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Versets anti-trinitaire, anti-divinité du Christ

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Yirmeyah Jérémie

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Rappel du premier message :

Je sais qu'il existe dans la Bible plusieurs centaines de versets qui contredise de façon claire, ou moins claire l'idée que Christ est Dieu, donc rendent aussi l'impossibilité de la trinité. Je vais rééditer ce messages pour les lister, les modos peuvent le faire aussi, mais sinon, ajouter le verset au fil des messages.

Vous pouvez indiquer des versets qui se comprennent en conséquence d'autres versets. Je vais l'indiquer aussi, mais pour exemple, les verset qui disent que l'on ne pourra jamais voir Dieu est un de ces versets qui permettent de dire que Jésus ne pouvait être Dieu, dans certains passages.

En ordre biblique :


    *** Références bibliques ***

    Exode 33:20 :
  • "Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”"
    Exode 43:10 :
  • "Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
    Exode 46:9 :
  • "...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"
    Deutéronome 6:4 :
  • "Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"
    Matthieu 6:10 :
  • "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."
    Matthieu 26:39 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
    Marc 12:29 :
  • "Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,"
    Marc 13.32 :
  • "Quand à ce jour-là, ou à l'heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père"
    Marc 14:36 :
  • "Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. ”"
    Luc 18.19 :
  • "Jésus lui dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est un seul : Dieu."
    Luc 22:42 :
  • "Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux"
    Jean 5.19 :
  • "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père."
    Jean 5:30 :
  • "Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 6:38 :
  • "parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé."
    Jean 14.28 :
  • "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."
    Jean 17.3 :
  • "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils apprennent à te connaitre, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
    1 Corinthiens 11.3 :"
  • "Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
    1 Timothée 2:5 :
  • "Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
    Hébreux 10:5 :
  • "C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps "
    1 Jean 2:1 :
  • ".. si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
    1 Jean 4:13, 14 :
  • "De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde."
    Révélation 1:1
  • "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt..."



Dernière édition par Yirmeyah le Jeu 10 Mai - 5:10, édité 16 fois

http://communautetjfrancoph.forum-canada.com/

papy

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*** rs p. 425 Trinité ***
Actes 20:28:
TOB: “Prenez soin de vous-mêmes et de tout le troupeau dont l’Esprit Saint vous a établis les gardiens, paissez l’Église de Dieu qu’il s’est acquise par son propre sang.” (Md, Ku et Os traduisent ce verset d’une manière analogue.) En revanche, dans MN, la dernière partie du verset se lit ainsi: “le sang de son propre [Fils].” (Da traduit de la même façon. Jé, édition de 1955, rend ce texte par: “au prix de son propre sang”; mais dans l’édition de 1978, on lit: “par le sang de son propre fils.”)
Laquelle de ces leçons s’harmonise avec I Jean 1:7, qui dit: “Le sang de Jésus, son Fils [celui de Dieu], nous purifie de tout péché.” (Voir également Révélation 1:4-6.) Selon Jean 3:16, Dieu a-t-il envoyé son Fils unique ou est-il venu lui-même en tant qu’homme afin que nous obtenions la vie? C’est le sang de Jésus, et non celui de Dieu, qui a été répandu.

polloninja

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Nota: message pour Nénel on a changé de pag et je n'ai pas sa réponse
Je peur qu'il ne le lisse pas Rolling Eyes

nénel a écrit:
La 1ère question : Comment concilies tu, s'il te plait, que Jésus avait un Dieu? ( voire ma première réponse à ce monsieur évangélique) avec la conception trinitaire.

La 2ème question :Connais tu d'autres versets qui prouvent que Jésus a toujours existé ?


Bonjour Nénel

Merci pour ce deux liens, le but de mon intervention sur ce fil était de donner une réponse aux verset Prv 8:/1cor 8:6/Col 1:15-17 (ce que évangélique n'a pas fait)

Je pense avoir donné mon avis, en ce qui concerne tes deux questions je te confirme que les chrétiens sont conscient que Jésus appelle Dieu au Père.
Cette question a été également traité dans l'histoire du Christianisme

Idem pour la deuxième question nous croyons qu'il existe d'autres passages qui nous montrent que Jésus est éternel tout comme le Père l'est.

Mais, pour l'instant je vais m’arrêter ici et profiter de mes congés !   bonheur

En ce qui concerne ma position personnelle je suis PROTESTANT mais, c'est en étudiant l'histoire de l'Eglise  que depuis quelque temps je m’approche de plus en plus du point CATHOLIQUE.

Je ne suis pas ex-témoin et mon entourage ne l'a jamais été cependant, je m’intéresse aux croyances de Témoins de Jehovah, Mormons, Musulmans, Adventistes...
Je reste en contacte avec des personnes de ces milieux ainsi que de ex-... de chaque milieu qui sont aujourd'hui devenus Chrétiens pour de diverses raisons  ...c'est à dire ils croient que Jésus est le véritable Dieu tout en étant une personne différente au Père et ils considèrent Jésus comme leur Dieu et leur Seigneur.

j’apprécie leur témoignage et expérience ,ce qui m'a permis de beaucoup apprendre sur nos différences
Actuellement je lit le libre " "Crise de conscience"" édité par un Ancien membre du Collège Central des Témoins de Jéhovah qui m'a été conseillé par un ex-TJ.

Je te souhaite une bonne continuation
et peut être à bientôt sur ce forum

Prov 4:18
Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour.

Nota: message pour Nénel on a changé de pag et je n'ai pas sa réponse
Je peur qu'il ne le lisse pas

papy

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St-Thomax


Josué a écrit:St-Thomax tu as dit que seul la traduction du MN traduisait ou rajoutait fils dans Actes 20: 28, voici une autre traduction en plus des dizaines d'autres données en référence, le Nouveau Testament de Maurice Carrez. (l'église que Dieu s'est acquise par la mort  de son propre fils).
Comme quoi il faut toujours bien vérifier ses sources avant toute affirmation.
ps: tu avait demander de couter le sujet sur Jésus et il est consultable ici
http://meilleurforum-net.1fr1.net/t11817-la-bible-montre-t-elle-que-jesus-a-eu-un-commencement
Avant d'ironiser regarde ton message 152, car c'est toi qui pose la question sur le commencement de Jésus.

ce n'est pas ce que j'ai dit.
Voici exactement ce que j'ai dit:
St-Thomax a écrit:
Mikael a écrit:
Mais nous avons sûrement pas la même lecture car il question du sang de son propre fils.
Et pas du sang du Dieu le fils.
Tout le problème est là:
Le mot "fils" NE FIGURE PAS dans le texte original. Ce sont les rédacteurs anonymes de la TMN qui l'ont ajouté.
Comme quoi, il faut toujours bien vérifier les propos des autres avant de porter un faux témoignage contre eux... Laughing

P.S.: Merci pou le lien, je vais y jeter un coup d'oeil...

Josué

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Administrateur
Relis ton message le numéro 152.

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:Excuse-moi Jo je répondais à St-Thomas. Par contre ton renvoie à Maurice Carres m'interpelle parce que j'ai son texte sous les yeux en grec et il ne mentionne pas le terme "fils". En fait c'est la traduction BFC  colonne d'en face côté gauche de son texte qui traduit de la sorte me semble t-il. Par contre l'autre version à savoir la T.O.B au dessus rend par "son propre sang"
A+
Il donne les deux options sur la colonne de gauche.
mon édition date de 1993 . fait par l'alliance Biblique universelle.
Si tu veux je te fait un scanne !

St-Thomax


Excuse-moi Josué,
mais je me suis demandé pendant tout ce temps comment cette petite phrase s'est glissé dans mon posting:
"Avant d'ironiser regarde ton message 152, car c'est toi qui pose la question sur le commencement de Jésus."

Je ne me souviens pas avoir écrit cela...C'est de toi? Cool

samuel

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St-Thomax a écrit:Excuse-moi Josué,
mais je me suis demandé pendant tout ce temps comment cette petite phrase s'est glissé dans mon posting:
"Avant d'ironiser regarde ton message 152, car c'est toi qui pose la question sur le commencement de Jésus."

Je ne me souviens pas avoir écrit cela...C'est de toi? Cool
C'est de la mauvaise fois manifeste.
Je recopie ta réponse.

Philippe,
Je vous propose d'ouvrir un autre posting sur le thème " la Bible montre t-elle que Jésus-Christ a un commencement?" pour nous permettre d'argumenter à ce sujet. Cela nous évitera la confusion...

Entre-temps je reviens tout à l'heure pour Actes 20:28 Very Happy

Ses propos sont de toi .message 152.

Marmhonie

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MODERATEUR
samuel a écrit:Je vous propose d'ouvrir un autre post sur le thème " la Bible montre t-elle que Jésus-Christ a un commencement?"
Non, il y a plusieurs sujets tj là-dessus déjà et les fautes de sens y abondent. C'est du français québécos, l'apparence est bonne, le fond est vide et sonne creux.

La question charabia :
"la Bible montre t-elle que Jésus-Christ a un commencement?"
n'est pas française. Aucun gaulois si vous préférez, ne comprend. C'est juste le français comme langue étrangère, pas du tout une pensée française qui n'a aucun sens. Pour en rire, on dit que c'est "une histoire belge" parce que c'est bête.

Excusez-moi encore, je suis gaulois et on ne comprend rien à votre français très américanisé.
Cela donne le mérite d'expliquer nos incompréhensions réciproques.



Josué

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Administrateur
C'est qui a posté ce sujet. Very Happy

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
Josué a écrit:C'est qui a posté ce sujet ?
C'est Yirmeyah Jérémie, pourquoi ?

St-Thomax


samuel a écrit:
St-Thomax a écrit:Excuse-moi Josué,
mais je me suis demandé pendant tout ce temps comment cette petite phrase s'est glissé dans mon posting:
"Avant d'ironiser regarde ton message 152, car c'est toi qui pose la question sur le commencement de Jésus."

Je ne me souviens pas avoir écrit cela...C'est de toi? Cool
C'est de la mauvaise fois manifeste.
Je recopie ta réponse.

Philippe,
Je vous propose d'ouvrir un autre posting sur le thème " la Bible montre t-elle que Jésus-Christ a un commencement?" pour nous permettre d'argumenter à ce sujet. Cela nous évitera la confusion...

Entre-temps je reviens tout à l'heure pour Actes 20:28 Very Happy

Ses propos sont de toi .message 152.
Samuel,
La Bible dit dans Jacques 1:19 "Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère;"
Apparemment, tu n'aimes pas ce passage. Laughing
Mon propos ce n'était pas au sujet de ma demande d'ouvrir un autre sujet sur le thème "la Bible montre t-elle que Jésus-Christ a un commencement?".
Prends, s'il te plaît, le temps de relire mon posting: Je me plains simplement de ce que cette petite phrase se soit glissée comme par magie dans mon posting alors que je ne l'ai pas écrite!
Voici la phrase en question:
"Avant d'ironiser regarde ton message 152, car c'est toi qui pose la question sur le commencement de Jésus."
C'est pourquoi j'ai demandé gentiment à Josué, si c'était de lui...
Si c'est cela de la mauvaise foi, alors je ne sais pas où va ce monde... Very Happy

Alors, ne sois pas prompt à condamner un innocent, Samuel.
Ton homonyme dans la Bible n'avait pas fait cela. Cool

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Il n'est pas question de condamner mais de reconnaître les faits car c'est bien toi qui a proposé cette idée sur Jésus.
Savoir si il avait un commencement et depuis il y a post sur cette question.
Pas la peine d'en faire tout un fromage.

samuel

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Administrateur
Pour. montrer que Jésus n'est pas Dieu , ce passage de 2 Corinthiens 1:3-4 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
Un pére et toujours avant le fils et le reste toujours.
D'autres traductions disent :le Dieu et Pére de notre Seigneur.
Donc Jésus a pour Dieu son Père,mais pour le Pére le fils n'est son Dieu?
Alors comment expliquer cette contradiction de ceux qui disent que Jésus et Dieu ?

Marmhonie

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MODERATEUR
samuel a écrit:
Alors comment expliquer cette contradiction de ceux qui disent que Jésus et Dieu ?
C'est l'impossible problème des tj pour s'identifier en force chrétiens, puisqu'ils croient ça, en retouchant les Écritures.

Pour nous au contraire, Jésus est Dieu selon la Bible.
Tranquilles.

St-Thomax


Marmhonie a écrit:
samuel a écrit:
Alors comment expliquer cette contradiction de ceux qui disent que Jésus et Dieu ?
C'est l'impossible problème des tj pour s'identifier en force chrétiens, puisqu'ils croient ça, en retouchant les Écritures.

Pour nous au contraire, Jésus est Dieu selon la Bible.
Tranquilles.
Le grand problème surtout, c'est que les amis témoins de Jéhovah ne font pas la distinction entre la condition humaine de Jésus, le Nazaréen qui est l'incarnation de la Parole de Dieu en vue la redemption de l'homme, d'une part, et sa vraie nature divine. Puisque en tant que homme, il avait des limites dûes à la nature humaine par le corps qu'il a reçu en naissant de la juive Marie. Et qu'en tant que homme, il avait à se soumettre à Dieu son père, tout comme à ses parents dans la chair et à l'autorité de l'état qui régissait alors la société dans laquelle il faisait partie.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Allons St-Thomax un peu de sérieux s'il te plait!
Ce n'est pas la condition humaine seulement comme tu aime dire qui fait que Jésus n'est pas ou plus Jéhovah pendant qu'il sur terre car même après sa mort donc quand il retrouve sa position de départ il demeure sous l'autorité de son Dieu et Père.
Regarde ce qu'il dit lui-même en Rev 3:12. Par quatre fois il dira "mon Dieu". De qui parle t-il? Si Jésus à la même position le même pouvoir que Dieu son Père pourquoi dit-il: "mon Dieu" AU CIEL?

polloninja

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Un peu de serieux...
C'est la même chose que les chretiens reprochent aux TJ quand ils étudient leur doctrine/traduction/declarations et histoire...

Josué

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Administrateur
Etrange le Dieu Jésus prie son Dieu et l'implore.
.(Matthieu 27:45, 46) [...] . 46 Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?  [...]

polloninja

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Puis les lien...

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/1-jean/5/

https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlinear-greek-translation/books/1-john/5/

Conclusion:

Jésus est l’archange Mickaël


Je commence à comprendre  pp



Dernière édition par polloninja le Ven 20 Oct - 0:56, édité 2 fois

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Juste une chose pour commencer polloninja,
1) Dans ton scann encadré en rouge tu as oublié l'expression " le Fils de" Dieu est venue et non pas encadré seulement (Dieu est venue). Pourquoi tu as fait cela?
A+

polloninja

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Le texte original dit: "le fils de Dieu est Venu" ainsi que "son fils Jésus-Christ est le vrai Dieu et la Vie éternelle".

Conclusion:

Jésus est l’archange Mickaël



Dernière édition par polloninja le Ven 20 Oct - 1:06, édité 2 fois

Josué

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Administrateur
Mais il t'arrives de penser qu'il y a aussi d'autres manuscrits ?

papy

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polloninja a écrit:



Le texte original dit: "Dieu est Venu" ainsi que "son fils Jésus-Christ est le vrai Dieu et la Vie éternelle".

Conclusion:

Jésus est l’archange Mickaël

C'est quoi la fameuse source de ce texte originale ?

Marmhonie

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MODERATEUR
MODERATEUR
papy a écrit:
polloninja a écrit:
Le texte original dit: "Dieu est Venu" ainsi que "son fils Jésus-Christ est le vrai Dieu et la Vie éternelle".

Conclusion:

Jésus est l’archange Mickaël

C'est quoi la fameuse source de ce texte originale ?
Ce n'est en tout cas pas la Sainte Bible !

polloninja

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Marmhonie a écrit:
Ce n'est en tout cas pas la Sainte Bible !

Les TJ ne tirent pas leur doctrine des textes grecs de référence qui sont utilisés pour traduire le nouveau testament sinon, de l’interprétation qui leur est donné par leur comité de traduction.

Cette traduction est bien évidemment approuvée et confirmée par leur "Collège central" qui est un petit groupe de TJ  implanté aux USA qui donne la direction aux Témoins de Jéhovah du monde entier.

Ce petit groupe de 7 personnes sont considérés par les autres TJ comme  « l'esclave fidèle et avisé », les TJ leur appliquent ce titre selon, (soit disant) les paroles de Jésus en Mat 24:45-47.

Les TJ doivent accepter les doctrines ainsi que les conclusions qui sont édités par leur organisation.

Par exemple:

Les témoins de Jéhovah affirmeront que  "la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus", cependant cela ne les empêche pas de croire le contraire, ils interprètent leur doctrine à partir d’un texte de Paul au Thessaloniciens:

ci dessous une copie écran de leur site jw.org

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085





En étudiant la TRADUCTION DU NOUVEAU MONDE j'ai trouvé que dans le prologue, il est cité l’ouvrage de référence grec du NT qui a été utilisé comme base pour le comité de traduction de la TMN. Ceci est également expliqué sur le site jw.org :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060001

Le texte grec qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau est celui de l’ouvrage de Westcott et Hort publié sous le titre The New Testament in the Original Greek (la première édition a paru en 1881). Ont également été consultés les textes grecs de Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland, et d’autres encore.

https://archive.org/details/KingdomInterlinearGreekScriptures

https://www.jw.org/en/publications/bible/kingdom-interlineargreektranslation/books/1-john/5/

https://www.amazon.fr/KingdomInterlinearTranslationGreekScriptures/dp/B000HZGTH6


Il est intéressant de prendre en compte que dans tous les textes de références grecs que le comité de traduction de TJ cite dans le passage de 1 JEAN 5:20 Jésus est désigné comme le véritable Dieu:






Comme ont peut voir le texte original dit: "le fils de Dieu est Venu" ainsi que "son fils Jésus-Christ est le vrai Dieu et la Vie éternelle".

Cependant, l’interprétation proposé par le comité de traduction reste malgré tout conforme à la doctrine que l’organisation de TJ accepte et enseigne...



Conclusion :


Selon la doctrine de TJ même si Jésus est désigné dans les textes grecs de référence comme le vrai Dieu , et que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, les TJ sont obligés à croire que Jésus est l’archange Mickael afin, de respecter leur doctrines.

Leur position n’a pas ni base biblique ni  historique… Bien évidement cette position est totalement respectable mais, refusée par les chrétiens.

Amicalement



Dernière édition par polloninja le Ven 20 Oct - 1:05, édité 2 fois

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Moi dans le sacnn DE POLLONINJA je lis selon le DEBUT du verset en anglais: 20 We have know but THE SON of the God... et en grec o vios toû theou nkei= le fils de Dieu est venu
Et je repose la question comment se fait-il que l'encadré en rouge que propose polloninja n'englobe pas cette phrase qu fait partie du début du verset 20? En traduisant cela donne "...le Fils de Dieu est venu et non pas Dieu est venue...?
Cela frôle l'amateurisme voir le parti-pris dirigé.
Sur ce coup polloninja tu es hors jeu. Il te faut rectifier le tir.
Bonne nuit

polloninja

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En effet Philippe le texte dit  "le fils de Dieu est Venu" ainsi que "son fils Jésus-Christ est le vrai Dieu et la Vie éternelle".
je viens de modifier mon scan afin d’être conforme à ta juste remarque



Conclusion:

Jesus est l'archangel Mickael  pp

papy

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Mais tu enfonces une porte ouverte en disant ça.
Mais c'est quoi exactement le sujet ?

papy

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Polloninja , si tu veux parler sur l'archange Michel il y a un article ici, et de cette façon cela évitera les dérives concernant le sujet que nous discutons présentement.
http://meilleurforum-net.1fr1.net/t11372-michel-vue-selon-la-chretiente

JacqueAdit

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Je rajouterais a cette liste Matthieu 20:23 Il leur dit : “Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père. ”

On vois bien ici que jésus explique a la mère des fils de Zébédée (contexte a partir du 20) que ce n'est pas lui qui décide qui va a sa droite ou a sa gauche ces Jéhovah qui donne et qui prépare.
Donc on a une entités(Jéhovah) au dessus de toute les autres qui surdétermine ce qui ce passe ou pas. Donc jésus n'est pas dieu.

Ces clair non. papaf

St-Thomax


JacqueAdit a écrit:Je rajouterais a cette liste Matthieu 20:23 Il leur dit : “Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père. ”

On vois bien ici que jésus explique a la mère des fils de Zébédée (contexte a partir du 20) que ce n'est pas lui qui décide qui va a sa droite ou a sa gauche ces Jéhovah qui donne et qui prépare.
Donc on a une entités(Jéhovah) au dessus de toute les autres qui surdétermine ce qui ce passe ou pas. Donc jésus n'est pas dieu.

Ces clair non. papaf
Le statut et la nature d'une personne sont deux choses différentes.
C'est extrémement difficile de discuter sur la nature Divine de Jésus avec quiconque ne sait pas faire cette différence.

Exemple banal: Le Père et le Fils
- Le père est un homme tout comme le fils l'est aussi. Ils partagent la même nature humaine.
-C'est leur STATUT qui diffère. Leur position et leur RÔLE dans la famille n'est pas le même.

Le père est plus grand et plus âgé que le fils. Mais ils sont égaux devant la loi, parce que tous deux sont des hommes et à ce titre, égaux.

Patrice1633

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MODERATEUR
MODERATEUR
St Thomax,

Et concernant le Fils Jesus, il restera toujours le Fils de Dieu et il devra toujours rendre des comptes à son Père pour l'éternité ...

Concernant le Père Dieu le Créateur, il restera toujours le Père de son fils Jésus Christ, et Jéhovah restera pour l'éternité le Seul Créateur de l'univers car en dehors de Jéhovah, qui â le pouvoir de faire quelques chose?

Aucunes créatures qu'elle sois terrestre ou céleste aucunes créatures n'est égale à Jehovah ...

Mikael

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MODERATEUR
MODERATEUR
Exactement et bien que fils il a dû apprendre l'obéissance .
Et à la fin des 1000 ans il remettra le royaume à son Dieu et Pére.
Mais le sujet avait pour but de trouver des versets qui contredisaient la trinité et pas d'en faire un débat.

St-Thomax


Jean 1:3 confirme effectivement que YHWH est le seul créateur.
Il est personnellement descendu pour parler à Moïse du milieu du buisson ardent.

Et s'est personnellement revelé à lui sous le nom de YHWH.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour St-Thomax,

Jean 1:3 parle de l'intermédiaire que Dieu a utilisé à savoir Jésus celui qui était AVEC Dieu au commencement selon Jean 1:1.

Etre l'intermédiaire, ou le moyen, voir l'instrument, ne veut pas dire être l'INSTIGATEUR d'une chose. Par exemple dans une entreprise l'intermédiaire le plus proche, peut parfois parler au nom de l'entreprise, prendre des décisions pour l'entreprise personnellement, mais il demeure que l'intermédiaire. Il n'y a qu'un seul PDG. Pareillement pour Jésus il est le bras droit en quelque sorte de Dieu son Père, son REPRESENTANT PRINICPAL, son instrument. 1 cor 8:6 explique bien cette approche. "Un seul Dieu le Père DE QUI (grec: ex-hou qui indique l'origine) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec di'-hou indique l'agent, le moyen, l'instrument) sont toutes choses."

Quant au fait que Jésus se serait révélait sous le Nom de YHWH c'est dans le sens d'être l'Ange de Jéhovah selon le principe de Exode 23:20-23.

Que Jésus soit l'Ange principal de Jéhovah, pas de problème puisque Jésus est le chef des anges=l'Archange (1 Thess 4:16). Dieu peut donc très bien lui avoir confié d'importantes responsabilité mais n'empêche le Dieu et Père de notre Seigneur (Eph 1:3,17) demeure le créateur de toutes choses (Rev 4:11) y compris le créateur de Jésus selon Col 1:15 puisque Jésus est le premier-né de toutes créatures et le commencement de la création DE DIEU selon Rev 3:14.

Et pour revenir ainsi sur le sujet Jean 14:28 confirme l'anti trinité puisque SON PERE est PLUS GRAND que lui.
ps: mais ce verset je le sens va encore glisser vers...

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,

Jean 1:3 parle de l'intermédiaire que Dieu a utilisé à savoir Jésus celui qui était AVEC Dieu  au commencement selon Jean 1:1.

Etre  l'intermédiaire, ou le moyen, voir l'instrument, ne veut pas dire être l'INSTIGATEUR d'une chose. Par exemple dans une entreprise l'intermédiaire le plus proche, peut parfois parler au nom de l'entreprise, prendre des décisions pour l'entreprise personnellement, mais il demeure que l'intermédiaire. Il n'y a qu'un seul PDG. Pareillement pour Jésus il est le bras droit en quelque sorte de Dieu son Père, son REPRESENTANT PRINICPAL, son instrument. 1 cor 8:6 explique bien cette approche. "Un seul Dieu le Père DE QUI (grec: ex-hou qui indique l'origine) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec di'-hou indique l'agent, le moyen, l'instrument) sont toutes choses."

Quant au fait que Jésus se serait révélait sous le Nom de YHWH c'est  dans le sens d'être l'Ange de Jéhovah selon le principe de Exode 23:20-23.

Que Jésus soit l'Ange principal de Jéhovah, pas de problème puisque Jésus est le chef des anges=l'Archange (1 Thess 4:16). Dieu peut donc très bien lui avoir confié d'importantes responsabilité mais n'empêche le Dieu et Père de notre Seigneur (Eph 1:3,17) demeure le créateur de toutes choses (Rev 4:11) y compris le créateur de Jésus selon Col 1:15 puisque Jésus est le premier-né de toutes créatures et le commencement de la création DE DIEU selon Rev 3:14.

Et pour revenir ainsi sur le sujet Jean 14:28 confirme l'anti trinité puisque SON PERE est PLUS GRAND que lui.
ps: mais ce verset je le sens va encore glisser vers...

Salut Philippe,
Jean 14:28 contrarie à la limite une certaine vision de la trinité qui prône l'égalité Fils=Père=St Esprit, et encore, les trois éléments étant considérés de même nature, ou d'égale nature, cela ne remet pas vraiment en cause la hiérarchie qui existe entre les parties.

chico.

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Voilà un autre verset qui ne va pas dans le sens des trinitaires.
(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.

St-Thomax


BenFis a écrit:Salut Philippe,
Jean 14:28 contrarie à la limite une certaine vision de la trinité qui prône l'égalité Fils=Père=St Esprit, et encore, les trois éléments étant considérés de même nature, ou d'égale nature, cela ne remet pas vraiment en cause la hiérarchie qui existe entre les parties.
C'est ce que je crois aussi.
bien que le terme Trinité n'existe pas dans les saintes écritures, sa réalité est présente dans les saintes écritures.
La notion d'un Dieu dissociable de Son Esprit et de Sa Parole ne correspond pas à la compréhension du Dieu de la Bible, le Dieu d'Israël.

Il n'existe aucun passage "trinitaire" ou "anti-trinitaire" dans la Bible. Des "versets trinitaires ou anti-trinitaires", c'est une invention étrangère aux Saintes écritures. Toute la bible parle de l'UNITÉ de Dieu en contraste avec la pluralité des divinités païennes. Cependant elles laissent comprendre aussi que La Parole de Dieu et l'Esprit de Dieu sont autant Divins que Celui qui nous est revelé dans le nouveau testament comme étant le Père, distinct du Fils et du Saint-Esprit.
Déjà le terme Dieu est pluriel. Et même le nom de YHWH est porté par plus d'une personne. Jésus nous revèle aussi dans la formule baptismale que le Père, Le Fils et le Saint Esprit sont la même Autorité Divine par laquelle le baptême doit être administré.

On peut interpréter la Bible différemment selon que l'on est trinitaire ou unitariste, mais c'est une question de foi. Et quiconque croit réellement les Écritures constatera que le Dieu D'Israël est INDISSOCIABLE de SA PArole et de SON Esprit.
Le but des saintes Écritures n'ayant pas été de réveler la pluralité dans la Divinité (ce qui est bibliquement fondé), mais l'Unité de Dieu, c'est la raison pour laquelle ni les apôtres, ni même Jésus lui-même n'en ont fait le thème de leur ministères.

philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Jean 1:3 parle de l'intermédiaire que Dieu a utilisé à savoir Jésus celui qui était AVEC Dieu au commencement selon Jean 1:1.

Etre l'intermédiaire, ou le moyen, voir l'instrument, ne veut pas dire être l'INSTIGATEUR d'une chose. Par exemple dans une entreprise l'intermédiaire le plus proche, peut parfois parler au nom de l'entreprise, prendre des décisions pour l'entreprise personnellement, mais il demeure que l'intermédiaire. Il n'y a qu'un seul PDG. Pareillement pour Jésus il est le bras droit en quelque sorte de Dieu son Père, son REPRESENTANT PRINICPAL, son instrument. 1 cor 8:6 explique bien cette approche. "Un seul Dieu le Père DE QUI (grec: ex-hou qui indique l'origine) sont toutes choses et un seul Seigneur PAR QUI (grec di'-hou indique l'agent, le moyen, l'instrument) sont toutes choses."
c'est une approche connue des Témoins de Jéhovah et des autres trinitaires.
Notez que Nulle part dans la Bible Le Père déclare que Jésus est un SIMPLE intermédiaire dans la création.
l'Apôtre Jean, a CÔTOYÉ le Seigneur. Il était MONOTHÉISTE ET PIEUX. Et c'est rempli de l'ESPRIT DE DIEU qu'il a revélé Jésus-Christ comme étant l'incarnation de la Parole Permanente et Eternelle de DIEU qui a TOUT créé sauf RIEN.
Si tu ne le crois pas, est-ce moi que tu croirais?

Les juifs qui croient en Jésus Christ, des judaïques convertis à Christ comme l'était Paul, ont une approche plus proche de ce que je lis dans ma Bible. ILs sont monothéistes. Et Ils croient que Jésus est DIEU, tout comme le dit Jean. Pour eux AUCUN ANGE n'a participé à la création.

philippe83 a écrit:Quant au fait que Jésus se serait révélait sous le Nom de YHWH c'est dans le sens d'être l'Ange de Jéhovah selon le principe de Exode 23:20-23.

Que Jésus soit l'Ange principal de Jéhovah, pas de problème puisque Jésus est le chef des anges=l'Archange (1 Thess 4:16). Dieu peut donc très bien lui avoir confié d'importantes responsabilité mais n'empêche le Dieu et Père de notre Seigneur (Eph 1:3,17) demeure le créateur de toutes choses (Rev 4:11) y compris le créateur de Jésus selon Col 1:15 puisque Jésus est le premier-né de toutes créatures et le commencement de la création DE DIEU selon Rev 3:14.
Ce n'est pas comme cela que Jean présente celui qui a créé tout ce qui est venu à l'existence. Ce n'est pas comme cela que les rédacteurs des Écritures hébraïques le présentent quand IL EST à L'oeuvre dans la création d'Adam puis quand il prit un os des côtes d'Adam pour créer Ève, sa compagne.
Le Témoignage de Dieu lui-même dans les saintes Écritures (Jean 1:1; Heb 1:8-12) est plus grand que les réfus des hommes de reconnaître en Jésus-Christ l'incarnation du Créateur tout-puissant.
La Bible nous enseigne de garder la Foi transmise une fois pour toutes par les saints apôtres. Même l'apôtre Paul a gardé ce qu'il avait reçu des apôtres avant de nous le transmettre fidèlement. S'en détourner pour suivre des enseignements qui disent autre chose, c'est ce que la Bible appelle "apostasie".

philippe83 a écrit:Et pour revenir ainsi sur le sujet Jean 14:28 confirme l'anti trinité puisque SON PERE est PLUS GRAND que lui.
ps: mais ce verset je le sens va encore glisser vers...
Philippe83,
Jésus dans son rôle pour la rédemption n'est pas venu pour prouver la trinité ou la pluralité dans la Divinité.
Mais pour sauver ce qui était perdu, conformement à sa mission d'accomplir la volonté de celui qui l'a envoyé.
Il n'y a que le Diable qui était furieux de sa fidélité.

Nous devrions nous rejouir qu'il ait mené à bien sa mission. Et ne se soit tourné ni à gauche ni à droite. Very Happy

samuel

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chico. a écrit:Voilà un autre verset qui ne va pas dans le sens des trinitaires.
(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Et oui c'est une citation souvent oubliée.

JacqueAdit

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Le père est plus grand et plus âgé que le fils. Mais ils sont égaux devant la loi, parce que tous deux sont des hommes et à ce titre, égaux. a écrit:

Pour des humains ça peut être le cas... encore que sa dépend des pays

Thomas le verset utilisé ici ( Matthieu 20:23)  pour moi répond précisément le père (Jéhovah) fait la loi et le fils (Jésus) l’applique donc ils ne sont pas égaux devant la loi.

JacqueAdit

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Du coup Thomas si tu veux bien, pour prolonger ma penser je vais prendre un autre biais

Jéhovah plus grand que jésus.

Jean 20​:17 : Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-​t’en vers mes frères+ et dis-​leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

1 Corinthiens 11​:​3 : Mais je veux que vous sachiez que le chef* de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.




St-Thomax


JacqueAdit a écrit:Du coup Thomas si tu veux bien, pour prolonger ma penser je vais prendre un autre biais  

Jéhovah plus grand que jésus.

Jean 20​:17 : Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-​t’en vers mes frères+ et dis-​leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

1 Corinthiens 11​:​3 : Mais je veux que vous sachiez que le chef* de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
Mais bien sûr que c'est ainsi DANS LE PLAN DE RÉDEMPTION.
La Parole de Dieu ne s'est pas incarnée pour venir faire du tourisme sur la terre qu'elle a créé!
Il y a eu un plan, judicieusement élaboré. Et La Parole a été capable de l'accomplir parfaitement de sorte que pas une seule prophétie n'est restée sans accomplissement, concernant ce que devait être la première partie de sa mission sur terre.

Jésus, le Fils de Marie ne reconnaissait pas seulement l'autorité du Père.
Il est d'ailleurs dit de lui qu'il était fait, pour un peu de temps, moindre que les anges (Heb 2:7-9).
Il était venu dans ce monde en tant que 'simple homme' avec une mission bien définie.
Il s'est humilié lui-même, en se rendant obéissant (Php 2:8 )
Il n'y a pas que l'autorité du père qu'il ait reconnu; Il a reconnu aussi celui de ses parents auxquels il était soumis (Luc 2:51). Il reconnaissait aussi l'autorité du gouverneur romain Pilate, qui avait pouvoir sur lui (jean 19:11).
Tout cela relève de son STATUT d'HOMME, qui débute avec sa venue dans la chair, ayant été conçu dans le ventre d'une vierge juive nommée Marie.

je m'en vais te donner un exemple:
Adam était plus grand, plus âgé que son fils Abel. Il a eu certainement, en tant que père, à l'envoyer accomplir quelque besogne (même si la Bible ne le rapporte pas).
Cela n'a diminué en rien la NATURE HUMAINE de son fils Abel. N'est-ce pas?
Abel, à cause de ce statut de Fils n'est pas moins HUMAIN que son père, n'est-ce pas?
Ils sont égaux dans leur nature humaine bien que inégaux dans leur statut social.

De même que Ève était soumise à Adam et n'avait pas le même statut que celui-ci, les deux partageaient la même NATURE HUMAINE.
Statut # NATURE.

Aussi en est-il de Dieu et de son Fils biologique humain né de Marie, la juive.
Le statut de la Parole incarnée ne change RIEN à sa nature Divine qui est égale à celui du Père: 100% Divin (plénitude de la Divinité).

Un peu de lexicographie:

plénitude (n.f.)

- Totalité

1.(vieux)état de ce qui est complet dans son intégralité et qui est en pleine force. (dictionnaire LeParisien.fr)

Totalité, intégrité d'un droit, d'un pouvoir. Plénitude des attributions, des pouvoirs de qqn.
(dictionnaire du Centre National des Ressources Textuelles et Lexicographique)

polloninja

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Belle explication thomax

Patrice1633

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Les anges ainsi que Jésus sont tous des dieux, mais cela ne change en rien qu'un seul â le plein pouvoir, et peut faire disparaître toute creation et ce monde au complet en une fraction de seconde ...
Celui qui a la toute puissance peut enlever la vie â Jesus, la nôtre et tout l'univers en un clignement des yeux et que pourrions nous redirent, que pourrions nous faire?? Rien!!!
Un Seul est tout puissant, Jéhovah Dieu. Le comprenez vous cela?

C'est lui le véritable Dieu Jéhovah.

polloninja

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Oui oui on y croit a la doctrine de l'organisation... Wink
Et la fin du systeme de choses est prevue pour 1975...

Patrice1633

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MODERATEUR
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Et que vois tu qui n'est pas conforme aux écritures de la bible dans ce que je viens de mentionner?

Que fait tu avec la couleur en bleu d'amis de la verité, elle ne te conviens pas ...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR
Bonjour Polloninja,
Le sujet n'est pas sur l'organisation ni sur 1975 mais sur des versets qui prouvent que Jésus n'est pas le Dieu au sens strict du terme.

Alors s'il te plait respecte l'ordre des choses. Maintenant revenons sur d'autres textes anti-trinitaires!

Mat 24:36: "NUL ne connait le jour ni les anges NI LE FILS mais SEUL le Père."
Pourquoi SEUL LE Père connait le jour si le Fils lui est égal? De plus si la soi-disante nature humaine de Jésus l'empêche de le savoir que dire alors des anges? Ne sont-ils pas des créatures en présence de Dieu? Pourtant même eux ne le savent pas.

Question: si Jésus était l'égal en tout à son Dieu et Père (Jean 20:17, Apo 3:12) pourquoi ne connait-il pas à ce moment-là le jour? Si Jésus est l'égal de Dieu au ciel comme sur terre et tout-puissant au ciel comme sur terre pourquoi SEUL LE PERE CONNAIT LE JOUR?

A moins que Jésus ne soit ni le Dieu tout-puissant ni son égal...
A+

Josué

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Administrateur
Un Dieu qui ne connait pas le jour ou l'heure ou il doit intervenir c'est quand même dure a avaler.

St-Thomax


Josué a écrit:Un Dieu qui ne connait pas le jour ou l'heure ou il doit intervenir c'est quand même dure a avaler.
Dure à avaler pour ceux qui ne peuvent pas croire.

Les évangiles ont été écrits quelques décénnies APRÈS l'ascension de Christ. Aucun des évangélistes n'ignorait ces passages des écritures qui décrivent la condition de SERVITEUR revêtu par la Parole de Dieu.
Pourtant, l'apôtre Jean, rempli du saint Esprit ecrit dans son prologue:
"Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu."
Et c'est exactement ce que les chrétiens du premier siècle entendaient lorsqu'on leur lisait les évangiles. Et ils y ont cru.
La foi en la divinité de Jésus n'est pas donné à tout le monde. Déjà au premier siècle, des juifs qui ont vu de leurs yeux les multiples prodiges accomplis par Jésus-Christ n'ont pas TOUS cru en lui.

Une petite remnarque:
Jean n'a pas écrit: "Au commencement était Jésus, et Jésus était avec Dieu, et Jésus était Dieu"
Quelqu'un ici peut me dire pourquoi?

Patrice1633 a écrit:Les anges ainsi que Jésus sont tous des dieux, mais cela ne change en rien qu'un seul â le plein pouvoir, et peut faire disparaître toute creation et ce monde au complet en une fraction de seconde ...
C'est une erreur grossière que d'affirmer une telle chose:
Jésus est le Dieu qui a créé les anges. Tous les anges (Jean 1:1-3).
Et pas seulement que les anges et les archanges. C'est toute l'armée des cieux qui sont aussi l'OEUVRE DE SES MAINS, à en croire le Témoignage le plus grand qui soit: Celui du Père (Heb 1:10).
Et la Bible dit aussi que celui qui n'a pas cru Dieu le fait menteur...
1Jo 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

Citez-moi le nom d'un seul ange qui a pu créér ne fût-ce qu'une mouche et en qui tu dois avoir la Foi pour être sauvé.

Patrice1633 a écrit:Celui qui a la toute puissance peut enlever la vie â Jesus, la nôtre et tout l'univers en un clignement des yeux et que pourrions nous redirent, que pourrions nous faire?? Rien!!!
Un Seul est tout puissant, Jéhovah Dieu. Le comprenez vous cela?

C'est lui le véritable Dieu Jéhovah.
Patrice1633,
c'est une compréhension biaisée de la Parole de Dieu.

La Parole de Dieu est permanente, éternelle. Elle est indissociable du Père. Tout comme L'Esprit de Dieu.

La toute-puissance de Dieu se manifeste DANS SA PAROLE (par les oeuvres de SA Parole Toute-puissante).
Ro 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
Ro 1:21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

Puisque tu en parles, peux-tu me dire en quoi consiste, d'après toi, la Toute-puissance de Dieu?

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