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Les dinosaures et les mammouths sont-ils tous disparus au deluge?

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Michael

Michael
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Rappel du premier message :

Certains scientifique affirment que une météorite les a tous pulverisés, d`autre disent autre chose, pourtant on voit leur ossements ou leur fossiles de nos jours.
Les mammouths ( pas des dinausors en tous cas) on a retrouvé une geler en Sibérie. Ils n`ont pas ete dans l`arche de Noé( Pt-etre qu`ils sont trop gros pas de place) c`est a l`air drole, mais c`est serieux.
D’autres témoignages possibles d’un bouleversement : on a trouvé des restes de mammouths et de rhinocéros dans différentes régions de la terre. Certains ont été découverts dans des falaises en Sibérie ; d’autres ont été conservés dans les glaces de Sibérie et de l’Alaska (PHOTO, vol. 1, p. 328). Certains ont été retrouvés avec de la nourriture non digérée dans l’estomac ou pas encore mastiquée entre les dents, ce qui montre qu’ils sont morts subitement. Au vu du commerce des défenses d’ivoire, on estime que les ossements de dizaines de milliers de mammouths ont été découverts. On a trouvé dans une même strate les restes fossilisés de nombreux autres animaux, tels que des lions, des tigres, des ours et un élan, ce qui indique peut-être que tous furent tués en même temps. Certains présentent ce genre de découvertes comme la preuve irréfutable d’un brusque changement de climat et d’une destruction soudaine provoqués par un déluge universel. D’autres préfèrent expliquer la mort de ces animaux autrement que par une catastrophe planétaire. Toutefois, la preuve que le déluge a eu lieu ne repose pas sur des restes d’animaux fossilisés ou congelés.


BenFis

BenFis
virginiedjo a écrit:mais pourquoi les mammouth n aurait ils pas eu droit d entrer dans l arche .Dieu a dit et de chaque espece vivante il entrera un male et une femelle sauf pour les animaux qui sont sencés etre sacrifié a la sortie de l arche .
On ne peut pas savoir si les mammouths sont montés dans l'arche, mais ce qu'on sait, c'est que les derniers spécimens sont mort env. 500 à 1000 ans après la date présumée du déluge.

Michael

Michael
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Je pense que les réponses ont été assez clair Smile

BenFis

BenFis
Imaginamick a écrit:Je pense que les réponses ont été assez clair Smile

Je pense aussi que la réponse est claire, du moins à la question principale: Les dinosaures et les mammouths sont-ils tous disparus au deluge?

La réponse est non dans les 2 cas:
- dinosaures : non, ils ont disparu env 60 millions d'années avant le déluge
- mammouths : non, les derniers spécimens ont disparu env 500 ans après le déluge

Michael

Michael
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Bien que la bible n'est pas un livre scientifiques, nous n'allons pas spéculé la ou on ne sait pas. Encore merci pour les éclaircissements.

Josué

Josué
Administrateur
[size=33]Les dinosaures : qu’en dit la Bible ?[/size]



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[size=34]Réponse de la Bible[/size]


La Bible ne parle pas directement des dinosaures. Toutefois, elle dit que c’est Dieu qui a « créé toutes choses ». Les dinosaures faisaient donc manifestement partie des « choses » créées par Dieu *(Révélation 4:11). Sans faire directement mention des dinosaures, la Bible parle en revanche de groupes d’animaux qui peuvent les englober :


  • « les grands animaux marins » (Genèse 1:21) ;
  • « tous les reptiles de la terre » (Genèse 1:25, Bible de Louis Segond) ;
  • « les animaux sauvages » (Genèse 1:25, Bible du Semeur).



Les dinosaures ont-​ils évolué à partir d’autres animaux ?


Les dinosaures apparaissent soudainement dans les registres fossiles, et non progressivement comme s’ils avaient évolué. Ce fait s’accorde avec la Bible, qui déclare que Dieu a créé tous les animaux. Par exemple, Psaume 146:6 présente Dieu comme « celui qui a fait le ciel et la terre, la mer, et tout ce qui s’y trouve ».

Quand les dinosaures ont-​ils vécu ?


La Bible indique que les animaux marins et terrestres ont été créés durant les cinquième et sixième jours, ou périodes, de création *(Genèse 1:20-25, 31). Par conséquent, le récit biblique permet de penser que l’apparition et l’existence des dinosaures se sont étalées sur une très longue période.

Béhémoth et Léviathan étaient-​ils des dinosaures ?


Non. Bien qu’on ne puisse pas identifier avec certitude ces animaux mentionnés dans le livre de Job, on identifie généralement Béhémoth à l’hippopotame et Léviathan au crocodile. Cela s’accorde avec les descriptions qu’en fait la Bible (Job 40:15-23 ; 41:1, 14-17, 31). Quoi qu’il en soit, « Béhémoth » et « Léviathan » ne peuvent pas désigner des dinosaures. En effet, Dieu a demandé à Job d’observer ces animaux. Or à l’époque de Job, les dinosaures avaient disparu depuis bien longtemps (Job 40:16 ; 41:Cool.

Qu’est-​il arrivé aux dinosaures ?


La Bible ne donne aucun indice sur la disparition des dinosaures. Mais elle déclare que toutes choses ont été créées par la ‘volonté de Dieu’ : Dieu a donc créé les dinosaures dans un but précis (Révélation 4:11). Ce but atteint, il a permis que les dinosaures disparaissent.

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:
virginiedjo a écrit:mais pourquoi les mammouth n aurait ils pas eu droit d entrer dans l arche .Dieu a dit et de chaque espece vivante il entrera un male et une femelle sauf pour les animaux qui sont sencés etre sacrifié a la sortie de l arche .
On ne peut pas savoir si les mammouths sont montés  dans l'arche, mais ce qu'on sait, c'est que les derniers spécimens sont mort env. 500 à 1000 ans après la date présumée du déluge.
Les derniers spécimens d'un autre animal dit préhistorique sont morts au XVIIè siècle en Pologne, il s'agit de l'auroch, un bovidé sauvage. Le dernier spécimen est mort en 1627.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR
Mais ce ne sont pas vraiment des dinosaures !

vulgate

vulgate
Mikael a écrit:Mais ce ne sont pas vraiment des dinosaures !
Certes, mais ce sont des animaux dits préhistoriques qui ont disparu il y a relativement peu de temps. Il y a des aurochs dessinés parmi les fresques rupestres de la grotte Chauvet et de Lascaux.

vulgate

vulgate
Michael a écrit:Les mammouths ( pas des dinausors en tous cas) on a retrouvé une geler en Sibérie. Ils n`ont pas ete dans l`arche de Noé( Pt-etre qu`ils sont trop gros pas de place) c`est a l`air drole, mais c`est serieux.
Les mammouths pouvaient très bien entrer dans l'arche vu qu'ils étaient plus petits que les éléphants d'Afrique.

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:
virginiedjo a écrit:mais pourquoi les mammouth n aurait ils pas eu droit d entrer dans l arche .Dieu a dit et de chaque espece vivante il entrera un male et une femelle sauf pour les animaux qui sont sencés etre sacrifié a la sortie de l arche .
On ne peut pas savoir si les mammouths sont montés  dans l'arche, mais ce qu'on sait, c'est que les derniers spécimens sont mort env. 500 à 1000 ans après la date présumée du déluge.
Cela voudrait dire qu'il y en avait dans l'Arche, et qu'il y en avait peut-être encore à l'époque de Moïse. Pourquoi pas.

BenFis

BenFis
Les mammouths ont grosso-modo la taille des éléphants d’Afrique.
Les derniers spécimens qu’on a retrouvé sur une île de l'océan Arctique n’ont pu acquérir leur forme naine que grâce à un isolement insulaire prolongé ayant certainement duré des milliers d’années. L'espèce s'est éteinte que lorsque l’homme a mis le pied sur cette île.
Ces mammouths étaient donc probablement déjà sur l’île bien avant l’âge présumé du déluge.
On peut en dire autant de pas mal d’autres espèces endémiques, tel que certains marsupiaux par ex.

Mikael

Mikael
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ÙI
[size=33]Des scientifiques rouvrent le débat sur les causes de la disparition des dinosaures[/size]

  • Par  Vincent Bordenave 
     

  • Mis à jour le 22/02/2019 à 13:16 
     



  • Les dinosaures et les mammouths sont-ils tous disparus au deluge? - Page 2 Micronav-new


Il y a 66 millions d'années la Terre était traversée par au moins deux énormes catastrophes: une chute de météorite et des éruptions volcaniques massives. De nouveaux travaux apportent des éléments contradictoires sur la chronologie de ces tragiques événements.
Les dinosaures étaient-ils condamnés à disparaître avant même l'entrée d'un astéroïde dans l'atmosphère il y a 66 millions d'années? Deux études, l'une menée par Blair Schoene de l'Université Princeton (États-Unis) et l'autre par Courtney Sprain de l'Université de Californie, paraissent simultanément dans la revue Science et apportent un nouvel éclairage sur cette période de l'histoire de notre planète. «Le moins que l'on puisse dire c'est que les dinosaures étaient déjà au bord du précipice quand la météorite est tombée», commente Thierry Adatte chercheur à l'Institut des Sciences de la Terre de l'Université de Lausanne et co-auteur des travaux de Schoene. «Connaître la chronologie précise des événements est extrêmement important pour déterminer quels rôles ont eu les différents acteurs de cette catastrophe.»
» LIRE AUSSI - La météorite qui a tué les dinosaures a formé une vague de 1500 mètres de haut
Il y a 66 millions d'années, la Terre est donc le royaume des dinosaures. Ces reptiles géants dominent la chaîne du vivant depuis plus de 100 millions d'années, mais leur règne touche à sa fin. Si la chute d'une météorite dans la péninsule du Yucatán au Mexique (découverte en 1992) porte une grande part de responsabilité dans cette catastrophe écologique, le rôle des trapps du Deccan au sud de l'Inde a peut-être été sous-estimé (le terme trapps vient du suédois «escalier», les coulées de lave successives formant des sortes de marches). «Cet événement est connu depuis très longtemps», explique Thierry Adatte. «Mais avec Blair Schoene, nous avons réussi à obtenir une précision inédite dans les datations. Et nous pouvons affirmer que les plus grosses éruptions ont eu lieu de 30.000 à 50.000 ans avant la chute de la météorite.»
Depuis près de 240 millions d'années, le supercontinent unique, la Pangée, s'est disloqué et les différents morceaux se déplacent à la surface du globe. La plaque indienne s'est notamment détachée du continent africain pour rejoindre l'Asie. Il y a 66 millions d'années, elle va dériver au-dessus d'une zone de très forte activité volcanique que l'on retrouve désormais au niveau de l'île de la Réunion. La migration de l'Inde au-dessus de cette zone va provoquer de très grosses éruptions qui commencent près de 250.000 ans avant la chute de la météorite de Chixculub au Mexique. Elles dureront plusieurs centaines de milliers d'années. Une catastrophe qui dérègle profondément le climat avec une alternance de phases de refroidissement puis de réchauffements. Sous l'effet de la poussière rejetée dans l'atmosphère, la température commence par chuter. Mais les quantités astronomiques de lave rejetées ont engendré un nouveau réchauffement avec une augmentation du CO2 dans l'atmosphère. «Les espèces vivantes ont été très perturbées par ces changements ressentis sur plusieurs milliers d'années», raconte Thierry Adatte. «La biodiversité était déjà en train de chuter bien avant l'impact. Il est donc fort probable que la météorite ait frappé une Terre déjà très hostile à la vie.»

Une chronologie qui se précise


Une théorie que ne partagent pas entièrement les auteurs de la seconde publication. «Nous avons une version différente de la chronologie», explique Loÿc Vanderkluysen du département d'étude de la biodiversité, de la Terre et de l'environnement de l'Université de Drexel (Pennsylvanie, États-Unis) et coauteur des travaux de Courtney Sprain. «Selon nous, l'essentiel de la lave a coulé après l'impact. La collision météoritique pourrait d'ailleurs avoir provoqué de supertremblements de terre qui ont conduit à une augmentation des éruptions.» 
Au cœur de cet imbroglio scientifique, la différence des méthodes utilisées pour dater ces éruptions. «Nous avons eu recours à une méthodologie particulièrement précise mais qui demande énormément d'échantillons» , explique Thierry Adatte. «Nous datons des cristaux présents dans des sols fossilisés entre les différentes coulées de lave. L'équipe de Courtney Sprain a utilisé une méthode plus ancienne avec une marche d'erreur plus large.» De leur côté l'équipe de Courtney Sprain note une marge d'incertitude dans les cristaux utilisés pour les datations de Blair Schoene. «Nous datons la lave elle-même», réplique Loÿc Vanderkluysen. «Alors qu'avec la méthode de l'équipe de Blair Schoene, il peut exister différentes hypothèses sur l'origine de ces cristaux.»
Deux récits chronologiques qui s'opposent pour décrire une même extinction massive. Quel que soit le schéma réel, cette disparition a pris plusieurs dizaines de milliers d'années pendant lesquelles la Terre est peu à peu devenue hostile.

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:Les mammouths ont grosso-modo la taille des éléphants d’Afrique.
Il est pourtant beaucoup plus proche de l'éléphant d'Asie que de celui d'Afrique. Parmi les nombreuses variétés de mammouths, seule une (Mammuthus Sungari) était aussi grande que les éléphants d'Afrique, avec peut-être quelques spécimens plus grands, mais en générale ils étaient de la taille des éléphants d'Asie dont ils étaient beaucoup plus proches, comme l'a montré l'ADN de mammouth qu'a réussi à obtenir une équipe de scientifiques Allemands, Britanniques et Américains.

BenFis

BenFis
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:Les mammouths ont grosso-modo la taille des éléphants d’Afrique.
Il est pourtant beaucoup plus proche de l'éléphant d'Asie que de celui d'Afrique. Parmi les nombreuses variétés de mammouths, seule une (Mammuthus Sungari) était aussi grande que les éléphants d'Afrique, avec peut-être quelques spécimens plus grands, mais en générale ils étaient de la taille des éléphants d'Asie dont ils étaient beaucoup plus proches, comme l'a montré l'ADN de mammouth qu'a réussi à obtenir une équipe de scientifiques Allemands, Britanniques et Américains.

Tu as sans doute raison, mais je voulais principalement souligner un ordre de grandeur. Car ce qui importe dans cette affaire, c’est que les mammouths de l’île de Wrangel ont rapetissé à partir de leur taille normale (donc disons celle de l’éléphant d’Asie) jusqu’à prendre, via la sélection naturelle, une taille naine inférieure à 2 m, voire 1,80m. C’est leur insularité qui les a sauvé de l’extinction généralisée des mammouths laineux continentaux qui s’est produite 10000 ans plus tôt.
Alors on peut en déduire que le déluge, dans ce cas de figure, a été manifestement inopérant.

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:Alors on peut en déduire que le déluge, dans ce cas de figure, a été manifestement inopérant.
A moins que cette sous-espèce ait disparu avant le déluge.

BenFis

BenFis
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:Alors on peut en déduire que le déluge, dans ce cas de figure, a été manifestement inopérant.
A moins que cette sous-espèce ait disparu avant le déluge.

Ca dépend à quelle époque tu situes le déluge ? Si c'est bien celui de Noé, établi en se basant sur la chronologie biblique, alors on peut constater que ces mammouths nains ont survécu au déluge. C'est donc que ce déluge n'a pas couvert certaines parties du globe.

philippe83


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Ou alors que le déluge et l'eau et les courant de celui-ci ont emportés ces mammouth qui existaient avant le déluge à des milliers de kilomètres dans une certaine région éloignée de milliers de kilomètre de là ou ils furent découvert. On n'a même retrouvé ces "mammouths" avec de l'herbe dans la bouche signe d'une mort prématurée.

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Ou alors que le déluge et l'eau et les courant de celui-ci ont emportés ces mammouth qui existaient avant le déluge à des milliers de kilomètres dans une certaine région éloignée de milliers de kilomètre de là ou ils furent découvert.  On n'a même retrouvé ces "mammouths" avec de l'herbe dans la bouche signe d'une mort prématurée.
Salut Philippe,
Non, ce n'est pas possible, car les Mammouths doivent avoir séjourné très longtemps sur l'île en tant qu'espèce afin de pouvoir diminuer en taille par le mécanisme de la sélection naturelle.

Et nous parlons des mammouths parce que c'est le sujet, mais des problèmes bien plus vastes s'opposent à un déluge universel qui aurait eu lieu il y a env. 4500 ans. Comment la faune endémique a-elle rejoint les îles qu'elle occupait avant le déluge par ex?

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:Alors on peut en déduire que le déluge, dans ce cas de figure, a été manifestement inopérant.
A moins que cette sous-espèce ait disparu avant le déluge.

Ca dépend à quelle époque tu situes le déluge ? Si c'est bien celui de Noé, établi en se basant sur la chronologie biblique, alors on peut constater que ces mammouths nains ont survécu au déluge.
A bon ? Pourquoi ?

BenFis a écrit:C'est donc que ce déluge n'a pas couvert certaines parties du globe.
Ce qui ne colle pas avec la Bible.

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:les Mammouths doivent avoir séjourné très longtemps sur l'île en tant qu'espèce afin de pouvoir diminuer en taille par le mécanisme de la sélection naturelle.
On en est revenus de ça. On sait par exemple que les pinsons des Galapagos (rendus célèbres par Charles Darwin) ont le bec qui change, en fonction de leur changement d'alimentation, sur une relativement courte période de temps (quelques décennies).

Marmhonie

Marmhonie
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Il n'y a pas de chronologie dans l'Ancien Testament. Cette notion de mesure du temps arrive plus tard, avec les chrétiens, en Grèce.

BenFis

BenFis
Marmhonie a écrit:Il n'y a pas de chronologie dans l'Ancien Testament. Cette notion de mesure du temps arrive plus tard, avec les chrétiens, en Grèce.

Au contraire, le temps qui passe y est précisément échelonné depuis la création d'Adam & Eve jusqu'à Jésus-Christ. Même si évidemment il y a quelques lacunes. Il faut aussi tenir compte que l'échelle de mesure du temps, surtout au temps des patriarches, ne peut pas être tout à fait la même que celle employée aujourd'hui.

BenFis

BenFis
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:les Mammouths doivent avoir séjourné très longtemps sur l'île en tant qu'espèce afin de pouvoir diminuer en taille par le mécanisme de la sélection naturelle.
On en est revenus de ça. On sait par exemple que les pinsons des Galapagos (rendus célèbres par Charles Darwin) ont le bec qui change, en fonction de leur changement d'alimentation, sur une relativement courte période de temps (quelques décennies).

Il faut aussi tenir compte de la vitesse de reproduction de l’espèce, de sa durée de gestation (d'env. 15j pour un oiseau à 2 ans pour un éléphant), ainsi que du nombre d’individus nécessaire à la sélection darwinienne pour produire ses effets. Je ne suis pas en mesure de connaître le coefficient multiplicateur qui mesurerait la vitesse de changement entre un pinson et un mammouth, mais plutôt que de parler de quelques décennies, je dirais qu'il est de plusieurs siècles.

Ce qui est néanmoins vérifiable via l'étude des fossiles, car dans le cas des mammouths nains, comme dans celui d’autres espèces endémiques, ceux-ci étaient déjà insulaires bien avant le déluge, car on a découvert notamment sur l’île de Wrangel des fossiles de mammouths nains datés entre 4000 ans et 7000 ans, alors qu’il faut remonter 10000 ans en arrière pour trouver des mammouths laineux continentaux.

Marmhonie

Marmhonie
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Marmhonie a écrit:Il n'y a pas de chronologie dans l'Ancien Testament. Cette notion de mesure du temps arrive plus tard, avec les chrétiens, en Grèce.
BenFis a écrit:Au contraire, le temps qui passe y est précisément échelonné depuis la création d'Adam & Eve jusqu'à Jésus-Christ.
Non, la notion de mesure du temps est née en Grèce au 5e siècle avant JC. Chronos logos --> Chronologie : mesure du temps.

Dans l'Ancien Testament ET dans le Nouveau Testament, sauf chez Luc, tout est hiératique. Le temps est fixe.

Une faute de sens impardonnable, sauf si bien sûr, vous n'enseignez rien. Dans ce cas, il faut poursuivre vos études, et ne pas oublier de les faire valider.

Vous trouverez ces notions dans tout bon dictionnaire de langue française. Et attention, l'erreur persistante devient mensonge, ce qui change tout.

Quand à logique, c'est encore une invention humaine, d'Aristote, toujours grecque. Il n'y a absolument aucune notion de logique dans toute la Bible.

Je signale à toute fin utile que Jésus aussi était hébreux, et ses apôtres. N'oubliez pas : hiératique.

BenFis

BenFis
Marmhonie a écrit:
Marmhonie a écrit:Il n'y a pas de chronologie dans l'Ancien Testament. Cette notion de mesure du temps arrive plus tard, avec les chrétiens, en Grèce.
BenFis a écrit:Au contraire, le temps qui passe y est précisément échelonné depuis la création d'Adam & Eve jusqu'à Jésus-Christ.
Non, la notion de mesure du temps est née en Grèce au 5e siècle avant JC. Chronos logos --> Chronologie : mesure du temps.

Dans l'Ancien Testament ET dans le Nouveau Testament, sauf chez Luc, tout est hiératique. Le temps est fixe.

Une faute de sens impardonnable, sauf si bien sûr, vous n'enseignez rien. Dans ce cas, il faut poursuivre vos études, et ne pas oublier de les faire valider.

Vous trouverez ces notions dans tout bon dictionnaire de langue française. Et attention, l'erreur persistante devient mensonge, ce qui change tout.

Quand à logique, c'est encore une invention humaine, d'Aristote, toujours grecque. Il n'y a absolument aucune notion de logique dans toute la Bible.

Je signale à toute fin utile que Jésus aussi était hébreux, et ses apôtres. N'oubliez pas : hiératique.

Et que penses-tu de la chronologie biblique étabie par l'évèque Usher (XVIIe s.) et qui fait remonter (probablement via l'échelle généalogique contenue dans la Bible) la création d'Adam vers -4000 av. J-C ?

chico.

chico.
Dieu mit en place les repères nécessaires à cette division du temps. Selon Genèse 1:14, 15, les ‘ luminaires dans l’étendue des cieux ’ devaient servir, entre autres choses, “ pour les époques [les saisons] et pour les jours et pour les années ”. Le jour solaire, l’année solaire et le mois lunaire sont donc des divisions naturelles du temps régies respectivement par la rotation quotidienne de la terre sur son axe, par l’orbite annuelle qu’elle décrit autour du soleil et par les phases mensuelles de la lune selon sa position par rapport à la terre et au soleil. En revanche, la division du temps en semaines et celle du jour en heures sont arbitraires.
Depuis l’apparition du premier homme, Adam, le temps est mesuré en années. Ainsi, Adam avait “ cent trente ans ” quand il devint père de Seth. — Gn 5:3.
Le temps en vint aussi à être divisé en mois. À l’époque du déluge, le temps était divisé en mois de 30 jours, car la Bible fait allusion à une période de 5 mois équivalant à 150 jours (Gn 7:11, 24 ; 8:3, 4). Le même récit révèle également que Noé divisait l’année en 12 mois.
Mais je pense que nous sortons du sujet car je ne vois pas trop le rapport avec les mammouths!

BenFis

BenFis
chico. a écrit:Dieu mit en place les repères nécessaires à cette division du temps. Selon Genèse 1:14, 15, les ‘ luminaires dans l’étendue des cieux ’ devaient servir, entre autres choses, “ pour les époques [les saisons] et pour les jours et pour les années ”. Le jour solaire, l’année solaire et le mois lunaire sont donc des divisions naturelles du temps régies respectivement par la rotation quotidienne de la terre sur son axe, par l’orbite annuelle qu’elle décrit autour du soleil et par les phases mensuelles de la lune selon sa position par rapport à la terre et au soleil. En revanche, la division du temps en semaines et celle du jour en heures sont arbitraires.
Depuis l’apparition du premier homme, Adam, le temps est mesuré en années. Ainsi, Adam avait “ cent trente ans ” quand il devint père de Seth. — Gn 5:3.
Le temps en vint aussi à être divisé en mois. À l’époque du déluge, le temps était divisé en mois de 30 jours, car la Bible fait allusion à une période de 5 mois équivalant à 150 jours (Gn 7:11, 24 ; 8:3, 4). Le même récit révèle également que Noé divisait l’année en 12 mois.
Mais je pense que nous sortons du sujet car je ne vois pas trop le rapport avec les mammouths!

Le rapport est que la disparition des mammouths est évoquée comme point de repère par rapport au déluge, et donc permet de situer chronologiquement le premier évènement par rapport au second.
Ceci afin d'apprécier si oui ou non les années pré-abrahamiques citées dans la Bible peuvent être considérées comme des années standards.
Or, à moins d'accepter ce déluge comme non-universel, on ne peut que conclure que son récit est anachronique, ou simplement hiératique comme l'a expliqué Marmhonie plus haut.

Josué

Josué
Administrateur
Les dinosaures et les mammouths sont-ils tous disparus au deluge? - Page 2 Dinosa11
consultable en ligne.
ici.
https://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/45602

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:
BenFis a écrit:les Mammouths doivent avoir séjourné très longtemps sur l'île en tant qu'espèce afin de pouvoir diminuer en taille par le mécanisme de la sélection naturelle.
On en est revenus de ça. On sait par exemple que les pinsons des Galapagos (rendus célèbres par Charles Darwin) ont le bec qui change, en fonction de leur changement d'alimentation, sur une relativement courte période de temps (quelques décennies).

Il faut aussi tenir compte de la vitesse de reproduction de l’espèce, de sa durée de gestation (d'env. 15j pour un oiseau à 2 ans pour un éléphant), ainsi que du nombre d’individus nécessaire à la sélection darwinienne pour produire ses effets. Je ne suis pas en mesure de connaître le coefficient multiplicateur qui mesurerait la vitesse de changement entre un pinson et un mammouth, mais plutôt que de parler de quelques décennies, je dirais qu'il est de plusieurs siècles.

Ce qui est néanmoins vérifiable via l'étude des fossiles, car dans le cas des mammouths nains, comme dans celui d’autres espèces endémiques, ceux-ci étaient déjà insulaires bien avant le déluge, car on a découvert notamment sur l’île de Wrangel des fossiles de mammouths nains datés entre 4000 ans et 7000 ans, alors qu’il faut remonter 10000 ans en arrière pour trouver des mammouths laineux continentaux.
N'empêche que pour l'étude d'un cas de changements sur des animaux vivant à notre époque, il est flagrant que, même si on ne peut pas comparer avec des animaux comme les mammouths, on ne peut pas non-plus parler d'évolution tant ces changements sont rapides et réversibles. On est très loin de la théorie de l'évolution telle qu'elle nous est présentée, même concernant les Mammouths, d'ailleurs. Les changements importants sensés déboucher sur de nouvelles espèces sont eux-mêmes sensés se produire sur des périodes bien plus longues que quelques milliers d'années. D'ailleurs, le problème principal de la théorie c'est l'absence de maillons intermédiaires. Ce qu'on constate plutôt c'est la variété dans l'espèce dont les mammouths sont un exemple flagrant. Alors, y en avait-il dans l'arche de Noé ? Il n'est pas interdit de le croire, du moins concernant les mammouths nains.

BenFis

BenFis
vulgate a écrit:
N'empêche que pour l'étude d'un cas de changements sur des animaux vivant à notre époque, il est flagrant que, même si on ne peut pas comparer avec des animaux comme les mammouths, on ne peut pas non-plus parler d'évolution tant ces changements sont rapides et réversibles. On est très loin de la théorie de l'évolution telle qu'elle nous est présentée, même concernant les Mammouths, d'ailleurs. Les changements importants sensés déboucher sur de nouvelles espèces sont eux-mêmes sensés se produire sur des périodes bien plus longues que quelques milliers d'années. D'ailleurs, le problème principal de la théorie c'est l'absence de maillons intermédiaires. Ce qu'on constate plutôt c'est la variété dans l'espèce dont les mammouths sont un exemple flagrant. Alors, y en avait-il dans l'arche de Noé ? Il n'est pas interdit de le croire, du moins concernant les mammouths nains.

Je suis bien d'accord pour qu'on puisse remettre en cause une évolution exclusivement darwinienne pour expliquer la variété des espèces, mais le sujet n'est pas vraiment là, mais plutôt sur la preuve du déluge via l'extinction des mammouths dont des fossiles ont été découverts un peu partout dans le monde.

Et tu n'as pas répondu à mon affirmation plus haut : "Ce qui est néanmoins vérifiable via l'étude des fossiles, car dans le cas des mammouths nains, comme dans celui d’autres espèces endémiques, ceux-ci étaient déjà insulaires bien avant le déluge". Donc comment ces animaux se sont retrouvés dans l'arche, puis à la fin du déluge, sur leurs îles respectives ?

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:Je suis bien d'accord pour qu'on puisse remettre en cause une évolution exclusivement darwinienne pour expliquer la variété des espèces, mais le sujet n'est pas vraiment là, mais plutôt sur la preuve du déluge via l'extinction des mammouths dont des fossiles ont été découverts un peu partout dans le monde.
Cela n'exclut pas complètement la présence de mammouths dans l'arche mais c'est peu probable. Mais il ne faut pas oublier que les différentes variétés de mammouths n'ont pas toutes été contemporaines et n'ont pas toujours vécu dans les mêmes régions. On ne sait pas quand ces différentes espèces se sont éteintes, et rien ne dit qu'elles se sont toutes éteintes au déluge. Comme on ne sait pas s'il y avait des mammouths dans l'arche. Tout est possible, mais rien ou presque n'est certain.

BenFis a écrit:Et tu n'as pas répondu à mon affirmation plus haut : "Ce qui est néanmoins vérifiable via l'étude des fossiles, car dans le cas des mammouths nains, comme dans celui d’autres espèces endémiques, ceux-ci étaient déjà insulaires bien avant le déluge". Donc comment ces animaux se sont retrouvés dans l'arche, puis à la fin du déluge, sur leurs îles respectives ?
A vrai dire, on ne sait pas grand chose sur les mammouths excepté qu'une espèce au moins vivait en Sibérie lorsque le déluge est survenu. Pour preuve ceux, nombreux, qui sont morts brutalement, certains en train de manger.

BenFis

BenFis
vulgate a écrit:Cela n'exclut pas complètement la présence de mammouths dans l'arche mais c'est peu probable. Mais il ne faut pas oublier que les différentes variétés de mammouths n'ont pas toutes été contemporaines et n'ont pas toujours vécu dans les mêmes régions. On ne sait pas quand ces différentes espèces se sont éteintes, et rien ne dit qu'elles se sont toutes éteintes au déluge. Comme on ne sait pas s'il y avait des mammouths dans l'arche. Tout est possible, mais rien ou presque n'est certain.
Ce dont on peut être vraiment certains, c'est que des mammouths ont survécus au déluge. La question est de  savoir pourquoi ?

A vrai dire, on ne sait pas grand chose sur les mammouths excepté qu'une espèce au moins vivait en Sibérie lorsque le déluge est survenu. Pour preuve ceux, nombreux, qui sont morts brutalement, certains en train de manger.
Ces fossiles de mammouths dont tu parles sont bien antérieurs à la date présumée du déluge de Noé. Soit donc ils sont mort avant le déluge, soit le déluge a eu lieu à une date antérieure à celle présumée.
Dans les 2 cas, l'interprétation littérale biblique reste à revoir.

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:Cela n'exclut pas complètement la présence de mammouths dans l'arche mais c'est peu probable. Mais il ne faut pas oublier que les différentes variétés de mammouths n'ont pas toutes été contemporaines et n'ont pas toujours vécu dans les mêmes régions. On ne sait pas quand ces différentes espèces se sont éteintes, et rien ne dit qu'elles se sont toutes éteintes au déluge. Comme on ne sait pas s'il y avait des mammouths dans l'arche. Tout est possible, mais rien ou presque n'est certain.
Ce dont on peut être vraiment certains, c'est que des mammouths ont survécus au déluge.
Comment en est-on certains ?

BenFis a écrit:
A vrai dire, on ne sait pas grand chose sur les mammouths excepté qu'une espèce au moins vivait en Sibérie lorsque le déluge est survenu. Pour preuve ceux, nombreux, qui sont morts brutalement, certains en train de manger.
Ces fossiles de mammouths dont tu parles sont bien antérieurs à la date présumée du déluge de Noé.
Qu'est-ce qui permet de le savoir ?

BenFis a écrit: Soit donc ils sont mort avant le déluge, soit le déluge a eu lieu à une date antérieure à celle présumée.
Dans les 2 cas, l'interprétation littérale biblique reste à revoir.
A moins qu'il y ait une troisième possibilité.

BenFis

BenFis
vulgate a écrit:Comment en est-on certains ?
Parce que des fossiles de mammouths sont datés postérieurement au déluge. Donc env. 500 ans après la date présumée du déluge.

Qu'est-ce qui permet de le savoir ?
Même réponse ! Les datation de fossiles permettent de savoir que les mammouths se sont généralement éteints des milliers d'années avant le déluge.

vulgate

vulgate
BenFis a écrit:
vulgate a écrit:Comment en est-on certains ?
Parce que des fossiles de mammouths sont datés postérieurement au déluge. Donc env. 500 ans après la date présumée du déluge.
Ceci-dit, une chose me chagrine. Comment des mammouths qui auraient vécu "il y a si peu de temps" seraient déjà fossilisés.







BenFis

BenFis
vulgate a écrit:Ceci-dit, une chose me chagrine. Comment des mammouths qui auraient vécu "il y a si peu de temps" seraient déjà fossilisés.
Bonne question !
Disons que lorsqu'on découvre des mammouths congelés, on parle aussi de fossiles bien qu'à vrai dire, il s'agit quelquefois d'animaux complets qui n'ont pas subi de transformations particulières.
Le point clé dans cette affaire reste quand même la datation, en accordant une certaine confiance aux méthode scientifiques actuelles pour produire des résultats corrects.

philippe83


MODERATEUR
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Et parfois on retrouve ces mammouths à des milliers de kilomètre de l'endroit ou ils devraient se trouvés initialement avec encore de la nourriture dans la bouche comme si ils avaient été surpris par un évènement soudain très puissant qui les aurait déplacés.

BenFis

BenFis
philippe83 a écrit:Et parfois on retrouve ces mammouths à des milliers de kilomètre de l'endroit ou ils devraient se trouvés initialement avec encore de la nourriture dans la bouche comme si ils avaient été surpris par un évènement soudain très puissant qui les aurait déplacés.  
Salut Philippe,
Depuis que la vie existe sur terre ce ne sont pas les cataclysmes qui ont manqués, dont certains sont effectivement à l'origine de l'extermination de nombreuses espèces.

Les scientifiques ont-ils daté les mammouths dont tu parles ? Essaye de trouver une réponse de ce côté là et tu verras que rien ne correspond avec la date présumée du déluge noachique. On ne peut donc pas faire correspondre ces restes d'animaux avec ce déluge là.

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