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Quand l'ancienne Jérusalem a -t-elle été détruite?

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samuel

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Rappel du premier message :

BONJOUR
Que pensez-vous de cete article sur la tg octobre 2011 ?


Invité


Invité
vulgate a écrit:C'est pour cela que je crois que ce que dit Jérémie 29:10 à propos de la période des 70 ans ne signifie pas que les 70 ans se sont achevés en -539 ou en -537, mais lorsque la reconstruction du temple fut achevée, en la 6è année du règne de Darius.
La 6ème année du règne de Darius tombe en -515 => Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre,‎ 1996 voir aussi  'Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D 75', p. 30.

J'ajouterais également que Jérémie 29:10 est très explicite et ne pose aucune ambiguïté. Il ne dit pas 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, vous aurez rebâti le Temple' mais très clairement 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous (...) en vous ramenant dans ce lieu'

vulgate

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FLg a écrit:
vulgate a écrit:C'est pour cela que je crois que ce que dit Jérémie 29:10 à propos de la période des 70 ans ne signifie pas que les 70 ans se sont achevés en -539 ou en -537, mais lorsque la reconstruction du temple fut achevée, en la 6è année du règne de Darius.
La 6ème année du règne de Darius tombe en -515 => Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre,‎ 1996 voir aussi 'Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D 75', p. 30.
Pas d'accord, il a commencé à régner en -522, donc la 6è année de son règne c'est -517/516, et pas -515.

FLg a écrit:J'ajouterais également que Jérémie 29:10 est très explicite et ne pose aucune ambiguïté. Il ne dit pas 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, vous aurez rebâti le Temple' mais très clairement 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous (...) en vous ramenant dans ce lieu'
Donc, -539, car c'est en -539 que Jéhovah a provoqué la chute de Babylone. Ce qui ferait -539 + 70 = -609. C'est raté pour -607. De toute façon, je te rappelle que Nabucco n'a commencé à régner qu'en -605, alors que ce soit en -607 ou en -609, il n'était pas roi, et il n'a pris Jérusalem que dans la 19è année de son règne, c'est à dire bien longtemps après -607, en -587/586 pour être précis.

Invité


Invité
vulgate a écrit:
FLg a écrit:
vulgate a écrit:C'est pour cela que je crois que ce que dit Jérémie 29:10 à propos de la période des 70 ans ne signifie pas que les 70 ans se sont achevés en -539 ou en -537, mais lorsque la reconstruction du temple fut achevée, en la 6è année du règne de Darius.
La 6ème année du règne de Darius tombe en -515 => Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre,‎ 1996 voir aussi  'Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D 75', p. 30.
Pas d'accord, il a commencé à régner en -522, donc la 6è année de son règne c'est -517/516, et pas -515.
Hey! c'est pas moi qui l'ait inventé cette date, ni la Watchtower. Je t'ai même donné deux références d'ouvrages écrits par des historiens qui donnent la date de -521 et non -522. Si t'es pas d'accord avec cette date, c'est pas mon problème.

vulgate a écrit:
FLg a écrit:J'ajouterais également que Jérémie 29:10 est très explicite et ne pose aucune ambiguïté. Il ne dit pas 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, vous aurez rebâti le Temple' mais très clairement 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous (...) en vous ramenant dans ce lieu'
Donc, -539, car c'est en -539 que Jéhovah a provoqué la chute de Babylone. Ce qui ferait -539 + 70 = -609. C'est raté pour -607. De toute façon, je te rappelle que Nabucco n'a commencé à régner qu'en -605, alors que ce soit en -607 ou en -609, il n'était pas roi, et il n'a pris Jérusalem que dans la 19è année de son règne, c'est à dire bien longtemps après -607, en -587/586 pour être précis.
Vu comment tu nous réécris l'histoire de Darius pour que ça t'arrange mieux, je ne suis même pas étonné que tu sois d'accord avec ces historiens qui ont réécrit cette partie de l'Histoire du Proche-Orient pour que ça les arrange mieux. Je ne vais pas m'embêter à faire les recherches, je suis sûr que même avec le résultat des travaux effectués par des historiens sous le nez, tu ne seras pas d'accord non plus.

vulgate

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FLg a écrit:
vulgate a écrit:
FLg a écrit:
La 6ème année du règne de Darius tombe en -515 => Pierre Briant, Histoire de l’Empire perse, de Cyrus à Alexandre,‎ 1996 voir aussi  'Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D 75', p. 30.
Pas d'accord, il a commencé à régner en -522, donc la 6è année de son règne c'est -517/516, et pas -515.
Hey! c'est pas moi qui l'ait inventé cette date, ni la Watchtower. Je t'ai même donné deux références d'ouvrages écrits par des historiens qui donnent la date de -521 et non -522. Si t'es pas d'accord avec cette date, c'est pas mon problème.
C'est facile de citer des ouvrages dont il est particulièrement difficile de vérifier le contenu. Puis, pour ces deux ouvrages qui disent (peut-être) -521, combien disent -522 ?

FLg a écrit:
vulgate a écrit:
FLg a écrit:J'ajouterais également que Jérémie 29:10 est très explicite et ne pose aucune ambiguïté. Il ne dit pas 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, vous aurez rebâti le Temple' mais très clairement 'Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous (...) en vous ramenant dans ce lieu'
Donc, -539, car c'est en -539 que Jéhovah a provoqué la chute de Babylone. Ce qui ferait -539 + 70 = -609. C'est raté pour -607. De toute façon, je te rappelle que Nabucco n'a commencé à régner qu'en -605, alors que ce soit en -607 ou en -609, il n'était pas roi, et il n'a pris Jérusalem que dans la 19è année de son règne, c'est à dire bien longtemps après -607, en -587/586 pour être précis.
Vu comment tu nous réécris l'histoire de Darius pour que ça t'arrange mieux
Quoi ? Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas moi qui réécris l'histoire.

FLg a écrit:je ne suis même pas étonné que tu sois d'accord avec ces historiens qui ont réécrit cette partie de l'Histoire du Proche-Orient pour que ça les arrange mieux.
Sauf que les historiens n'ont pas plus d'intérêt dans une date que dans une autre. Et toi ?

FLg a écrit:Je ne vais pas m'embêter à faire les recherches, je suis sûr que même avec le résultat des travaux effectués par des historiens sous le nez, tu ne seras pas d'accord non plus.
Il faudrait voir à ne pas inverser les rôles. Ce n'est pas moi qui ne suis pas d'accord avec les historiens, tout comme ce n'est pas moi qui refuse de reconnaître que, si Jérémie 29:10 est très explicite et ne pose aucune ambiguïté, la fin des 70 ans devrait être -539 et le début -609, et pas -607. Mais moi je me fie aux historiens et à la Bible et comme le dit Daniel "il devait s'accomplir 70 ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Eternel avait parlé au prophète Jérémie". Et que je sache, Jérusalem et le temple ne furent pas relevés de leurs ruines en l'année -537.

Cordialement

Patrice1633

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Quelle date t'ammene ton calcule?
Quelle date t'ammene le calcule des autres?
Le calcule qui arrive au bon endroit est le bon ...

Si tu veux aller manger un bon steak dans un restaurant et que ta coordonnée GPS t'emmène  dans un champs de maïs probablement que ta coordonnée n'est pas bonne ...

Il faut alors bien regarder l'information que nous avions eu, ensuite on trouve l'erreur que nou avons fait, on rentre les coordonnée et hop, tout vas bien ...

B'en ca m'est arriver justement hier, celui qui fait mon etude biblique m'as demander si je voulais aller chez lui, (il habite juste au cote de la montagne que j'ai filmer "rubrique nature") et quand j'ai entrer les info ca m'a donner une adresse dans 3 villes plus loin, c'était impensable que ce sois là qu'il habite, je me suis re-informer sur son adresse et la ca avais du sens, j'ai eu une Tres belle etude devant cette belle montagne ... Hahaha!



Dernière édition par Patrice1633 le Mer 28 Oct - 12:44, édité 1 fois

vulgate

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Patrice1633 a écrit:Quelle date t'ammene ton calcule?
Quelle date t'ammene le calcule des autres?
Le calcule qui arrive au bon endroit est le bon ...
C'est aussi mon avis.

Patrice1633

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Et qu'elle journée est la date que tu arrive?
Il y a quoi de special a cette date?
Une journée ensoleiller?

vulgate

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Patrice1633 a écrit:Et qu'elle journée est la date que tu arrive?
Il y a quoi de special a cette date?
Une journée ensoleiller?
Tu as besoin d'une date précise ? Concernant la période de 70 ans de désolation, les années du début et de fin de cette période suffisent, bien que concernant la dédicace du temple reconstruit, on ait la date exacte, mais c'est exceptionnel. Par contre je n'ai pas l'heure à laquelle la cérémonie de dédicace a eu lieu. Very Happy

Invité


Invité
vulgate a écrit:C'est facile de citer des ouvrages dont il est particulièrement difficile de vérifier le contenu. Puis, pour ces deux ouvrages qui disent (peut-être) -521, combien disent -522 ?
Aucun livre d'histoire ne donne la date de -522 comme étant celle de son couronnement. Si tu avais pris la peine de chercher, tu aurais su que sur les deux que je t'ai donné, une est consultable en ligne car au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je n'ai cité aucune publication de la Watchtower dans mes argumentaires et à l'exception d'une seule, toutes les références que j'ai donné ne figurent même pas parmi celles données par la Watchtower dans ces articles (en tous les cas, pas à ma connaissance ni dans les deux Tour de Garde de 2011 qui traitent de la question)

Et combien même ce serait -522, la sixième année tomberait en -516, ce qui ne ferait toujours pas 70 ans.

vulgate a écrit:Mais moi je me fie aux historiens et à la Bible et comme le dit Daniel "il devait s'accomplir 70 ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Eternel avait parlé au prophète Jérémie". Et que je sache, Jérusalem et le temple ne furent pas relevés de leurs ruines en l'année -537.
Ni en -517.

Les début des travaux de reconstruction de Jérusalem ont débuté entre -445 et -455.

Tu me reproches d'inverser les rôles, toujours est-il que depuis le début de notre conversation, je passe mon temps à corriger tes erreurs de datation. Erreurs que tu refuses d'admettre pour la simple et bonne raison que si tu le faisais, tu devrais renoncer à ta conviction que les 70 ans s'achève en -517.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec la Watchtower, de l'accuser de choisir ce qui l'arrange mais ne vient pas dire que tu te fies aux historiens et à la Bible alors que tu n'es pas d'accord non plus avec eux sur des dates unanimement reconnues. La date de -517 comme étant celle de la reconstruction du Temple et de Jérusalem n'est reconnu par personne.

Ni par les biblistes, ni par les historiens.

vulgate

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FLg a écrit:
vulgate a écrit:C'est facile de citer des ouvrages dont il est particulièrement difficile de vérifier le contenu. Puis, pour ces deux ouvrages qui disent (peut-être) -521, combien disent -522 ?
Aucun livre d'histoire ne donne la date de -522 comme étant celle de son couronnement.
Certains prétendent que Darius Ier n'est devenu roi qu'en -521 parce qu'étant devenu roi dans une période troublée, il a dû lutter 14 mois pour imposer son autorité aux provinces révoltées de son royaume. Mais il monta bel et bien sur le trône de Perse fin septembre -522.

FLg a écrit:Et combien même ce serait -522, la sixième année tomberait en -516, ce qui ne ferait toujours pas 70 ans.
Ce n'est pas ma faute si tu ne sais pas compter.

FLg a écrit:
vulgate a écrit:Mais moi je me fie aux historiens et à la Bible et comme le dit Daniel "il devait s'accomplir 70 ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Eternel avait parlé au prophète Jérémie". Et que je sache, Jérusalem et le temple ne furent pas relevés de leurs ruines en l'année -537.
Ni en -517.
Mais si, justement, du moins le temple..

FLg a écrit:Les début des travaux de reconstruction de Jérusalem ont débuté entre -445 et -455.
Elles on plutôt repris. Elles avaient été interrompues pour diverses raisons. L'une de ces raisons était la priorité donnée à la reconstruction du temple. Les nombreuses tentatives destinées à entraver les travaux de reconstruction de la muraille  de la ville firent que la reconstruction finit par être totalement interrompue pendant de nombreuses années.

FLg a écrit:Tu me reproches d'inverser les rôles, toujours est-il que depuis le début de notre conversation, je passe mon temps à corriger tes erreurs de datation.
Tu passes ton temps à tergiverser par l'apport d'erreurs, rien d'autre.

FLg a écrit:Erreurs que tu refuses d'admettre pour la simple et bonne raison que si tu le faisais, tu devrais renoncer à ta conviction que les 70 ans s'achève en -517.
Ma conviction que les 70 ans se sont achevés en -517 est basée sur la Bible (Esdras 4:1-5, 23, 24 ; 6:1-3, 12, 15,21, 22 ; Daniel 9:1-2 ; Zacharie 7:1-5), et sur les travaux des historiens, car tu as beau dire, mais aucun d'eux ne soutient -607 comme étant la date de la chute de Jérusalem.

FLg a écrit:Tu as le droit de ne pas être d'accord avec la Watchtower, de l'accuser de choisir ce qui l'arrange mais ne vient pas dire que tu te fies aux historiens et à la Bible alors que tu n'es pas d'accord non plus avec eux sur des dates unanimement reconnues.
Je suis d'accord avec la WT sur beaucoup de choses. Quand aux dates unanimement reconnues par les historiens, -607 n'en fait pas partie, contrairement à -587/586. Concernant la date de -517, elle est reconnue par la Bible.

FLg a écrit:La date de -517 comme étant celle de la reconstruction du Temple et de Jérusalem n'est reconnu par personne.
Si, par la Bible? Et si les historiens n'en parlent pas, c'est uniquement parce que l'achèvement de la reconstruction du temple ne les intéresse pas.

Patrice1633

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Et quel événement pointent tes dates?
Les 70 semaines d'années, elle t'ammene où
selon  "ton" calcule?
selon notre calcule?

Là est ma question:

vulgate

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Patrice1633 a écrit:Et quel événement pointent tes dates?
Les 70 semaines d'années, elle t'ammene où
selon  "ton" calcule?
selon notre calcule?

Là est ma question:
Mais là n'est pas le sujet.

jc21


Je ne suis pas expert dans l'histoire et ne pourrait pas discuter sur la précision des dates, mais une chose est sure, c'est que je mets ma confiance en Dieu et pas dans des hommes, scientifiques, historiens ou autres, car ils se trompent bien souvent, on voit bien ce que ça donne avec la théorie de l'évolution.

L'important dans tout ça, c'est de savoir que nous vivons bien les derniers jours et il faudrait être aveugle ou aveuglé pour ne pas s'en rendre compte. Tout va mal et se dégrade et même quand quelque chose paraît aller mieux, c'est d'autres problèmes qui apparaissent. La bible est claire avec tout ça et quoiqu'on en dise, la parole de Dieu n'est pas vaine et elle ne ment pas. Jéhovah a toujours eu un peuple qui le servait, quel qu'il soit, mais il n'a jamais eu plusieurs peuples en même temps. Au début c'était les israélites, ensuite les 1 er chrétiens et aujourd'hui le peuple qui fait sa volonté et suit sa parole sans la modifier pour son propre avantage est bien les Témoins de Jéhovah. Etre Témoin de Jéhovah aujourd'hui n'est pas facile et demande beaucoup de sacrifice dans ce monde qui va à l'encontre des justes lois de Jéhovah et beaucoup ne nous aiment pas pour cela.
En conclusion, Jéhovah donne son esprit saint à son peuple qui le sert fidèlement pour comprendre et interpréter sa parole. Donc, je mets ma confiance dans le peuple qui sert fidèlement Jéhovah.



Nombres 23:19
19 Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente, ni un fils des humains pour qu’il ait du regret. Est-ce que lui a dit cela et ne le fera-t-il pas ? Est-ce qu’il a parlé et ne le réalisera-t-il pas ?



Jean 15:18
18 Si le monde a de la haine pour vous, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr.


Isaïe 43 : 10 “ Vous êtes mes témoins*+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur* que j’ai choisi+, afin que vous me connaissiez+ et ayez foi en moi+, et que vous compreniez que je suis le Même+. Il n’y a pas eu de Dieu* formé avant moi+, et après moi il n’y en a toujours pas eu*+. 11 Moi, moi je suis Jéhovah+, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur+. ”


Patrice1633

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La réponse a cette question, concernant les dates prophétique, si tu la comprend, si tu vois que la date ou elle pointe qu'il y a quelque chose d'important, alors tu comprend que tu est a la bonne place, dans le bon peuple ... Oui, il y a eu qu'un seul peuple qui servais JEHOVAH depuis ABEL, le tout premier à servir d'un vrai coeur pur son Createur ...

Aujourd'hui, le peuple qui arrive a la bonne reponse, qui trouve la bonne date et qu'elle pointe la bonne date, alors, tu peut avoir la certitude que tu sert le vrai Dieu, et non un des BAAL des temps moderne, sans vie, sans existance ...

Alors il y a une grande récompense a trouver la bonne date, car si c'est JEHOVAH le vrai Dieu, allons a sa suite ...

ABEL, n'avais pas d'écrit, pas d'exemple à suivre, tous les humains autour de lui ne servais pas le vrai Dieu, et pourtant il a Trouver faveur au yeux du Ceateur JEHOVAH, alors chercher et vous trouverais ...

Invité


Invité
vulgate a écrit:
FLg a écrit:
vulgate a écrit:C'est facile de citer des ouvrages dont il est particulièrement difficile de vérifier le contenu. Puis, pour ces deux ouvrages qui disent (peut-être) -521, combien disent -522 ?
Aucun livre d'histoire ne donne la date de -522 comme étant celle de son couronnement.
Certains prétendent que Darius Ier n'est devenu roi qu'en -521 parce qu'étant devenu roi dans une période troublée, il a dû lutter 14 mois pour imposer son autorité aux provinces révoltées de son royaume. Mais il monta bel et bien sur le trône de Perse fin septembre -522.
Faux. Il ne pouvait avoir accès au trône avant le 18 décembre -522 et l'exécution de Nabuchodonosor III. Il a été intronisé à la mi-janvier de l'année suivante, date à laquelle il établira ses quartiers généraux dans la ville de Babylone. C'est à partir de là que les révoltes ont éclaté dans tout l'empire parce que son couronnement ne faisait pas l'unanimité. C'est après ça qu'il est parti en campagne 14 mois pour imposer son autorité.

Tu dis être d'accord avec les historiens, ben justement, TOUS les historiens fixent la date de son intronisation en -521.

Mais supposons l'espace d'un instant, mettons de côté les historiens. Admettons qu'il ait été intronisé en septembre -522 à la mort de Gaumata. Alors la sixième année de son règne ne peut commencer avant le mois de septembre de l'année -516 et se terminer au mois d'août de l'année -515. Or, le Temple achevé, les Hébreux célébrèrent la Pâques pour son inauguration. Sais-tu à quel moment a lieu la Pâques juive au moins ? En mars-avril, pas en octobre-novembre ou décembre.

Que dit l'histoire officielle ?
Le Second Temple fut construit au retour de la captivité des Juifs à Babylone, vers 536 av. J.-C. Il fut terminé le 12 mars 515 av. J.-C.
Ah ben ça par exemple  Shocked -515 dis donc !!!! Hyper précis ces historiens guère intéressés par la date de la reconstruction du Temple quand même. Ils en ont tellement rien à faire qu'ils en donnent le jour, le mois et même l'année.  cat

Tu vois, l'histoire ne fait pas comme toi, elle ne donne pas de fourchette pour pouvoir jouer avec. Elle ne dit pas -587/-586, elle dit carrément 29 juillet 587 avant Jésus-Christ Destruction de Jérusalem et de son Temple. Elle ne dit pas -517/-516, elle dit carrément 12 mars 515 avant Jésus Christ Fin des travaux de reconstruction du Temple, elle ne dit pas -522/-521, elle dit clairement mi-janvier 521 avant Jésus-Christ, Darius 1er, Grand Roi Achéménide.

Depuis un moment j'observe ton petit manège, tantôt -517, tantôt -516. En fonction de la direction du vent tu changes, tu penses me prendre pour un idiot encore combien de temps ?


vulgate a écrit:
FLg a écrit:
vulgate a écrit:Mais moi je me fie aux historiens et à la Bible et comme le dit Daniel "il devait s'accomplir 70 ans pour les ruines de Jérusalem, d'après le nombre des années dont l'Eternel avait parlé au prophète Jérémie". Et que je sache, Jérusalem et le temple ne furent pas relevés de leurs ruines en l'année -537.
Ni en -517.
Mais si, justement, du moins le temple..
Plus haut tu me reprochais de ne pas savoir compter. Je te retourne le compliment à moins que tu parviennes à m'expliquer par quelle magie tu arrives à obtenir 522-6=517  ptdr

vulgate a écrit:
FLg a écrit:Tu me reproches d'inverser les rôles, toujours est-il que depuis le début de notre conversation, je passe mon temps à corriger tes erreurs de datation.
Tu passes ton temps à tergiverser par l'apport d'erreurs, rien d'autre.
Tu dis croire les historiens, tu balances des erreurs, je te met face à eux et c'est moi qui apporte des erreurs ? Qui joue au jeu des chaises musicales avec les dates ? La période des dévastations ? Tantôt -517, tantôt -516, tantôt ça concerne que le Temple, tantôt ça concerne le Temple et Jérusalem. Un coup-ci, un coup ça.

Qui balance des énormités sans références d'aucunes sortes ? Moi, en attendant, j'ai étayé mes affirmations avec des sources d'historiens pour montrer tes erreurs et démontrer qu'en fin de compte, même avec les historiens t'es pas d'accord là où toi tu changes d'années comme de caleçon sans apporter la moindre preuve de quoi que ce soit.

Prouves donc que Darius a été intronisé en -522, prouve donc que le Temple a été rebâti en -517 et non pas en -515. Apportes donc des preuves au lieu de blablater dans le vent !!! C'est avec l'histoire officielle que je corrige tes erreurs, celle que tu affirmes croire, et c'est moi qui en apporte ? Je commence vraiment à croire que je perds mon temps avec quelqu'un d'une indécrottable mauvaise foi.

vulgate a écrit:
FLg a écrit:Erreurs que tu refuses d'admettre pour la simple et bonne raison que si tu le faisais, tu devrais renoncer à ta conviction que les 70 ans s'achève en -517.
Ma conviction que les 70 ans se sont achevés en -517 est basée sur la Bible (Esdras 4:1-5, 23, 24 ; 6:1-3, 12, 15,21, 22 ; Daniel 9:1-2 ; Zacharie 7:1-5), et sur les travaux des historiens, car tu as beau dire, mais aucun d'eux ne soutient -607 comme étant la date de la chute de Jérusalem.
Ne détournes pas le sujet de notre échange pour tenter de te sauver la face.

Ta conviction n'est clairement pas basée sur les travaux des historiens, 'car tu auras beau dire' ( Razz )  , mais aucun d'eux ne reconnait la date de -517 comme étant celle de la reconstruction du Temple et aucun d'eux ne reconnait la date de -522 comme étant l'année d'intronisation de Darius 1er.

Ta conviction est basée là-dessus:
vulgate a écrit:Personnellement je crois que si Dieu a voulu que la date de la restauration du culte de Jéhovah soit inscrite dans la Bible c'est pour cette raison.
Franchement, les historiens tu t'en fiches royal. Tout ton bazar repose sur un "oh, ben c'est bizarre, ce repère chronologique est plus précis que les autres. C'est la preuve de la fin des 70 ans!!!" La suite n'est que broderie pour tenter de caler 70 ans tant bien que mal dans une période qui s'avère plus longue. Vraiment, les historiens tu t'en fiches car si réellement tu croyais en leurs travaux alors tu verrais tout de suite que ton raisonnement ne peut pas coller sans te retrouver à devoir inventer des dates, choses que tu fais actuellement.

De plus, tu me cites un florilège de passages bibliques dans lesquels absolument rien n'indique que les 70 ans s'achèvent au moment de la reconstruction du Temple. Une bonne moitié n'ont même rien à voir avec. Pire, tu me mets Daniel 9:2. Tu l'as relus avant de copier/coller la référence biblique ?

Je te le met là, ce passage pour que tu le relises bien comme il faut.

dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans
Il est où l'élément qui prouve que les 70 ans se sont terminées à la reconstruction du Temple et non à la reconstruction de Jérusalem ? Dans ce passages, il est clairement parlé des dévastations de Jérusalem, ça n'a carrément rien à voir avec ton raisonnement qui cantonne, entre deux sautes d'humeurs, la fin des 70 ans au Temple.

Sais-tu à quelles paroles de Jérémie, Daniel fait référence ?

Oui, je ferai cesser dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem la voix de l’allégresse et la voix de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse ; car le pays ne deviendra qu’un lieu dévasté. ’ ” - Jérémie 7:34
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’ - Jérémie 25:11
On est quand même à des années-lumières de 70 ans devant s'achever lors de la reconstruction du Temple vu que la dévastation concernait tout le pays et pas juste l'édifice religieux.

En passant, chose intéressante, dans le second passage de Jérémie que je te donne, on voit clairement à qui correspond les 70 ans en réalité. A 70 ans de servitude ou d'esclavage. L'autre jour tu disais que la bible ne dit pas qu'il faille se baser sur l'exil ? Ben si, tiens, en voilà un  Very Happy

Donc non content de ne pas être d'accord avec les historiens, tu n'es pas non plus d'accord avec la Bible. Ça va être quoi l'excuse que tu vas me trouver cette fois ? Le coup de la traduction comme on me fait à chaque fois concernant ce sujet ?

vulgate a écrit:
FLg a écrit:Tu as le droit de ne pas être d'accord avec la Watchtower, de l'accuser de choisir ce qui l'arrange mais ne vient pas dire que tu te fies aux historiens et à la Bible alors que tu n'es pas d'accord non plus avec eux sur des dates unanimement reconnues.
(...) Concernant la date de -517, elle est reconnue par la Bible.
En réalité, elle n'est reconnu que par toi, vulgate, uniquement par toi.

vulgate a écrit:
FLg a écrit:La date de -517 comme étant celle de la reconstruction du Temple et de Jérusalem n'est reconnu par personne.
Et si les historiens n'en parlent pas, c'est uniquement parce que l'achèvement de la reconstruction du temple ne les intéresse pas.
En effet, ils ne risquent pas de parler d'un bâtiment achevé d'être reconstruit en -517 si cela n'a jamais eu lieu cette année-là. Chose étonnante, c'est que pour des historiens qui en ont rien à cirer, ils sont très prolixes sur la question lors de l'année -515. mdr

C'est un peu comme si tu me sortais que la Première Guerre Mondiale a débuté en 1912 et que si les historiens n'en parlent pas, c'est parce que ça les intéressent pas.

De la mauvaise foi donc, c'est bien ce que je dis.

J'en ai terminé de cette discussion qui sent la stérilité, la mauvaise foi et la perte de temps à des kilomètres. Crois en ta théorie si tu veux, ça m'est complètement égal, ça ne changera rien aux événements qui se sont déroulés à cette époque. Mais par contre, me balancer dans les dents que la Watchtower invente la date de -607 quand t'as passé des jours à en inventer deux (-522 et -517)...

vulgate

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Je ne vais pas reprendre point par point tes tentatives destinées à me donner tort en essayant absolument de me prendre en défaut. Il suffit de reprendre tes propos ci-dessous pour prouver que tu as tort, enfin disons que tu te trompes. Et l'erreur étant humaine, on ne peut t'en faire le reproche :
FLg a écrit:Plus haut tu me reprochais de ne pas savoir compter. Je te retourne le compliment à moins que tu parviennes à m'expliquer par quelle magie tu arrives à obtenir 522-6=517
Dis moi, où tu as vu qu'il fallait retirer 6 ans à -522 ? Au pire, ça ferait -516, et pas -515. Dans les faits, il ne faut retirer que 5 ans, et ça donne -517. Quand je te dis que tu ne sais pas compter, c'en est la preuve flagrante. Pour ce qui est de -587/586, contrairement à ce que tu affirmes, les historiens le disent bel et bien. Mais bon inutile d'aller plus loin. Ta démonstration aura certainement convaincu la plupart de ceux qui suivent ce sujet, mais pas moi, sauf sur un point toutefois, ton manque d'objectivité. J'en resterai donc là sur ce sujet.

Cordialement

Marmhonie

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vulgate a écrit:En -607 ou en -609, il n'était pas roi, et il n'a pris Jérusalem que dans la 19è année de son règne, c'est à dire bien longtemps après -607, en -587/586 pour être précis.
Oui, c'est dans la Bible : dans la 18e année du règne du roi Nabuchodonosor qu'il s'empare de Jérusalem, le 16 mars 597 av JC exactement.
http://www.herodote.net/16_mars_597_avant_JC-evenement--5970316.php

Il est impossible dans la précision des connaissance actuelles scientifiques, archéologiques, paléographiques, stèles, qu'il en soit autrement. Désolé, c'est bien -597 et pas -607 qui est une aberration historique puisque Nabuchodonosor en -607 n'était même pas encore roi ni responsable à ce stade décisif...

Qu'est-ce que cela peut bien faire ? L'histoire est passée, Jéhovah Dieu ne compte pas les années comme les êtres humains, il est Eternel.

En lui, nous avons la vie, le mouvement & l'être.
Merci Jéhovah !

samuel

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Si le retour des juifs a eu lieu 70 aprés leur déportation sois en 537 et la les biblistes son d'accord sur cette date cette déportation à commencé quand?

Patrice1633

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-607 avant notre ère ...

Marmhonie

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Le calcul conclut 607.
Les thèses universitaires non TJ se contredisent, alors il est bien que les catholiques aient au moins ce prétexte pour lire la Bible.
Ma signature est claire, je lis la traduction la plus littérale qui soit, la TMN 1974.

Un PDF intéressant, mais en anglais :
http://www.jehovahsjudgment.co.uk/607/pdf/Setting%20the%20Record%20Straight%20-%20USA%20Letter.pdf

Jérémie 29-10 pose la chronologie. Comment la comprendre ?
Bible de la Liturgie 2013 : "Oui, ainsi parle le Seigneur : Dès que les soixante-dix ans seront révolus pour Babylone, je vous visiterai, j’accomplirai pour vous ma parole de bonheur, en vous ramenant en ce lieu."

De plus,
Jérémie 25-8 à 11;
II Chroniques 36-20 à 23;
Daniel 9-2;
sont dans un contexte autour de 537. Ce qui porte 70 ans plus tard autour de 607.
Cet écart de 20 ans est si peu, un grain de sable dans l'histoire du monde.



Dernière édition par Marmhonie le Dim 17 Avr - 14:55, édité 1 fois

Marmhonie

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La destruction de Jérusalem par Nébucadnezzar

La chronologie est une manière d'appréhender l'histoire par les événements.
En ce qui concerne la chronologie biblique, elle est parfois en accord avec les découvertes archéologiques; mais, ce n'est pas toujours le cas.

Toutefois, tout lecteur qui possède la foi en la Bible, va mettre sa foi également dans ces paroles du Messie Jésus, qui a parlé des Saintes Ecritures en ces termes : "[...] ta parole est vérité" (Jean 17:17).

En ce qui concerne ceux qui n'ont pas le foi, ils devront se persuader uniquement par les preuves scientifiques, médicinales et historiques, (mais nous ne traiterons pas de toutes ces preuves dans cet article).



Il est souvent advenu que plusieurs dizaines d’années après, le récit historique de la Bible a été maintes fois confirmé par la découverte de nouveaux témoignages (voir le livre Digging Up the Bible, de Moshe Pearlman, page 85).

Par exemple, alors que la Bible parlait de Belschazzar comme du roi de Babylone, pendant des siècles les savants furent très perplexes à son sujet, parce qu’ils ne disposaient d’aucun document profane pour confirmer son existence, son identité ou sa fonction. Mais les archéologues découvrirent finalement des inscriptions qui confirmaient la Bible.

Un autre exemple est celui du roi assyrien Sargon. Pendant longtemps, il n’a été connu que par le récit biblique rapporté en Ésaïe 20:1. Puis les fouilles ont mis au jour les ruines du magnifique palais de Sargon, à Khorsabad, ainsi que de nombreuses inscriptions parlant du règne de ce monarque. Aujourd’hui, Sargon est un des rois assyriens les mieux connus.



Les chrétiens qui croient à la Bible ont constaté maintes et maintes fois qu’elle passe victorieusement les épreuves auxquelles la soumet la critique et qu’elle se révèle exacte et digne de foi. Ils croient que la Bible, qui est la Parole inspirée de Dieu, peut servir à dater les événements historiques et à apprécier les interprétations de ceux-ci (II Timothée 3:16, 17).
Ainsi, l’harmonie interne de celle-ci et le soin extrême avec lequel elle a été rédigée, notamment pour ce qui est des renseignements d’ordre chronologique, sont tels que le chrétien accorde une plus grande autorité à la Bible qu’à l’opinion changeante des historiens.

Dans cet article, nous allons examiner un sujet qui reste souvent ouvert aux débats : la date exacte de la destruction de Jérusalem par Neboukadnetsar (Nabuchodonosor II).

La plupart des archéologues modernes se basent sur la chronologie néo-babylonienne.
Si l’on acceptait la chronologie néo-babylonienne, la destruction de Jérusalem aurait eu lieu en 587/586 avant notre ère.
Mais sur quoi cette chronologie est-elle fondée et que peut-on en dire si on la compare à la Bible?

La chronologie néo-babylonienne
Voici quelques-uns des principaux faits avancés pour confirmer cette chronologie profane:

Le Canon de Ptolémée:
Claude Ptolémée était un astronome grec du deuxième siècle de notre ère. Son canon, ou liste des rois, se rattachait à un ouvrage d’astronomie qu’il avait rédigé.
La plupart des historiens modernes acceptent les renseignements donnés par Ptolémée sur les rois néo-babyloniens et la longueur de leurs règnes (bien que Ptolémée omette le règne de Labashi-Marduk).
Les sources des renseignements historiques fournis par Ptolémée datent probablement de la période des Séleucides, laquelle commença plus de 250 années après la prise de Babylone par Cyrus. Il n’est donc pas étonnant que les chiffres donnés par Ptolémée concordent avec ceux de Bérose, prêtre babylonien de l’époque des Séleucides.

Stèle de Nabonide à Haran (NABON H 1, B):
C’est en 1956 qu’on découvrit cette stèle ou cette colonne datant de l’époque de Nabonide.
Elle porte une inscription qui mentionne les règnes des rois néo-babyloniens Nébucadnezzar, Évil-Mérodach et Nériglissar. Les dates qui y sont indiquées correspondent à celles que donne le canon de Ptolémée.
VAT 4956:
C’est la référence d’une tablette cunéiforme qui fournit des renseignements astronomiques concernant une année que l’on peut fixer à 568 avant notre ère.
Elle indique que ces observations furent faites la 37e année de Nébucadnezzar. Cela correspondrait donc à la chronologie qui fixe la 18e année de règne de ce roi à 587/586.
Cependant, on admet que cette tablette est une copie faite au troisième siècle avant notre ère. Les renseignements historiques qu’elle fournit peuvent donc être tout simplement ceux que l’on acceptait à l’époque des Séleucides.

Des tablettes d’affaires:
On a mis au jour des milliers de tablettes cunéiformes de l’époque néo-babylonienne sur lesquelles étaient inscrites de simples transactions commerciales avec l’année de règne du roi babylonien durant laquelle la transaction avait eu lieu. Des tablettes de ce genre ont été trouvées à propos de toutes les années de règne des rois néo-babyloniens connus qui figurent dans la chronologie généralement acceptée de cette période.
Selon un point de vue purement profane, de tels faits peuvent sembler confirmer la chronologie de la période néo-babylonienne selon laquelle la 18e année de Nébucadnezzar (et la destruction de Jérusalem) correspondrait à 587/586 avant notre ère. Cependant, aucun historien ne niera que l’image que l’on donne aujourd’hui de l’histoire babylonienne puisse être erronée.

On sait, par exemple, que les prêtres et les rois de l’Antiquité altéraient parfois les annales à des fins personnelles. Ou bien, même si les renseignements découverts sont exacts, il peuvent être mal interprétés par les savants ou être incomplets, si bien que d’autres vestiges non encore découverts pourraient très bien modifier considérablement la chronologie relative à cette période.

Probablement conscient de cela, le professeur Edward Campbell fils écrivit cette mise en garde dans un texte qui introduisait un tableau dans lequel figurait notamment une chronologie de l’époque néo-babylonienne: “Il va sans dire que ces listes sont sujettes à révision. Plus on étudie les problèmes extrêmement complexes de la chronologie relative à l’histoire antique du Proche-Orient, moins on est enclin à juger définitives les conclusions auxquelles on arrive. C’est pourquoi le terme ‘environ’ devrait être employé plus largement qu’il ne l’est généralement.” — “The Bible and the Ancient Near East”, 1965, p. 281.
Mais comment la Bible nous aide-t-elle à déterminer la date de la destruction de Jérusalem, et qu’en est-il si l’on compare cette date à la chronologie profane?

Retour des Juifs déportés à Babylone vers Jérusalem
Il va être necessaire de compter à partir du retour des Juifs vers Jerusalem, jusqu'à la destruction de cette même ville. Cet à dire qu'il faut démarrer les calculs à reculons.
.
D’après les historiens, Babylone est tombée en octobre de l’année 539 avant notre ère.
Par exemple, le Dictionnaire historique de Dominique Vallaud dit que Babylone fut "prise en 539 av. J.-C [...] ".
Le dictionnaire encyclopédique Larousse, sous le titre "Babylone", nous trouvons écrit : "Parmi les successeurs de Nabuchodonosor, Nabonide (556-539) est le seul qui se maintienne quelque temps sur le trône, mais il ne peut repousser l'attaque du Perse Cyrus. Babylone prise en 539 est néanmoins traitée avec le plus grand respect [...] ".
Fait interessant, c'est que dans cette même année, a savoir, 539 avant notre ère, le prophéte Daniel écrivit : "Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. " (Daniel 9:1, 2).

Et, un peu plus loins dans ce même chapitre, le prophète suplia Dieu en ces termes : "Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis. Ne tarde pas, à cause de toi, ô mon Dieu, car ton nom a été invoqué sur ta ville et sur ton peuple. " (Daniel 9:19).
Ces versets demontrent que le prophète savait que la prophétie sur les "soixante-dix ans" ne s'était pas encore accompli en cette année-là (539), mais que cela n'allait pas tarder a s'accomplir.
Il avait raison, car la première année de son règne, que la plupart des historiens font débuter au printemps 538, Cyrus le Perse promulgua un édit qui permettait aux Juifs de retourner dans leur pays, afin de le repeupler et d’y reconstruire le temple de Jéhovah (comparé avec II Chroniques 36:20-23; Esdras 1:1-5).
Le récit biblique inspiré nous dit que les Juifs réagirent spontanément au décret de Cyrus et, “quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans leurs villes”. (Esdras 3:1.)
Selon notre calendrier, c’était en octobre 537 avant notre ère, date qui marqua donc la fin des 70 années de désolation annoncées.

Ce renseignement historique que nous venons d'examiner est très important pour nous, car il nous permet de déterminer la date exacte de la destruction de Jérusalem par Neboukadnetsar.
Si les 70 années de désolation pour Juda et Jérusalem se sont terminées en 537, elles ont commencé en 607.
.
Ceux qui se basent essentiellement sur les renseignements d’origine profane pour dater cette période se rendent compte que si Jérusalem avait été détruite en 587/586, il ne se serait pas écoulé 70 ans depuis cet événement jusqu’à la conquête de Babylone et le retour des Juifs dans leur pays grâce à l’édit de Cyrus.
.
Selon certains historiens, Jérémie aurait rapporté qu’après la bataille de Carkémisch, Nébucadnezzar étendit la domination babylonienne jusqu’en Syrie-Palestine et qu’à son retour à Babylone (en 605, l’année de son accession au trône), il emmena des prisonniers juifs en exil.
Pour ces historiens, les 70 ans furent une période de servitude sous la domination de Babylone, période qui commença en 605. Dans ce cas, cette période se terminerait en 535.
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Période de servitude ou désolation complète ?
Bien que Bérose affirme que Nébucadnezzar emmena des prisonniers juifs en exil l’année de son accession au trône, cela n’est confirmé par aucun document cunéiforme.
Plus important encore, Jérémie 52:28-30 indique avec beaucoup de précision que Nébucadnezzar emmena des prisonniers juifs la 7e, la 18e et la 23e année de son règne, mais pas l’année où il monta sur le trône.
D’autre part l’historien juif Josèphe écrit que l’année où fut livrée la bataille de Carkémisch, Nébucadnezzar conquit toute la Syrie-Palestine, mais “n’entra point alors dans la Judée”. Cette affirmation contredit Bérose ainsi que celle selon laquelle les 70 ans de servitude commencèrent l’année où Nébucadnezzar accéda au trône. — “Histoire ancienne des Juifs”, X, viii, 1.

Plus loin, Josèphe décrit la destruction de Jérusalem par les Babyloniens, après quoi il dit que “la Judée, Jérusalem et le Temple demeurèrent déserts durant soixante-dix ans”. (“Histoire ancienne des Juifs”, X, xi, 9.)
Josèphe dit encore que “la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu’au temps de Cyrus”, (“Contre Appion”, I, xix, 132.)
Cela correspond à II Chroniques 36:21 et Daniel 9:2, à savoir que les 70 ans annoncés furent une période de désolation complète pour le pays.
Théophile d’Antioche, écrivain du deuxième siècle de notre ère, montre, lui aussi, que la période de 70 années commença avec la destruction du temple, après que Sédécias eut régné pendant 11 ans. — Voir aussi II Rois 24:18 à 25:21.
.
Mais la Bible elle-même présente d’autres faits encore plus probants qui s’opposent à l’interprétation selon laquelle les 70 ans commencèrent en 605 et Jérusalem fut détruite en 587/586.
Comme nous l’avons déjà dit, s’ils étaient comptés à partir de 605, les 70 ans s’achèveraient en 535.
Or, selon Esdras, rédacteur de la Bible divinement inspirée, les 70 ans durèrent jusqu’à “la première année de Cyrus, roi de Perse”, qui promulgua un édit permettant aux Juifs de retourner dans leur pays (Esdras 1:1-4; II Chroniques 36:21-23).
Les historiens admettent que Cyrus prit Babylone en octobre 539 et que sa première année de règne commença au printemps 538.
Si l’édit de Cyrus fut promulgué à la fin de sa première année de règne, les Juifs ont très bien pu être de retour dans leur pays le septième mois (Tischri), comme le dit Esdras 3:1. Cela correspondrait à octobre 537.

Il n’y a aucune raison de faire durer la première année de règne de Cyrus de 538 à 535.
Ceux qui ont tenté de résoudre ce problème sont allés jusqu’à prétendre qu’en disant “la première année de Cyrus”, Esdras et Daniel s’exprimaient d’une manière particulière aux Juifs et différente de la façon dont on comptait officiellement les années de règne de Cyrus.
Mais ce point de vue est indéfendable, car un gouverneur non Juif ainsi qu’un document des archives perses confirment l’un et l’autre que l’édit de Cyrus fut bien promulgué la première année de son règne, comme l’ont soigneusement et précisément rapporté les rédacteurs de la Bible. — Esdras 5:6, 13; 6:1-3; Daniel 1:21; 9:1-3.
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Conclusion
Daniel avait confiance en la parole de Jéhovah Dieu, qui disait par l'intermediaire de son prophète Jérémie : "Voici ce qu’a dit Jéhovah: ‘En accord avec l’accomplissement de soixante-dix ans à Babylone, je tournerai mon attention vers vous, et je ratifierai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant en ce lieu.’” (Jérémie 29:10).
.
Pareillement nous voulons nous laisser guider avant tout par la Parole de Dieu plutôt que par une chronologie basée essentiellement sur des faits profanes ou en désaccord avec les Écritures.
Il semble évident que l’interprétation la plus simple et la plus directe des déclarations bibliques relatives aux 70 ans est celle qui fait débuter cette période avec la désolation complète de Juda après la destruction de Jérusalem (Jérémie 25:8-11; II Chroniques 36:20-23; Daniel 9:2).
Si donc ces 70 ans ont pris fin en 537, quand les Juifs retournèrent dans leur pays, ils ont commencé en 607, la 18e année du règne de Nébucadnezzar, année durant laquelle celui-ci détruisit Jérusalem, détrôna Sédécias et mit un terme à la dynastie des rois judéens qui régnaient sur le trône de la Jérusalem terrestre. — Ézéchiel 21:19-27.
Source : http://ma-grande-epee-la-bible.over-blog.com/article-la-destruction-de-jerusalem-par-48785092.html



Dernière édition par Marmhonie le Dim 17 Avr - 15:06, édité 2 fois

vulgate

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Marmhonie

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Nous nous posons la question sans réponse claire de la destruction du premier temple, voilà tout.
587 ou 607 ?
Les thèses universitaires non TJ se contredisent, alors il est bien que les catholiques aient au moins ce prétexte pour lire la Bible.
Ma signature est claire, je lis la traduction la plus littérale qui soit, la TMN 1974.

Un PDF intéressant, mais en anglais :
http://www.jehovahsjudgment.co.uk/607/pdf/Setting%20the%20Record%20Straight%20-%20USA%20Letter.pdf

Jérémie 29-10 pose la chronologie. Comment la comprendre ?
Bible de la Liturgie 2013 : "Oui, ainsi parle le Seigneur : Dès que les soixante-dix ans seront révolus pour Babylone, je vous visiterai, j’accomplirai pour vous ma parole de bonheur, en vous ramenant en ce lieu."

De plus,
Jérémie 25-8 à 11;
II Chroniques 36-20 à 23;
Daniel 9-2;
sont dans un contexte autour de 537. Ce qui porte 70 ans plus tard autour de 607.
Cet écart de 20 ans est si peu, 607 est très possible, c'est la source Biblique !



Dernière édition par Marmhonie le Dim 17 Avr - 14:52, édité 1 fois

vulgate

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Marmhonie a écrit:
vulgate a écrit:  
Pardon, je ne comprends rien au langage SMS...
J'ai trouvé particulièrement amusante la date du 16 mars -597.

Marmhonie a écrit:La Bible est un livre qui ne ment jamais. Il ne dit pas non plus ce qu'il ne nous est pas permis de tout connaître encore.
Exact. Continuons donc à et à

Mephibosheth

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Pour la date de 587 et ou '607' voir :
Gérard Gertoux( témoin de jéhovah)
http://mom.academia.edu/GerardGERTOUX
http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/table.htm


                              ou

(Emmanuel Bertin ) http://recherches-bibliques.info/
http://recherches-bibliques.info/pdf/587.pdf
                         son forum
              http://cnta.forumdomtom.com/





propos de Gérard Gertoux (site fermé pour raisons évidentes)
Certaines interprétations religieuses impliquent des bouleversements importants dans la chronologie. Les exégètes juifs[16], par exemple, qui se réfèrent au Seder Olam Rabbah (rédigé autour de 160) pour établir leur « chronologie biblique » reculent les règnes des rois perses d’environ 170 ans et datent le début du règne de Cyrus de 369 à 367 au lieu de 539 à 530. Le Seder Olam a modifié la chronologie perse, car elle servait à calculer la prophétie des 70 semaines (Daniel 9:24-27), sujet de polémiques avec les chrétiens[17], pour faire coïncider la mort du messie de la 70e semaine avec Simon Bar Kokhba plutôt qu’avec Jésus[18].  
--------------
Les exégètes témoins de Jéhovah, pour établir leurs calculs messianiques, font coïncider le retour du Messie (apparaissant à la fin des 7 temps, selon une interprétation de Daniel 4:25) avec la 1ère guerre mondiale en 1914, ce qui les conduit à modifier trois chronologies bien établies: le règne babylonien de Nabuchodonosor II (605-562) change en 624-582, le règne égyptien de Nékao débute en 629, au lieu de 609, et le règne assyrien d’Assur-uballit II finit en 629, au lieu de 609. Toutes ces « chronologies bibliques » sont donc des chronologies religieuses et non des chronologies scientifiques s’appuyant sur des dates absolues.


voici la chronologie du temple (par G.Gertoux)

                                   et son point de vue sur 587



                                            autres sources

                                     ------------



si besoin j'ai les pdf de gérard gertoux :concernant les differentes chronologies (imperiales ,royales, du temple,des rois ,
 si fichiers étaient ouvert ,je les aurai mis en ligne.
           laisser un message par mail si intéressé ?

http://interrogations-bible.forumotion.com

Mephibosheth

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*** pm chap. 14 p. 234-239 Nul besoin de jeûner sur l’exécution des jugements de Dieu ***
Chapitre 14


Nul besoin de jeûner sur l’exécution des jugements de Dieu
CONVIENT-IL de jeûner à une époque de prospérité, surtout quand celle-ci vient de la main du Créateur du ciel et de la terre? Si Dieu approuve ses adorateurs et se réjouit en eux, convient-il qu’ils se lamentent, même à propos du passé? Ne seraient-ils pas plus fortifiés et revigorés si, au lieu de jeûner et de mener deuil, ils partageaient la joie de leur Dieu et s’occupaient de la tâche qu’il leur a assignée? Au cinquième siècle avant notre ère, Néhémie, gouverneur de la province perse de Juda, déclara aux habitants de Jérusalem: “La joie de Jéhovah est votre forteresse.” — Néhémie 8:10.
[size=13]2 Cette question fut soulevée en[size=16] 518 avant notre ère[/size], soit la quatrième année du règne de Darius Ier, roi de l’Empire perse. Deux années moins vingt jours auparavant, Jéhovah, parlant par la bouche du prophète Aggée, avait dit aux Juifs qui venaient de reprendre les travaux de construction des fondements du second temple de Jérusalem: ….............................[/size]
8 “Et la parole de Jéhovah des armées continua de m’advenir, disant: ‘Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres: “Quand vous avez jeûné et qu’on s’est lamenté au cinquième mois et au septième mois, et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui, pour moi, que vous avez jeûné? (518+70 =????)

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Mephibosheth

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*** pm chap. 8 p. 126-127 §18-19 Aux persécutés la miséricorde, aux persécuteurs le jugement ***
18 “L’ange de Jéhovah répondit donc et dit: ‘Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans?” — Zacharie 1:12.
19 D’après cette déclaration de l’ange, certains pouvaient penser que les “soixante-dix ans” au cours desquels Jéhovah invectivait contre Jérusalem et les autres villes de Juda étaient toujours en cours. Ils pouvaient le croire parce que la reconstruction de son temple était négligée depuis dix-sept ans. Jéhovah s’était grandement indigné contre ‘leurs pères’ qui avaient été déportés pour avoir profané le temple édifié par le roi Salomon. Dernièrement, au huitième mois (Heschvan) de l’an 520, Jéhovah avait prévenu les membres du reste juif rapatrié que s’ils ne voulaient pas subir l’indignation divine, ils devaient éviter d’imiter leurs pères en refusant de revenir à Jéhovah avec zèle en vue de l’adorer pleinement dans un temple rebâti (Zacharie 1:1-6). Aussi convient-il de comprendre l’exclamation de l’ange d’après ce que ces choses évoquaient dans son esprit (pas d'après ce qu'il disait  ,)à propos de Jérusalem et des autres villes du pays repeuplé de Juda.

*** si p. 168 Livre de la Bible numéro 38 — Zekaria ***
Livre de la Bible numéro 38 — Zekaria
Écrivain : Zekaria Lieu de composition : Jérusalem
Fin du travail de composition : 518 av. n. è.
Période qu’embrasse le texte : 520-518 av. n. è.

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Josué

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(Ezra 3:1) 3 Quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans [leurs] villes. Alors le peuple se réunit comme un seul homme à Jérusalem [...]
Et voici le commentaire de la bible annotée sur ce passage.
C’est-à-dire le mois de Tichri, en septembre-octobre 537 av. J.-C.

Donc fin des 70 ans de captivité et retour du culte.

Marmhonie

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Puis Cyrus promulgua le décret de libération des Juifs dans sa première année de règne, soit avant le printemps 537 av. n. è. D’après Ezra 3:1, les fils d’Israël étaient de retour à Jérusalem le septième mois, Tishri, lequel correspond à septembre-octobre, pour rétablir le culte pur. Cette restauration du culte pur à l’automne 537 av. n. è. marqua la fin d’une période prophétique de soixante-dix ans (Jér. 25:11, 12 ; 29:10). Daniel, qui connaissait bien cette prophétie, agit en conformité avec elle tandis que les "soixante-dix ans" arrivaient à leur terme (Dan. 9:1-3). Les "soixante-dix ans" qui s’achevèrent en automne 537 av. n. è. ont donc dû commencer en automne 607 av. n. è.

C’est ce que confirment les faits. Jérémie (chap. 52) mentionne les événements saillants du siège de Jérusalem, la brèche pratiquée par les Babyloniens et la capture du roi Tsidqiya en 607. Puis Jér 52 verset 12 dit qu’au cinquième mois, le dixième jour du mois, soit le dixième jour d’Ab (qui correspond à juillet-août), les Babyloniens brûlèrent le temple et la ville. Toutefois, cela ne marquait pas encore le commencement des "soixante-dix ans". Des vestiges de la souveraineté juive subsistaient encore en la personne de Guedalia, que le roi de Babylone avait établi gouverneur sur les Juifs restés dans le pays. "Au septième mois", Guedalia et quelques autres hommes furent assassinés ; le reste des Juifs, ayant pris peur, s’enfuit en Égypte. C’est seulement alors, vers le 1er octobre 607 av. n. è., que le pays fut complètement laissé "désolé" (2 Rois 25:22-26 ; 2 Chron. 36:20, 21).15:22:30

La fixation de 539 avant notre ère comme année pivot est basée sur un document de pierre connu sous le nom de chronique de Nabonide (Nabonnaîd). Cet important document fut découvert dans des ruines proches de la ville de Bagdad en 1879; il est maintenant conservé au British Museum.


Note : La fixation de 539 avant notre ère comme année pivot est discutée. Certains proposent 519. Voir aussi le Temps des Gentils Reconsidérés par Carl Olof Jonsson. Pour le commentaire nous utiliserons 539, sachant qu'un décalage de 20 ans est possible

Les termes de la prophétie désignent l’époque où Jérusalem serait assiégée et ses habitants emmenés captifs par les nations, événement qui eut lieu en 607 av. n. è. , et qui marquerait la fin de la faute de la maison d’Israël. Après la mort de Salomon (997 av. n. è), son royaume fut scindé en deux parties. Au sud, le "royaume de Juda" était composé de deux tribus, Juda et Benjamin, et continua d'être dirigé par les descendants de Salomon.

Source : http://hlybk.pagesperso-orange.fr/bible/datation.htm



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Marhmonie a écrit:Je comprends le dogme des Tj qui verraient en Russel un prophète de Jéhovah. Pour nous, après la décollation du dernier prophète Jean le Baptiste, il n'y a plus de prophète, juste le Retour de Jésus-Christ notre Messie.
Aucun TJ ne considère Russell comme un prophète, faudrait penser à mettre tes informations en provenance des détracteurs à jour. Ou au moins à les vérifier.

Marhmonie a écrit:Zacharie dit clairement que les 70 ans s'achèvent entre la 2ème et la 4ème année de Darius, c'est-à-dire entre 519 et 517.
J'ai mis un temps fou à chercher les passages en question qui viendrait clairement contredire Jérémie 25:12 vu qu'à l'inverse de Daniel et d'Ezra, tu ne cites aucun verset. Normal car si tu l'avais fais, il aurait été encore plus facile de t'accuser de sortir des passages de leur contexte pour les faire coller à tes raisonnements.

Zekaria n'a jamais situé la fin des 70 ans entre la deuxième et la quatrième année du règne de Darius. Ce qu'il a situé, par contre, à ces deux dates là, c'est les deux moments où un ange lui est apparu pour parler de bien des choses mais pas des 70 ans.

Marmhonie a écrit:Le sujet a dévié de son contexte historique initial pour celui de la foi.

Là, c'est affaire de croyances. Celles & ceux qui tiennent absolument, pour croire que Jésus est revenu sur terre en 1914, fixer la destruction du 1er temple en -607, pourquoi pas, si cela peut les aider ?

Pour les historiens, pour le monde chrétien, pour les archéologues, pour la lecture telle quelle de la Bible, le 1er Temple a bien été détruit en -587, ou alors la Bible n'est pas touours la Parole de Dieu, puisque c'est sous le règne du ROI Nabuchodonosor II, que le 1er Temple fut détruit.

Or en -607, Nabuchodonosor n'était pas encore roi.

L'affaire est entendue.

(...)

Si les TJ attachent une importance capitale à imposer la date de -607, ils sont bien les seuls. Les chrétiens et les juifs n'y prennent pas une attention particulière, ce n'est pas cela, le message de la Bible.
Tu considères l'Histoire Officielle comme fiable, ok, si je te parle de Sin-shoumou-lishir et de Sin-sharra-ishkoun ça te dit quelque chose ? Très probablement que non et pour cause, l'Histoire Officielle, ne s'appuyant essentiellement que sur le canon de Ptolémée, n'inclut pas dans sa chronologie ces deux rois. Du reste, ni Hérodote, Bérose et Flavius Josèphe, autres historiens sur lesquels l'Histoire Officielle s'appuie ne le font.

Est-ce à dire qu'ils n'ont jamais existé ? Va savoir, c'est peut-être les tablettes qu'on a retrouvé et qui parlent de ces rois-là qui devraient se remettre en question au lieu de persister à s'accrocher à de vaines croyances n'est-ce pas ?  ptdr


Des historiens prétendent que Ptolémée, censé établir la liste des rois de Babylone, a omis certains souverains parce qu’ils portaient le titre de “ roi d’Assyrie ” - déjà rien que le fait de parler d'omettre, ça enlève toute crédibilité à la source d'information mais bon. Cependant, comme tu le noteras dans l’encadré ci-dessus, plusieurs monarques figurant dans le canon de Ptolémée portaient eux aussi le titre de “ roi d’Assyrie ”. Des tablettes commerciales, des lettres cunéiformes ainsi que des inscriptions révèlent que les rois Assour-etel-ilani, Sin-shoumou-lishir et Sinsharra-ishkoun ont gouverné la Babylonie.

En comparant le Canon de Ptolémée avec des tablettes anciennes, rien qu'entre Kandalanou et Nabonide, 7 rois sont manquants (Cf. Journal of Cuneiform Studies, volume 35, 1983, pages 54-59 ; A. T. Clay, Legal and Commercial Transactions Dated in the Assyrian, Neo-Babylonian and Persian Periods—Chiefly From Nippur, 1908, page 74 ; Anatolian Studies, vol. VIII, 1958, pages 35, 47 et Assyrian and Babylonian Chronicles, chronique 2, ligne 14, pages 87-88.)

Le savais-tu ? Pourtant avec 7 rois manquants dans sa chronologie, on ne peut pas décemment dire que ça soit une source d'information des plus fiables. Malgré tout le Canon de Ptolémée est réputée pour faire figure d'autorité incontestable au sein de la communauté scientifique.

L'Histoire Officielle est digne de foi nous dis-tu. Connais-tu Ctésias ? Ctésias, médecin de Cnide, vivant à la fin du Ve, au début du IVe siècle a.C, fut amené comme prisonnier à la cour achéménide, où il devint le médecin d'Artaxerxès II. Il en rapporta ses œuvres les plus connues, une histoire de la Perse et une description de l'Inde.

L'Histoire Officielle s'appuie énormément sur lui pour établir la chronologie, ce qui est étonnant quand on sait ce qu'elle pense de cet homme:
Son talent de conteur fut prisé dans l'Antiquité, ses qualités d'historien beaucoup moins. (...) Le résumé des Persica donne la suite des souverains achéménides dans l'ordre correct, mais les données numériques sont fausses pour tous les règnes ; or il ne s'agit pas de chicaner ici : elles s'opposent à l'accord unanime des autres sources, Hérodote et Diodore sanctionnés par l'autorité du Canon de Ptolémée. La chronologie de Ctésias était-elle aussi fantaisiste pour l'histoire de la Perse que pour celle des Assyriens et des Mèdes, ou Photius a-t-il cité ces chiffres de mémoire sans s'apercevoir qu'il se trompait chaque fois ? Il y a en outre dans ces résumés une erreur matérielle qui dépasse les bornes : si nous en croyons Photius, Ctésias plaçait la bataille de Platée avant celle de Salamine. Cette fois encore on pourrait supposer que Photius a lâché cette bévue dans la hâte de la dictée, si on ne retrouvait la même affirmation chez Dion Chrysostome, qui la tient peut-être de Ctésias ou d'une source commune. Dans tous ces cas, on rendrait plutôt Ctésias responsable que Photius. (...) Ctésias a mauvaise réputation en tant qu'historien, et je crois qu'elle se justifie pleinement, car les auteurs anciens qui l'ont consulté, Plutarque par exemple, nous éclairent suffisamment sur la nature de l'oeuvre perdue. - Godefroy Goossens, Le sommaire des Persica de Ctésias par Photius
Étonnant non ? Ça n'empêchera pas des historiens comme Briant et Gertoux, pour ne citer que ceux-là, de se servir allègrement des histoires de Ctésias pour établir la date de -587.

Bérose est un autre historien célèbre. L'Histoire Officielle s'appuie énormément sur ses travaux or, ce qui est intéressant, c'est ce qu'elle dit également de cet homme:
Naguère on tenait Bérose pour un historien mais il n’avait manifestement pas l’étoffe d’un historien. Dans les fragments des Babyloniaca dont nous disposons, il se trompe plusieurs fois sur des faits simples [...]. De telles lacunes seraient rédhibitoires sous la plume d’un historien, mais Bérose n’a pas écrit dans une perspective historique. - Stanley Burstein, The Babyloniaca of Berossus, page 8.

Quand à Flavius Josèphe, il ne parle même pas de Nabopalassar dans sa chronologie alors comme ça...

La date de -607 n'est pas une invention de la Watchtower née des élucubrations d'un foufou des pyramides d'Egypte comme tu voudrais nous le faire croire.

Elle est aussi attestée par des historiens qui ont eu le mérite de se remettre en question. Il suffit de lire les Tour de Garde d'octobre et novembre 2011 pour s'en apercevoir. Je t'invite à les lire - choses que tu n'as manifestement pas faite avant d'intervenir sur ce topic - ça t'évitera de dire n'importe quoi à coup de Russell ceci, Russell cela, faisant dévier le sujet vers quelque chose qui n'a rien à voir. A moins que ça soit là l'opportunité que tu saisis volontairement pour caser quelques mensonges et autres propos insultants entre deux paroles doucereuses et flatteuses ?

La question que tu devrais te poser ce n'est pas "pourquoi les TJ s'accrochent à cette date alors que l'Histoire a ceci-cela ?" mais plutôt "pourquoi l"Histoire Officielle s'obstine toujours à nous inculquer ce qu'elle sait être des erreurs au lieu de les corriger ?"

Marmhonie

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Je cite les sources archéologiques et les textes.
L'histoire d'Israël peut-elle être aussi un complot contre l'Histoire... d'Israël ?
"597-587 av JC: Sédécias.
Le prophète Ezéchiel prédit la ruine de Jérusalem.
Vers 589, révolte de Sédécias malgré les avis de Jérémie. 587 av JC: Nabuchodonosor prend Jérusalem. Destruction du Temple. Seconde déportation.
Fin du Royaume de Juda."

http://www.sedifop.com/wp-content/uploads/2015/01/Les-grandes-dates-Histoire-dIsraël.pdf

Il faut dire que depuis toujours Israël et son peuple hébreu commémore pour eux le drame immense de la destruction du 1er Temple pour Jéhovah, et que depuis sa destruction par Nabuchodonosor II, le peuple juif enseigne que cela eut lieu en -587.
http://jbq.jewishbible.org/assets/Uploads/344/344_sedero21.pdf
C'est quand même d'abord la Bible juive. C'est normal qu'ils enseignent depuis toujours leur histoire, non ?

Leur histoire juive, leurs recherches archéologiques seraient fausses ? Depuis toujours ? Vous vous devez d'écrire au Premier Ministre d'Israël pour lui faire part de votre découverte d'un complot contre leur Histoire. Pourquoi vousven prendre à un simple lecteur comme moi qui lit l'hébreu et vint quelques fois en Israël étudier ?
http://www.morim.com/gallo.pdf

Visitez le museum où reposent les manuscrits de la Mer Morte. Ils sont, je vous l'assure, parfaitement authentiques et signalent quand exactement fut détruit le Temple de Salomon (quel malheur pour Jéhovah !)
http://www.bnf.fr/documents/dp_qumran.pdf

Voici le document officiel israëlien attestant de l'histoire et de la destruction du premier Temple sous le Roi Salomon :
http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/666C370C-33C2-4BA2-8442-296B88A3E17B/75474/180.pdf

La date de -607 est toute aussi acceptable historiquement, cela ne fait un écart que de 20 ans seulement, c'est rien.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011810

Enfin, selon mon avis, la Bible est la Parole de Jéhovah Dieu, et son peuple élu véritable maintenant sont ses seuls témoins.

Cependant en historien des religions, je me dois de tout présenter, les pour, puis les contre, puis les pour. Ce que je fais autour du débat entre -587, -517 & -607. C'est la meilleure façon de bien prouver que nous étudions vraiment la Bible, et qu'on ne peut rien reprocher aux TJ !

La TMN 2013 est plus explicative sur la destruction en -607 et je la trouve très pertinente ! C'est une avancée des recherches sans le poids des dogmes ancestraux, j'en suis bien conscient.


Dernier point, Russel était un grand ami des juifs orthodoxes, soutenu par eux, et un grand homme qui apermis au monde d'étudier librement la Bible ! C'est autour du dialogue que nous essayons de mieux annoncer la Parole de Jéhovah, partout dans le monde.

Louange à Jéhovah sur qui toute la gloire seule retombe.

jc21


On voit comment les Juifs ont traité Jésus, alors de là à leur faire confiance sur les dates de l'histoire...

Moi je fais confiance à Jéhovah et à son peuple !

Marmhonie

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jc21 a écrit: Moi je fais confiance à Jéhovah et à son peuple !
Bien sûr !
90% des antiquités juives vendues sont des faux qui ornent les musées et les collections privées !

C'est pourquoi nous devons tout mettre à plat, ainsi les gens peuvent vérifier.

La Bible ne ment jamais ! En elle nous plaçons toute notre confiance et aimons l'étudier.

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jc21 a écrit:On voit comment les Juifs ont traité Jésus, alors de là à leur faire confiance sur les dates de l'histoire...
Sans oublier ce qu'enseignaient les pharisiens de l'époque, affirmant que c'était consigné dans la Loi Mosaïque quand en réalité, il ne s'agissait de rien d'autres que de traditions et autres rajouts d'hommes sans scrupules.

Il n'y aurait rien d'étonnant donc à ce qu'ils fassent de même aujourd'hui avec leur propre histoire surtout quand on considère ce qu'ils enseignent à leurs enfants concernant la Seconde Guerre Mondiale, se présentant comme étant les uniques victimes des camps d'extermination.
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Marmhonie a écrit:Il faut dire que depuis toujours Israël et son peuple hébreu (...) enseigne que cela eut lieu en -587.
Ce n'est pas parce qu'Israël enseignerait la date de -587 que cela signifie que la date soit vraie pour deux raisons:

1. Déjà, il conviendrait de ne pas mélanger "Communauté Internationale des Historiens" avec les autres. Cela permettrait de s'apercevoir que cette affirmation est, si ce n'est fallacieuse, complètement erronée.

En Allemagne, tout comme dans le reste du monde, on enseigne bien dans les écoles que les nazis ont inventé les camps de concentration car telle est la version de l'Histoire Officielle. Ce n'est pas pour autant la vérité puisqu'il s'agit en réalité d'une invention espagnole datant de 1895 lors de la Guerre d'Indépendance cubaine. Le concept fut immédiatement repris ensuite en 1899 par les britanniques - qui lui attribuèrent le nom de "camp de concentration" - lors de la Seconde Guerre des Boer.


Lizzie van Zyl, une enfant boer internée et morte dans le camp de concentration britannique de Bloemfontein en Afrique du Sud durant la Seconde Guerre des Boers. Cette photo tragique rappelle tristement celles datées des années 40 ; les nazis n'ayant finalement rien à envier à leurs prédécesseurs britanniques.

Bref, sur Hebraica.org notamment, site de l'Institut francophone de l'Histoire juive, on constatera que la date fixée est...  6 ou 7 héchvan 3340 (23-24 Octobre -422) pour la mort de Tsidqiya (Sédécias)

=> http://hebraica.org/histoire.php?cahier=6&page=33#6

et 3338 (420 avant notre ère) pour la destruction du Temple:

=> http://hebraica.org/histoire.php?cahier=6&page=32#6

soit 167 années d'écart avec l'Histoire Officielle. Je suis étonné que vous, une personne disant étudier très sérieusement l'histoire des religions et aller accessoirement en Israël, vous soyez passé à côté de ça.

Ce qui, maintenant, m'amène à la raison suivante.

2. Votre affirmation est un sophisme de simple inspection ou sophismes a priori.

Il s'agit « des cas où il n'y a pas de conclusion tirée, la proposition étant acceptée, non comme prouvée, mais comme n'ayant pas besoin de preuve, comme vérité évidente en soi, ou du moins comme d'une si grande vraisemblance intrinsèque, que la preuve externe, bien qu'insuffisante par elle-même, suffit comme adjuvant de la présomption antérieure » (John Stuart Mill, « Système de Logique. Livre 5. Les sophismes. », Pierre Mardaga éditeur, Bruxelles, 1988, page 308)

Dans cette catégorie, on y trouve l'Argumentum ad antiquitatem, l'Argumentum ad populum, l'Argument par la foi.

Dans le cas qui nous intéresse, le sophisme qui vous correspond est l'Argumentum ad antiquitatem. Sous prétexte qu'en Israël, on enseignerait depuis toujours la date de -587 comme étant la destruction de Jérusalem et du Temple, alors, selon vous, cette date-là est forcément vraie puisqu'elle concerne leur histoire.

Comme on l'aura constaté dans le point numéro 1, la réalité semble toute autre.

Marhmonie a écrit:Leur histoire juive, leurs recherches archéologiques seraient fausses ? Depuis toujours ?
Oui, elle est parsemée d'erreurs dont certaines sont des plus grotesques.

Marhmonie a écrit:Vous vous devez d'écrire au Premier Ministre d'Israël pour lui faire part de votre découverte d'un complot contre leur Histoire. Pourquoi vous en prendre à un simple lecteur comme moi qui lit l'hébreu et vint quelques fois en Israël étudier ?
Rien à voir avec une histoire de complot mais tout à voir avec du travail bâclé. Les couplets victimaires, c'est votre rayon, pas le mien.

Quand on considère les salades qu'on nous force à ingérer ne serait-ce que sur notre propre histoire de France du XXème siècle sous peine de se voir taxer de négationnisme ou d'anti-sémitisme dans bien des cas, je suis navré si je vous sors de votre monde de bisounours en vous affirmant sans gêne ni honte ainsi que bien haut et fort que l'Histoire n'a jamais rien eu de fiable et qu'il faut tout vérifier - et pas qu'une seule fois - parce qu'il lui arrive fréquemment de glisser quelques sottises au milieu de choses vraies.

Il existe des tablettes commerciales et astronomiques, l'Histoire Officielle les rejette et préfère se contenter de récits contradictoires, incomplets et erronées d'historiens en herbe auto-proclamés de l'Antiquité comme Ptolémée (un général) ou Ctésias (un médecin doublé d'un conteur de fables).

Vous vous targuez de vous référer aux sources archéologiques, fort bien, mais dites-vous bien que vous n'êtes pas le seul ici à le faire.

D'où croyez-vous que j'ai sorti les noms de Sin-shoumou-lishir et de Sin-sharra-ishkoun ? De la série TV Stargate SG-1, d'un roman de Lovecraft ou de Wikipédia peut-être ?

Marhmonie a écrit:Visitez le museum où reposent les manuscrits de la Mer Morte. Ils sont, je vous l'assure, parfaitement authentiques et signalent quand exactement fut détruit le Temple de Salomon
La Bible ne donne aucune date. Elle ne fait que donner des repères chronologiques pour lesquelles on cherche à leur attribuer les années supposées leur correspondre.

A aucun endroit de la Bible, il n'existe ne serait-ce qu'un verset disant "en -587, blablabla". Merci de ne pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas surtout quand on affirme s'y fier.

Marmhonie

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Flg a écrit:En Allemagne, tout comme dans le reste du monde, on enseigne bien dans les écoles que les nazis ont inventé les camps de concentration car telle est la version de l'Histoire Officielle.
C'est une légende urbaine éhontée.
Au lieu d'affirmer sans cesse du révisionnisme, vous devriez vérifier et étudier un minimum d'histoire.

Les camps de concentration, que vous confondez en plus avec les camps d'extermination, ont été tous deux inventés par Lénine.
C'est l'enseignement officiel et parfaitement exact !
Il est enseigné Carrère d'Encausse, Robert Service, Woerth, etc.

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Marmhonie a écrit:Au lieu d'affirmer sans cesse du révisionnisme, vous devriez vérifier et étudier un minimum d'histoire.
Dixit celui qui se présente comme étant un historien en religion méticuleux, se rendant accessoirement en Israël pour étudier et qui affirme sans gêne qu'Israël enseigne depuis toujours la destruction de Jérusalem en -587 quand elle parle de -420 ptdr

C'est sûr qu'avec ce genre de crédibilité qu'est la vôtre, je vais prendre au sérieux vos propos concernant cette prétendue 'légende urbaine éhontée' que vous m'attribuez.

Je confonds les camps d'extermination avec les camps de concentration ? Les dits camps auraient été inventés par Lénine ? Et c'est moi le révisionniste ?

Que faites-vous des camps construits par le général Lothar von Trotha dès 1904, comme le camp de concentration de Shark Island en Namibie pour éliminer le peuple Herero opposé à la colonisation entreprise par le gouverneur Heinrich Göring et aux armées du chancelier Von Bülow ? C'étaient des colonies de vacances en fait ? Des camps de réfugiés peut-être ?

Et quelle différence y avait-t'il entre ça et les camps d'extermination vu qu'on y a fait exactement les mêmes choses ?

Le désastre humanitaire fut effrayant : plus de 70 000 hereros morts avant ou dans les camps de concentrations (pour causes de malnutrition, mauvais traitements, exécutions sommaires des malades ainsi que des plus faibles). Il ne faut pas oublier les expériences anthropologiques, scientifiques et médicales transformant les prisonniers hereros en cobayes humains.
=> Annette Becker, « La genèse des camps de concentration : Cuba, la Guerre des Boers, la Grande Guerre, De 1898 aux années vingt », article paru dans la Revue d'Histoire de la Shoah, no 189, juillet-décembre 2008, Violences de guerre, violences coloniales, violences extrêmes avant la Shoah.

Voici ce qu'on pourra lire d'ailleurs dans l'éditorial de ce numéro aux pages 6, 7, 10 et 13.
On jettera un autre regard sur l’œuvre du général espagnol Weyler à Cuba, l’homme qui, à la fin du XIXe siècle, inventa la reconcentración des populations civiles, artisan d’une mort lente par la faim et la maladie. Bientôt, Weyler sera vu comme l’un de ceux qui dessinèrent les contours du monde concentrationnaire du XXe siècle. On notera enfin que certains des officiers supérieurs espagnols en rébellion contre la République en 1936, Sanjurjo et Queipo de Llano en particulier, avaient fait leurs premières armes à Cuba sous Weyler, en 1898.
(...)
L’enfermement des civils dans des camps de concentration où ils seront parfois soumis au travail forcé se généralise à la fin du XIXe siècle au point de faire bientôt du camp le symbole même du siècle suivant. (...) On le retrouve avec la guerre coloniale menée par l’Espagne à Cuba dans les années 1890, puis au cours de la guerre des Boers en Afrique du Sud (1899-1902).
(...)
La reconcentración cubaine et le camp de concentration des Anglais se retrouveront, sous des formes plus ou moins meurtrières, dans tous les conflits ultérieurs. Le regroupement forcé de populations susceptibles de se soulever fut souvent synonyme d’une condamnation à mort au vu des conditions sanitaires. Quelques tentatives de regroupement forcé avaient déjà eu lieu lors de la guerre de Sécession. Trente ans plus tard, les troupes coloniales françaises useront des mêmes méthodes pour mater la rébellion malgache de 1895-1897. À Cuba, deux nouveautés technologiques affinent le procédé : le train pour convoyer les futurs reclus, et le fil de fer barbelé pour les tenir à distance. Dans la Russie en guerre de 1914, le gouvernement tsariste agira avec la même violence contre des populations qu’il déplace de force de la zone des combats parce qu’il s’en méfie, entre autres 600 000 Juifs éloignés dans des conditions de misère qui entraînent la mort de 100 000 d’entre eux en quelques semaines. Recouvertes par l’ombre des abattoirs de Verdun et de la Somme, les déportations liées à la Grande Guerre ont été en partie oubliées.
=> http://www.memorialdelashoah.org/images/media/pdf/fr/edito_rhs189.pdf

Vous voyez ? On est à des années lumières de Lénine - encore au stade du bambin dans le monde de la politique à cette époque et qui ne fera que reprendre le procédé des années plus tard en 1919 - et on appelait ça déjà des camps de concentration dans lesquels, devinez quoi ? on exterminait en masse des personnes.

A vous aussi je vous retourne le compliment, allez apprendre un minimum l'Histoire et après seulement venez me faire des leçons.

Josué

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Bible vie Nouvelle.

Marmhonie

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Pas de dialogue possible avec FLg, railleries et hors-sujets en prime.
De plus je ne suis pas autorisé à le modérer.
Eh bien je continue le dialogue courtois dans un autre forum, pourquoi se prendre la tête.

chico.

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Ça fait un bout de temps que Flg n'a pas participer au sujet.

gnosis

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MODERATEUR
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D'un point de vue historique 587 avant Jésus Christ.
D'un point de vue biblique 607 avant Jésus Christ.



Dernière édition par gnosis le Jeu 14 Avr - 20:30, édité 1 fois

Marmhonie

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D'accord avec cette perspective.



Dernière édition par Marmhonie le Dim 17 Avr - 15:27, édité 1 fois

gnosis

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[b]Ce que je ne savais pas [/b
]

Et toi Marmhonie tu crois à ce qui est écrit?!!!

Ainsi, nul ne peut être approuvé par la Société comme Témoin de Jéhovah s’il rejette les calculs selon lesquels les “ temps des Gentils ” ont expiré en 1914.

Dans ces conditions, il n'y a aucune discussion possible avec un TJ qui joue sa place en tant que TJ, ou devenir apostat.

Et toi Marmhonie tu crois à ce qui est écrit?!!!



Dernière édition par gnosis le Jeu 14 Avr - 22:48, édité 1 fois

samuel

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Administrateur
Michel nous faisans confiance en ce que dit la bible avant les historiens
Et sache que même la traduction d'Osty ergote sur les 70 ans de captivité disant que ce chiffre n'est pas à prendre au premier degré.

Marmhonie

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MODERATEUR
samuel a écrit:Michel nous faisans confiance en ce que dit la bible avant les historiens
Et sache que même la traduction d'Osty ergote sur les 70 ans de captivité disant que ce chiffre n'est pas à prendre au premier degré.
Bien sûr, et que criyez-vous que je fais ? Je développe votre forum qui ratrappe ceux qui éraient de référence et qui plongent. Je suis ici avec vous et vous progressez, et pour me lire, il faut venir en français ici, plus ailleurs.
Avant tout, être pertinent, provoquer, se faire référencer. 71 internautes en ligne il y a quelques jours, et je vous dis que vous passez la centaine cette années sans aucun problème.

Vous n'avez plus confiance ou quoi ? Ici, on est bien

Et l'avenir de ce site s'annonce excellent. Ayez confiance en Jéhovah et au modèle très intelligent de JW.ORG à suivre sous forme de forum, le votre, mais pour cela, il faut être solide, polyglotte, créer les sujets nouveaux, ramener les gens qui sont partis.

chico.

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Non seulement nous avons confiance en Jéhovah mais aussi en sa parole la bible et sur ses arguments concernants la captivité de 70 ans à Babylone.

Marmhonie

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MODERATEUR
chico. a écrit:en sa parole la bible et sur ses arguments concernants la captivité de 70 ans à Babylone.
Oui la Bible affirme 607.



Dernière édition par Marmhonie le Dim 17 Avr - 15:45, édité 2 fois

Josué

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Administrateur
comment ça la bible n'existait pas ?
Dis moi tu as le choix toi en tant que catholique de contester l'infaibilité de ton église.

dis nous quand les 70 ans de captivité à Babylone on commencé et quand il se sont terminé?

philippe83


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Bonjour Marhonie.
Alors si c'est -587 à quel moment places-tu Esdras 1:1,2?
A+

gnosis

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Maintenant, c'est votre foi de devoi croire en la date calculée 607 et vous n'avez pas le choix, la critiquer, la renier, ce serait être apostat et ça coûte trop cher. Mais ça ce n'est pas Jéhovah, c'est le centre de Brooklin de la Watchtower.

C'est donc votre foi obligée, vous ne pouvez en discuter, cela vous est interdit.

Merci marmhonie de tes encouragement.

Pense tu vraiment que c'est comme cela que ça se passe?
Pense tu que nous sommes lié à des dogmes?

Pense tu que si je vais voire un prêtre de notre église en lui expliquant que j'ai du mal à croire en 1914 ou 607 en ne créant aucune division et aucune secte dans notre communauté je suis excommunié?


Selon toi a quel moment nous considérons un de nos frère apostat?
Simplement car il n'est pas convaincu de 1914 ou apostat revête une autre définition?  

note: Concernant les 71 internautes c’était un bug, car 10 minutes après nous avions retrouvé la même fréquence que nous avons d'habitude



Dernière édition par gnosis le Ven 15 Avr - 14:26, édité 2 fois

Josué

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Administrateur

Zadoc Kahn .bible du rabbinat français
il a fini quand l'exil à Babylone ?

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