.

vulgate

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Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:Ici on n'est plus dans la comparaison entre les TMN, car je présume que toutes les TMN rendent Jean 8:58 de la même façon.
Non, du tout, il y a bien une traduction avec le présent de l'indicatif, et forcément quand on cite le texte grec qui est au présent.
A bon ? Laquelle ?

Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:D'ailleurs il existe déjà un sujet sur Jean 8:58 :
http://meilleurforum-net.1fr1.net/t1911p350-jean-8-58?highlight=Jean+8+58
Eh bien, si maintenant, je ne suis même plus convié dans mon propre sujet que j'ai créé pour le développer, que faire sinon vous laisser ?

Du moment qu'on me laisse en paix, ça va.

Bonne continuation à vous toutes et tous. Je poursuis mon sujet désormais sur un autre forum.
La paix !
Puisque c'est toi qui en es l'auteur, tu es mieux placé que quiconque pour savoir qu'il ne traite pas de la façon de traduire Jean 8:58, d'autant qu'il existe un autre sujet qui en traite. C'est pourquoi Je ne comprends pas ta réaction excessive.

Mikael

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C'est un débat il faut aussi accepter la contradiction et ne pas prendre la mouche pour si peu.

vulgate

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Marmhonie a écrit:Je poursuis mon sujet désormais sur un autre forum.
Concernant Jean 8:58, rien ne t'empêche de poursuivre sur ce forum dans le sujet approprié.

philippe83


MODERATEUR
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Salut à tous,

Je poursuis avec d'autres petits changements entre la Tmn 74 et 87 dans le NT...

Après Jean 4:24 ou "Dieu est esprit" (74) devient "Dieu est Esprit" (87), voici des tournures de phrase différente.

En Jean 4:26 par exemple on trouve en (74) "vous ne croyez pas que je le suis" devient "vous ne croyez pas que moi je suis (lui)".

En Jean 8:28 "que je le suis"(74) devient "moi je suis (lui)" en (87).

En Jean 9:9 l'aveugle dit:"je le suis" (74) devient " moi je suis(lui) (87).

Pareillement en 1 Pierre 5:1 on trouve"ainés"(74) pour "anciens" (87)

En 1 Jean 5:20 on trouve en (74) "voilà le vrai Dieu et la vie éternelle " en (87)"c'est la le vrai Dieu et la vie éternelle"

Concernant les parties techniques du texte...

On trouve Mat 2:2 (nous étions) (74) (quand nous étions) (87)

Mathieu 6:17" (avec de l'huile") (74) devient (d'huile) (87)

Philémon 25 "soit que manifestez" (74) devient "(soit) (que) (manifestez)" (87).

A+

VENT

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6A Jésus — de condition divine
Jn 1:1 — “ et la Parole était un dieu (elle était de condition divine) ”
Gr. : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kaï théos ên ho logos)
1808
“ et la parole était un dieu ” 
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation : With a Corrected Text. — London.
1864
“ et un dieu était la Parole ” 
The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].
1879
“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
1925
“ et le Logos était dieu ” 
Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. — Paris.
1929
“ et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris. — [Bible du Centenaire].
1963
“ et la Parole était dieu ”
Les Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. — New York.
1976
“ et de condition divine était le Logos ” 
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.
1978
“ et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole ” 
Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. — Göttingen.
1979
“ et un dieu était le Logos ” 
Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. — Würzburg.
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.
Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”
On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d’une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d’être du sujet.
Versets
Traduction du monde nouveau
Parole de Vie
La Bible du Semeur
La Bible (Chouraqui)
La Bible (Osty)
La Sainte Bible (Maredsous)
Marc 6:49
une apparition
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme
un fantôme
Marc 11:32
un prophète
un prophète
un vrai prophète
un inspiré
un prophète
un véritable prophète
Jean 4:19
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète
Jean 6:70
un calomniateur
un esprit mauvais
un diable
un diable
un diable
un démon
Jean 8:44
un homicide
un assassin
un meurtrier
un tueur
homicide
un meurtrier
Jean 8:44
un menteur
menteur
menteur
menteur
menteur
menteur
Jean 9:17
un prophète
un prophète
un prophète
un inspiré
un prophète
un prophète
Jean 10:1
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
un voleur
Jean 10:13
un salarié
——
——
mercenaire
mercenaire
salarié
Jean 10:33
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme
un homme
Jean 12:6
un voleur
un voleur
voleur
voleur
un voleur
voleur
[Notes]
Traduit de l’anglais.
Traduit de l’anglais.
Et on peut lire ceci en note : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
Traduit de l’allemand.
Traduit de l’allemand.
Traduit de l’allemand.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Merci fréro pour ces recherches très instructives tirées de nos publications. monkey
A+

vulgate

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C'est très intéressant, mais ça contribue à montrer que la TMN 1987 n'est que partiellement traduite de l'édition anglaise de 1984 car elle conserve de nombreuses similitudes avec celle de 1974, contrairement à la TMN 1995 qui, elle, a été complètement remaniée sur la base de la TMN anglaise de 1984.

VENT

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vulgate a écrit:C'est très intéressant, mais ça contribue à montrer que la TMN 1987 n'est que partiellement traduite de l'édition anglaise de 1984 car elle conserve de nombreuses similitudes avec celle de 1974, contrairement à la TMN 1995 qui, elle, a été complètement remaniée sur la base de la TMN anglaise de 1984.

Vulgate je comprend rien à ton questionnement sur la TMN 1987.

Si on tien le même raisonnement avec toutes les traductions biblique depuis la première traduction (hors TMN), on passe carrément à coté de l'essentiel, à savoir apprendre à connaître quel est la bonne, l'agréable et la parfaite volonté de Dieu (Romains 12:2), le reste n'est que poursuite de vent (Ecclésiaste 2:11).

vulgate

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VENT a écrit:
vulgate a écrit:C'est très intéressant, mais ça contribue à montrer que la TMN 1987 n'est que partiellement traduite de l'édition anglaise de 1984 car elle conserve de nombreuses similitudes avec celle de 1974, contrairement à la TMN 1995 qui, elle, a été complètement remaniée sur la base de la TMN anglaise de 1984.

Vulgate je comprend rien à ton questionnement sur la TMN 1987.
C'est pourtant simple, et ça n'est pas un questionnement mais un constat. Il s'avère que la TMN 1987 n'a été que partiellement traduite de la TMN anglaise de 1984 car elle présente toujours de nombreuses ressemblances avec la TMN 1974.

VENT a écrit:Si on tien le même raisonnement avec toutes les traductions biblique depuis la première traduction (hors TMN)
Mais on ne peut pas tenir le même raisonnement avec les autres traductions. Force est de constater que deux TMN françaises différentes  sont traduites d'après une seule et même TMN anglaise. Il est évident que l'une (1987) a été partiellement révisée, alors que l'autre (1995) a été révisée en profondeur. Et comme le sujet est basé sur les différentes TMN, Il est bien normal d'expliquer cette particularité.

VENT a écrit:on passe carrément à coté de l'essentiel
Tu crois vraiment qu'en signalant cela, je passe à côté de l'essentiel ? Moi pas.
A+

VENT

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VENT a écrit:on passe carrément à coté de l'essentiel
vulgate a écrit:
Tu crois vraiment qu'en signalant cela, je passe à côté de l'essentiel ? Moi pas.
A+
Heuu oui tu passes vraiment à coté de l'essentiel, ça t'apporte quoi de plus de savoir que deux TMN françaises différentes sont traduites d'après une seule et même TMN anglaise ? ou que l'une (1987) a été partiellement révisée, alors que l'autre (1995) a été révisée en profondeur ?
Est-ce que cela t'apporte une meilleur compréhension de la bible ?

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