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Quand l'ancienne Jérusalem a -t-elle été détruite?

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samuel

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Rappel du premier message :

BONJOUR
Que pensez-vous de cete article sur la tg octobre 2011 ?


philippe83


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Eh oui on n'est pas les seul à dire que le temps fixé des nations a commencé en 607!
a+

Josué

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philippe83 a écrit:[img] [/img]
un grand merci philippe.

Chercheur de vérités


Philippe, le fait de savoir quand les "temps des nations" ont débuté est une autre question. La question de ce fil est "Quand l'ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite ?". Restons donc sur cette question, si tu le veux bien.

Pour rappel, nombre de mes questions en rapport avec le sujet n'ont pas trouvé de réponse :

1. Les 70 ans sont-ils à prendre au pied de la lettre ou non ? Comment le déterminer ?

2. Comment savons-nous que 539 (destruction de Babylone) est mieux attestée que 587 (destruction de Jérusalem), étant donné que les mêmes types de documents attestent des deux dates ?

3. Comme nous l'avons vu, la chronologie des rois babyloniens donnée par la société dans son livre "Les deux Babylones" confirme la date de 587. Comment expliquer alors que la société continue de refuser malgré tout cette date ? Quelle chronologie alternative propose-t-elle, et sur quels documents se base-t-elle pour l'établir ?

Une autre chose que j'ai découverte, c'est que la tablette "VAT 4956" est désormais acceptée comme fiable par la société. Or, une simple recherche dans la "Watchtower Library" montre qu'elle ne l'était pas d'après le "Réveillez-vous" du 22 août 1972, aux pages 27 et 28. Donc, voici ma quatrième question :

4. Comment et pourquoi la tablette VAT 4956 est-elle soudain devenue fiable ?

agecanonix

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Tous tes arguments sont ceux des apostats.Et tu sais que c'est bien la date de 1914 que tu veux mettre en cause.
penses tu que 1914 est bien la date de la fin des temps des gentils ? OUI ou NON...

Josué

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chercheur le livre 'les deux Babylone' n'est pas un livre édité par les témoins de Jéhovah.c'est pas honnête de dire ça.

agecanonix

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Chercheur de vérités a écrit:Philippe, le fait de savoir quand les "temps des nations" ont débuté est une autre question. La question de ce fil est "Quand l'ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite ?". Restons donc sur cette question, si tu le veux bien.

Pour rappel, nombre de mes questions en rapport avec le sujet n'ont pas trouvé de réponse :

1. Les 70 ans sont-ils à prendre au pied de la lettre ou non ? Comment le déterminer ?
Tous les écrivains bibliques et même Flavius Josephe ont considéré que cette période était littérale.

chercheur a écrit:
2. Comment savons-nous que 539 (destruction de Babylone) est mieux attestée que 587 (destruction de Jérusalem), étant donné que les mêmes types de documents attestent des deux dates ?
Parce que 537 est conforme à la chronologie biblique. Cette date n'est pas en contradiction avec la parole de Dieu. Nous sommes sur un forum TJ, donc, je te le rappelle, soucieux de considérer la bible comme infaillible.
chercheur a écrit:
3. Comme nous l'avons vu, la chronologie des rois babyloniens donnée par la société dans son livre "Les deux Babylones" confirme la date de 587. Comment expliquer alors que la société continue de refuser malgré tout cette date ? Quelle chronologie alternative propose-t-elle, et sur quels documents se base-t-elle pour l'établir ?
Comme déjà indiqué, "les deux babylones" n'est pas un livre produit par la WT, simplement une référence sur certains points.
chercheur a écrit:
Une autre chose que j'ai découverte, c'est que la tablette "VAT 4956" est désormais acceptée comme fiable par la société. Or, une simple recherche dans la "Watchtower Library" montre qu'elle ne l'était pas d'après le "Réveillez-vous" du 22 août 1972, aux pages 27 et 28. Donc, voici ma quatrième question :

4. Comment et pourquoi la tablette VAT 4956 est-elle soudain devenue fiable ?
Te voila bien documenté sur cette tablette, et surtout cette documentation vient tout droit d'un site apostat..
En histoire tout document n'est pas tout vrai ou tout faux et beaucoup d'historiens en prennent et en laissent. C'est le cas de cette tablette. Regarde Flavius Josephe, d'un côté il dit 50 ans et de l'autre 70 ans. Il y a du vrai et du faux. Toi tu vas choisir 50 ans et moi 70 ans. Qui a raison ? va savoir sur ce seul critère... Seulement, la bible a tellement d'arguments pour être qualifiée de fiable par rapport à des tablettes profanes, que nous n'hésitons pas..

Mikael

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c'est un livre du pasteur Alexandre Hislop.
monsieur chercheur de vérité c'est pas bien de vouloir attribué ce livre aux témoins de Jéhovah.autre chose quand vous faite une citation en anglais la moindre des choses serait de la traduire.

Chercheur de vérités


Mea Culpa. Le titre du l'ouvrage n'est pas "Les deux Babylones", mais "Babylone la Grande est tombée ! Le Royaume de Dieu a commencé son règne !". Au pages 177 et 178, il est dit ceci :
Avil-Mardouk (Évil-Mérodac), fils aîné de Nébucadnetsar, succéda à ce dernier sur le trône de Babylone. [...] Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539.

Faites le calcul. 17 ans de règne pour Nabonide + 43 ans de règne pour Nébucadnetsar + 2 + 4 + 0 (9 mois) = 66 ans. Donc, Nébucadnetsar commence son règne en 605 (539 + 66), et sa 18ème année se situe donc en 587.

Mikael

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donc dans ce livre il n'est pas question de 587.c'est la chose importante.

Chercheur de vérités


Mikael, tous les règnes et successions sont bien attestées.

- Les 43 années pour le règne de Nébucadnetsar viennent de la Bible, et sont confirmés par la société.

- Les 6 ans de ses trois successeurs découlent du livre "Babylone" mentionné plus haut.

- Les 17 ans de Nabonide sont confirmés par "Etudes perspicaces des Ecritures", p. 363 :
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.).

Si l'on veut garder une destruction de Jérusalem en 607, il nous manque 20 ans !

agecanonix

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Le livre Babylone date un peu.. Tu n'aurais pas plus récent ???
je note que Flavius Josephe donne 18 ans de règne à Evil Mérodak ce qui confirme que les 70 ans dont il parlait n'était pas une faute de frappe !!!

agecanonix

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N'importe comment la chronologie biblique a et aura toujours un décallage avec la chronologie profane.
Autre exemple: le règne d'Artaxerces. Quand on essaie de calculer la prophétie de 70 semaines d'années sur la base des dates données par les historiens, il manque aussi des années. 0r, Jésus est bien venu en 29 de notre ére. C'est donc bien la chronologie biblique qui a raison, à moins que "Chercheur de vérités" remette en cause aussi la venue de Jésus comme répondant à cette prophétie ???

Mikael

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mais même tout le monde n'est pas d'accord sur la vrais date .la preuve je possède l'ancien testament édité par (apostolat des éditions ) qui a l'aval de l'église catholique car il y a l'aval de l'église avec l'imprimatur et le nihil obstat.qui dit ceci à la page 379
le second siège et la prière du prophète( 587av.J.C)
Jérémie 32,1,16-24.
si c'est le second siège en 587 Jérusalem n'a pas été détruite a cette date étant donné qu'il y encore un autre siège qui lui sera définitif.
il y a la une condradiction.

agecanonix

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Flavius Josephe. Antiquité Judaique livre X

Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os)[185], son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias[186], le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone Car son père n’avait pas gardé la foi jurée à Jéchonias, qui s’était livré de bon gré avec ses femmes, ses enfants et toute sa famille dans l’intérêt de sa patrie, afin qu’elle ne fût pas détruite après avoir été assiégée et prise, ainsi que nous l’avons dit précédemment[187]. Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir

Comme on peut le voir, pas vraiment de certitude sur ce sujet...

agecanonix

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Voici les événements rapportés par Flavius Josephe concernant la destruction de Jérusalem.
Après huit ans de fidélité à l’alliance avec les Babyloniens, Sédécias rompit ses engagements envers eux et se joignit aux Égyptiens, dans l’espoir qu’en se mettant de leur côté, il abattrait les Babyloniens. Informé de cet événement, le roi des Babyloniens marcha contre lui et, après avoir dévasté le pays et occupé les places fortes, vint contre la ville des Jérusalémites elle-même pour en faire le siège. L’Égyptien[110], avant appris dans quel péril se trouvait son allié Sédécias, leva une nombreuse armée et s’avança en Judée pour délivrer la ville. Mais le Babylonien, laissant Jérusalem, marche à la rencontre des Égyptiens, leur livre bataille, les défait et, les ayant mis en déroute, les chasse de toute la Syrie. Or, lorsque le roi des Babyloniens s’était retiré de Jérusalem, les faux prophètes avaient trompé Sédécias en affirmant que le Babylonien ne viendrait plus lui faire la guerre et que ses compatriotes, que celui-ci avait déportés de leurs foyers à Babylone, reviendraient avec tous les vases du Temple que le roi avait enlevés du sanctuaire. Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant [/color]soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».
On comprend bien ici que pour Josephe, et donc la communauté juive de l'époque, les 70 ans ont bien débuté à la destruction de la ville de Jérusalem, et pas lors d'un autre événement de moindre importance. C'est donc bien la date de 607 qui est bibliquement établie..

Mikael

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agecanonix a écrit:Voici les événements rapportés par Flavius Josephe concernant la destruction de Jérusalem.
Après huit ans de fidélité à l’alliance avec les Babyloniens, Sédécias rompit ses engagements envers eux et se joignit aux Égyptiens, dans l’espoir qu’en se mettant de leur côté, il abattrait les Babyloniens. Informé de cet événement, le roi des Babyloniens marcha contre lui et, après avoir dévasté le pays et occupé les places fortes, vint contre la ville des Jérusalémites elle-même pour en faire le siège. L’Égyptien[110], avant appris dans quel péril se trouvait son allié Sédécias, leva une nombreuse armée et s’avança en Judée pour délivrer la ville. Mais le Babylonien, laissant Jérusalem, marche à la rencontre des Égyptiens, leur livre bataille, les défait et, les ayant mis en déroute, les chasse de toute la Syrie. Or, lorsque le roi des Babyloniens s’était retiré de Jérusalem, les faux prophètes avaient trompé Sédécias en affirmant que le Babylonien ne viendrait plus lui faire la guerre et que ses compatriotes, que celui-ci avait déportés de leurs foyers à Babylone, reviendraient avec tous les vases du Temple que le roi avait enlevés du sanctuaire. Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant [/color]soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».
On comprend bien ici que pour Josephe, et donc la communauté juive de l'époque, les 70 ans ont bien débuté à la destruction de la ville de Jérusalem, et pas lors d'un autre événement de moindre importance. C'est donc bien la date de 607 qui est bibliquement établie..
et dans la traduction que j'ai cité plus haut il est dit ceci.
les exilés restèrent 48 ans à Babylone,avant de pouvoir revenir.
ce qui est en contradiction avec les écritures.

Chercheur de vérités


Agecanonix, merci pour ces citations. Elles prouvent en effet que Flavius Josèphe situe, dans ce passage du moins, le début des 70 ans après la prise de Jérusalem. Toutefois, je fais juste remarquer qu'il les fait se terminer, dans ce même passage, à la reconstruction du temple, c'est-à-dire vers 515 selon Etudes perspicaces des Ecritures, vol. 2, p. 1049.

Autre chose, il est impossible que Abilamarôdach (Avil-Mardouk ou Évil-Mérodac) ait régné 18 ans. Cela est une erreur, car la dernière tablette d'affaires trouvée durant le règne de ce roi date de sa 2ème année. Aucune tablette d'affaires, sur les près de 200 de son règne, date de sa 3ème année ou après. La société et les historiens ont donc raison de lui attribuer 2 ans de règne.

Pour répondre à Mikael, le second siège et la prière du prophète de Jérémie 32,1,16-24 fait bien référence à la prise de Jérusalem en 587, qui sera suivie d'après Jérémie d'une autre déportation cinq ans plus tard, en la 23ème année de Nabuchodonosor (Jérémie 52:28-30). L'Ancien Testament que tu as n'est donc pas en contradiction avec l'histoire profane, ni avec la Bible. Il la comprend seulement différemment que la société.

Josué

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si c'est 5 ans plus tard ce n'est toujours pas 587 .c'est repartie pour un tour.

agecanonix

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Chercheur de vérités a écrit:Agecanonix, merci pour ces citations. Elles prouvent en effet que Flavius Josèphe situe, dans ce passage du moins, le début des 70 ans après la prise de Jérusalem. Toutefois, je fais juste remarquer qu'il les fait se terminer, dans ce même passage, à la reconstruction du temple, c'est-à-dire vers 515 selon Etudes perspicaces des Ecritures, vol. 2, p. 1049.

Autre chose, il est impossible que Abilamarôdach (Avil-Mardouk ou Évil-Mérodac) ait régné 18 ans. Cela est une erreur, car la dernière tablette d'affaires trouvée durant le règne de ce roi date de sa 2ème année. Aucune tablette d'affaires, sur les près de 200 de son règne, date de sa 3ème année ou après. La société et les historiens ont donc raison de lui attribuer 2 ans de règne.

Pour répondre à Mikael, le second siège et la prière du prophète de Jérémie 32,1,16-24 fait bien référence à la prise de Jérusalem en 587, qui sera suivie d'après Jérémie d'une autre déportation cinq ans plus tard, en la 23ème année de Nabuchodonosor (Jérémie 52:28-30). L'Ancien Testament que tu as n'est donc pas en contradiction avec l'histoire profane, ni avec la Bible. Il la comprend seulement différemment que la société.

Josephe ne fait pas terminer les 70 ans à la reconstruction du temple. Il dit que le temple sera reconstruit après le retour. Quand on dit par exemple qu'après Harmagueddon, les morts ressusciteront, on ne dit pas que c'est immédiatement après Harmagueddon, mais qu'harmagueddon ouvrira une période plus ou moins longue qui permettra la resurrection.
C'est la même chose ici..
Pour Evil Mérodac, tu dis qu'on n'a pas de tablettes de sa 3ème année de règne ou de sa 18 ème . Et alors !! Une absence de tablette n'est pas une preuve.. Tu aurais une tablette qui dit qu'il n'a régné que 2 ans, ce serait OK. Mais ton argument n'est qu'un absence de tablettes..
Je constate seulement que Flavius Josephe parle de 18 ans et qu'il a bien fallu qu'il trouve ce nombre quelque part.. Pourquoi fais tu plus confiance aux historiens qu'en la bible ?

Josué

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[quote]"agecanonix"]
Chercheur de vérités a écrit:
Je constate seulement que Flavius Josephe parle de 18 ans et qu'il a bien fallu qu'il trouve ce nombre quelque part.. Pourquoi fais tu plus confiance aux historiens qu'en la bible ?
oui pour un chercheur de vérité qui fait plus confiance aux hommes que dans la bible.il va mettre du temps pour trouvé la vérité. Very Happy

Chercheur de vérités


Agecanonix, tu n'as pas compris de quelles tablettes je parle il me semble. Je parle des tablettes d'affaires de la période en question.

Pour Avil-Mardouk, on en a retrouvé près de 200, qui sont toutes datées soit de son année d'accession, soit de sa 2ème année de règne. Le fait que l'on ait trouvé aucune tablette datant d'après sa 2ème année de règne est une preuve suffisante qu'il n'a régné que 2 ans.

De plus, comme dit plus haut, la société affirme elle aussi qu'il a régné 2 ans. Alors à moins que la société mente, il n'y a pas à tergiverser, il me semble.

Josué

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nous n'avons pas l'habitude de mentir la bible parle de 70 de captivité pas de 50 ans et pas non plus de 48 ans voilà ou ça mène de ne pas faire confiance en la bible.c'est fluctuant aux grès des historiens.
de toute façon tu perds ton temps avec cela .pour nous c'est la bible qui prime.

Chercheur de vérités


Josué, la Bible ne donne aucune date absolue, ni 607, ni 587, ni 539, ni aucune autre date de notre calendrier moderne. Elle ne donne que des dates relatives : 17ème année de Nabuchodonosor, 3ème année de Joaqim, etc...

Donc, pour obtenir des dates absolues, on est bien obligé de faire confiance à des hommes, comme tu dis. C'est ce que tu fais lorsque tu affirmes que Babylone est tombée en 539, par exemple.

Alors cesse un peu d'opposer Bible et histoire profane. Les deux sont des sources acceptables, qui doivent correspondre en tout point. Sinon, c'est notre propre interprétation qu'il faut revoir.

Josué

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la date qui n'est pas contesté et pas fluctuante c'est 539.ça nous suffit largement le reste c'est du blabla.

Chercheur de vérités


Tu te trompes. Du temps de Russell et de Rutherford, c'est 537/536 et non 539, qui était la date officielle de la prise de Babylone. Cette date est donc autant "contestée et fluctuante" que toutes les autres.

Josué

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mais nous ne somme plus aux temps de Russel nous allons de l'avant.Et Russel pas plus que Rutherford ne se prétendaient historiens.tes arguments je les connais il son sur google.

Chercheur de vérités


Très bien. Si tu connais ces arguments, tu dois donc pouvoir m'aider à résoudre ce problème sans difficulté : comme démontré plus haut, la société compte 66 ans entre le début du règne de Nébucadnetsar et la fin du règne de Nabonide en 539, plaçant du même coup la destruction de Jérusalem en 587. Comment donc cet événement pourrait-il avoir eu lieu en 607 ?

Josué

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mais je n'ai rien à de démonter.les historiens ne sont pas tous d'accord avec 587.alors c'est a toi de me prouver la justesse de cette date.
je te signal en passant que la bible Crampon dans son commentaire sur Jérémie 25 dit ceci
c'est là en 606 le point de départ de la captivité de 70 ans.
c'est pas les témoins qui le disent ici mais un commentaire d'un bible catholique.

Chercheur de vérités


Tu reviens sur un problème déjà résolu. Tu confonds entre destruction de Jérusalem, et déportation de Daniel, marquant le début des 70 ans selon Crampon. Daniel est déporté près de 20 ans avant la destruction de Jérusalem selon la Bible.

Josué

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pas résolu du tout le chapitre 25 de Jérémie ne parle pas sur Daniel.tu fais le lien avec 2 Chroniques
21 il n'est pas question de la première déportation.
(2 Chroniques 36:20, 21) [...] ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
et aussi Daniel.
(Daniel 9:1, 2) [...] ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
tu as une lecture sélective de la bible.

agecanonix

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Chercheur.
Tu as vraiment du mal à comprendre.
La bible dit 70 ans de captivité.. point..
Tes historiens et tes tablettes pourront dire ce qu'ils veulent, comment peux-tu penser que cela pourrait nous faire douter ?
Daniel, Jérémie, Esdras, et d'autres ont validé 70 ans.
Ton attitude m'a déjà convaincu que tu es ici pour instiller le doute? Tu es peut être Free ou Johnson ou un ex-tj qui vient de forum anti-tj.
Mais ton attitude est archi-suspecte..

Josué

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agecanonix a écrit:Chercheur.
Tu as vraiment du mal à comprendre.
La bible dit 70 ans de captivité.. point..
Tes historiens et tes tablettes pourront dire ce qu'ils veulent, comment peux-tu penser que cela pourrait nous faire douter ?
Daniel, Jérémie, Esdras, et d'autres ont validé 70 ans.
Ton attitude m'a déjà convaincu que tu es ici pour instiller le doute? Tu es peut être Free ou Johnson ou un ex-tj qui vient de forum anti-tj.
Mais ton attitude est archi-suspecte..
tout à fait.le comble c'est que sur son profil il se dit ami de la vérité.ce qui n'est pas le cas.ici c'est une section réservé aux témoins et amis de la vérité.je vais remédié à cela.

Chercheur de vérités


Agecanonix, "La bible dit 70 ans de captivité.. point.. ". Pas selon Daniel 9:1, 2, cité plus haut par Josué, où il est dit : "pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.".

Daniel ne parle pas de 70 ans de captivité, mais de 70 ans de dévastations (au pluriel) de Jérusalem. Le commencement de ces dévastations, selon le livre de Daniel, se situe avant la 1ère année de Nabuchodonosor, c'est-à-dire en 606 selon la chronologie profane (et en 625 selon celle de la société), et la dernière dévastation de Jérusalem se situe la 23ème année de Nabuchodonosor (selon Jérémie 52), c'est-à-dire en 582 selon la chronologie profane, et en 602 selon la société.

Daniel invalide donc la théorie selon laquelle les 70 commencent à la 3ème déportation, c'est-à-dire durant la 18ème année de Nabuchodonosor.

philippe83


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Voici un précision de Chouraqui qui va dans le sens des 70 ans et non de cinquante ans,puisque dans 2 Chr 36:20,21, il traduit par:" IL EXIL A BABEL...JUSQU'AU REGNE DE PARAS...Jusqu'à ce que la terre veuille ses shabbats ELLE CHOMERA TOUS LES JOURS DE LA DESOLATION A REMPLIR soixante-dix ans PLEINS"!

L'Expression 'PLEINS' à son importance ne crois-tu pas Chercheur de vérité?

Chercheur de vérités


Pour les 70 ans de désolation, nous sommes d'accord. La seule question qui se pose, c'est quand cette désolation commence.

Selon Gérard Gertoux, qui est un frère et surtout un spécialiste de cette question (comme cela a été dit dans le début de ce fil) les 70 ans commencent en 609 lors de la mort de Josias et l'invasion babylonienne précédant la déportation de Daniel, et se terminent en 539. Note aussi qu'il situe l'intronisation de Nabuchodonosor en 605, et la destruction de Jérusalem en 587, comme tous les historiens le disent. Pour plus de précisions, voir http://www.chronosynchro.net/wordpress/imperiales/ - Chronologie mésopotamienne.

Cela me prouve que ceux qui cherchent vraiment à connaître la Bible, et qui font des recherches sérieuses et sans parti pris, finissent par accepter la chronologie profane. Cela démontre aussi que la Bible n'est pas en contradiction avec elle, mais que c'est l'interprétation de la société qui est fautive, car elle se base en grande partie sur Flavius Josèphe (qui se contredit lui-même) et désormais sur une partie de la VAT 4956 (qui est contredite par le reste de la tablette).

Les sources fiables et les chercheurs, fussent-ils frères, confirment donc que Jérusalem a été détruite en 587, contrairement à ce que la société prétend.

agecanonix

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Chercheur.
Bas les masques SVP.
la question n'est pas de confirmer la chronologie profane surtout lorsque la bible parle de 70 années de désolation. Tu tors le sens des textes bibliques pour les faire coller à ta sacro-sainte chronologie profane, comme si elle était plus fiable que la parole de Dieu.
Le fait que même les juifs du premier siècle comme Josephe expliquaient exactement comme nous les textes bibliques, nous indique que tes petits arrangements pour les faire coller à tous prix avec tes tablettes babyloniennes ne sont pas possibles.
Moi, je fais le constat suivant:
Il n'y a pas mieux que Dieu lui-même pour nous dire ce qui s'est passé. Or, il prophétise et valide 70 ans.
Il n'y a pas mieux que les juifs eux-même pour savoir combien de temps ils sont restés à babylone. Or, ils valident eux aussi 70 ans notamment par Flavius Josephe dans l'extrait que je t'ai cité plus haut. Or, malgré tes bricolages, il dit formellement qu'entre la destruction de Jérusalem et la libération par Cyrus, il y a 70 ans.
Le reste n'est que chronologie profane. Ou alors, si tu vas par là, deviens aussi évolutionniste. Crois-tu au déluge seulement ? car tes historiens n'y croient pas non plus, et surement pas en 2370 avant notre ère.. Il te faut faire un choix mais pour nous la bible a suffisamment fait ses preuves pour que lorsqu'elle dit 70 ans, nous acceptions 70 ans.. Ptolémée et tes scribes babyloniens n'étaient pas, à mon humble avis, inspirés de Dieu ou alors j'ai raté un épisode...
Je remarque, et c'est le croyant qui parle, que le doute est systématiquement mis sur les dates importantes de la bible, celles qui amènent des prophéties.
Comme le commencement des 70 semaines d'années qui devaient mener à Christ et sur lequel les historiens divergent de 10 ans par rapport à la chronologie biblique. dans ce cas, jésus ne serait plus le messie.
Et comme le commencement des 2520 ans, but de ta démonstration pour contredire que 1914 serait le commencement des derniers jours, et surtout pour décrédibiliser le collège central.
Et a qui profite le crime ? A satan, evidemment...
Or je te fais remarquer que tes Ptolémée et autres consorts étaient tous astrologues.. en ligne directe avec satan..
Curieux, non ??
Maintenant c'est l'homme pragmatique qui te parle. Il y a tellement de théories fumeuses qui ont tenté de nuire à la bible et qui ont depuis disparues. On doutait même de l'existence de babylone à une époque, et les gens comme tes historiens se moquaient de la bible. Maintenant, ils se servent de tablettes de babyloniens pour à nouveau jeter le doute sur la parole de Dieu.. Moi je dis : qui vivra verra...mais jusque maintenant, ça n'a jamais été le compromis et l'abandon du texte biblique qui ont remporté des victoire sur la vérité.. L'excellent article qui est parue recemment indique clairement qu'avec les mêmes documents, on peut soutenir une thèse tellement différente que celle que tu défends..

Chercheur de vérités


Agecanonix, comment peux-tu dire une chose pareille :

Le fait que même les juifs du premier siècle comme Josephe expliquaient exactement comme nous les textes bibliques, nous indique que tes petits arrangements pour les faire coller à tous prix avec tes tablettes babyloniennes ne sont pas possibles.
Moi, je fais le constat suivant:
Il n'y a pas mieux que Dieu lui-même pour nous dire ce qui s'est passé. Or, il prophétise et valide 70 ans.
Il n'y a pas mieux que les juifs eux-même pour savoir combien de temps ils sont restés à babylone. Or, ils valident eux aussi 70 ans notamment par Flavius Josephe dans l'extrait que je t'ai cité plus haut. Or, malgré tes bricolages, il dit formellement qu'entre la destruction de Jérusalem et la libération par Cyrus, il y a 70 ans.

Tu sais très bien que c'est faux. Preuve l'extrait de "Contre Apion", de Flavius Josèphe, XXI, 154 :
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé.

Pourquoi mentir ? Est-ce une attitude chrétienne ?

agecanonix

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Voici les événements rapportés par Flavius Josephe concernant la destruction de Jérusalem.
Après huit ans de fidélité à l’alliance avec les Babyloniens, Sédécias rompit ses engagements envers eux et se joignit aux Égyptiens, dans l’espoir qu’en se mettant de leur côté, il abattrait les Babyloniens. Informé de cet événement, le roi des Babyloniens marcha contre lui et, après avoir dévasté le pays et occupé les places fortes, vint contre la ville des Jérusalémites elle-même pour en faire le siège. L’Égyptien[110], avant appris dans quel péril se trouvait son allié Sédécias, leva une nombreuse armée et s’avança en Judée pour délivrer la ville. Mais le Babylonien, laissant Jérusalem, marche à la rencontre des Égyptiens, leur livre bataille, les défait et, les ayant mis en déroute, les chasse de toute la Syrie. Or, lorsque le roi des Babyloniens s’était retiré de Jérusalem, les faux prophètes avaient trompé Sédécias en affirmant que le Babylonien ne viendrait plus lui faire la guerre et que ses compatriotes, que celui-ci avait déportés de leurs foyers à Babylone, reviendraient avec tous les vases du Temple que le roi avait enlevés du sanctuaire. Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant [/color]soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».

je confirme donc que dans sa lecture de la bible, je dis bien de la bible, Falvius Josephe avait exactement la même comprehension que le Collège Central.
maintenant qu'il écrive autre chose dans un dialogue avec un incroyant, c'est du Flavius Josephe tout craché.. Il a mangé à beaucoup de rateliers et notamment avec les romains. Mais il n'en demeure pas moins que nous avons un témoignage précis du ressenti juif sur la lecture des textes sacrés au premier siècle.. ce qui tort le cou à tes tentatives pour expliquer que les textes disaient autre chose.
la bible, et non pas les TJ, est en contradiction avec l'histoire profane. Personne n'en doute.. A chacun de choisir son camp, mais ta tentative de vouloir modifier la bible pour la faire coller à l'histoire profane n'est pas crédible..

Chercheur de vérités


Comment faire confiance à un historien qui se contredit lui-même ? Tu n'as réellement rien de mieux à proposer ?

agecanonix

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Tu ne veux pas comprendre.
je me fous de l'historien, pas plus Ptolémée que Flavius Josephe n'ont ma confiance. Ce sont des hommes dont l'un était astrologue, c'est dire ....
Mais ce que je retiens, c'est que Flavius Josephe, certainement Bible en main, nous écrit l'histoire de son propre peuple. Cela indique qu'il nous donne la façon dont les juifs comprenaient la chose à l'époque.
Et ce que je retiens, c'est que le monde juif de l'époque, quand il lisait la bible, pensait bien que 70 années avaient séparés la destruction de Jérusalem d'avec la libération par Cyrus.
C'est tout ce qui m'interesse car cela demontre que la conception du collège central est bien en phase avec la façon dont ces textes étaient compris à l'époque de Jésus.. point barre...
Que Flavius Josephe se contredise, c'est son problème.
Quoique.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm
je t'invite à lire le texte de Josephe contre Appion.
Josephe ne valide absolument pas les 50 années d'exil à babylone. Tu fais une lecture étriquée du texte.
Voici l'intro de ce dialogue.
De l'antiquité de la race juive, contestée par l'ignorance ou la malveillance[1]
1 J'ai déjà suffisamment montré, je pense, très puissant Épaphrodite[2], par mon histoire ancienne, à ceux qui la liront, et la très haute antiquité de notre race juive, et l'originalité de son noyau primitif, et la manière dont elle s'est établie dans le pays que nous occupons aujourd'hui (...) Mais puisque je vois bon nombre d'esprits, s'attachant aux calomnies haineuses répandues par certaines gens, ne point ajouter foi aux récits de mon Histoire ancienne et alléguer pour preuve de l'origine assez récente de notre race que les historiens grecs célèbres ne l'ont jugée digne d'aucune mention, 3 j'ai cru devoir traiter brièvement tous ces points afin de confondre la malveillance et les mensonges volontaires de nos détracteurs, redresser l'ignorance des autres, et instruire tous ceux qui veulent savoir la vérité sur l'ancienneté de notre race. 4 J'appellerai, en témoignage de mes assertions, les écrivains les plus dignes de foi, au jugement des Grecs, sur toute l'histoire ancienne; quant aux auteurs d'écrits diffamatoires et mensongers à notre sujet, ils comparaîtront pour se confondre eux-mêmes. 5 J'essaierai aussi d'expliquer pour quelles raisons peu d'historiens grecs ont mentionné notre peuple ; mais, d'autre part, je ferai connaître les auteurs qui n'ont pas négligé notre histoire à ceux qui les ignorent ou feignent de les ignorer.

Ainsi Josephe va s'attacher, non pas à établir l'histoire véridique de la nation juive, mais à démontrer que d'autres civilisations viennent dans leurs écrits attester de l'existence du peuple juif.
Et si tu lis la suite, Josephe va s'attacher à dénigrer les historiens grecs en affirmant qu'ils se contredisent, qu'ils n'ont pas tenu des annales officielles, que leur but sont littéraires et non scientifiques. Il va ensuite s'attacher à démontrer que les juifs, eux, sont dignes de confiances, et notamment à travers leurs livres saints.
Ensuite Falvius Josephe va répondre à ses adversaires en apportant des preuves de l'existence reconnue du peuple juif par d'autres peuples comme les egyptiens et les phéniciens. Il va finir par Bérose et les chaldéens.
En aucun cas, Josephe ne valide les détails de ces témoignages, car ce qui l'interesse, c'est seulement la mention faite du peuple juif dans ces textes.
Tu as donc tort d'affirmer que Josephe se contredit. il se contente de citer ce que disent certains autres historiens pour simplement démontrer que le peuple juif existait depuis longtemps.
Ainsi, il n'est pas certain du tout que Josephe se contredise sur les 70 années..

Chercheur de vérités


Pardon d'insister, mais Josèphe commence par dire "Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité." Puis il parle des 50 ans pour poser les fondations du nouveau temple, et précise ensuite que le temple fut achevé sous Darius (c'est-à-dire environ 20 ans plus tard).

Il est donc logique de comprendre de cela que Josèphe situe les 70 ans entre la destruction du temple en 587 et la reconstruction du temple en 517 (à tors ou à raison).

Josué

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Administrateur
bon comme ici c'est une section réservé aux témoins de Jéhovah et ami de la vérité et que vous ne répondez pas a ses critères. vous n'avez plus accès a cette section.

agecanonix

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Je t'attendais la dessus. On dirait que ça te dérange que la bible ait raison.
Tout dépend de la vérité que veut démontrer Josephe. Or, un peu plus haut, il indique que la vérité se trouve dans les écrits sacrés des juifs, et au début de son discours, il mentionne qu'il a déjà expliqué tout cela dans son histoire des juifs dont fait partie le texte que je t'ai déjà proposé sur les 70 ans.
La vérité que veut démontrer Josephe n'est pas la vérité absolue, mais la vérité sur le témoignage des chaldéens concernant les juifs en exil chez eux.
Il commence ainsi: Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité
Oui, la vérité sur l'existence dans l'histoire des juifs.

VENT

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Chercheur de vérités a écrit:Pardon d'insister, mais Josèphe commence par dire "Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité." Puis il parle des 50 ans pour poser les fondations du nouveau temple, et précise ensuite que le temple fut achevé sous Darius (c'est-à-dire environ 20 ans plus tard).

Il est donc logique de comprendre de cela que Josèphe situe les 70 ans entre la destruction du temple en 587 et la reconstruction du temple en 517 (à tors ou à raison).
Ah bon! c'est ce "Josèphe" qui est l'auteur de la destruction de Jérusalem et non JEHOVAH ? c'est cela que tu veux dire ? c'est aussi ce "Josèphe" qui a envoyé en captivité les juifs pendant 70 ans ? c'est encore lui qui les a libéré de la captivité Babylonnienne ?

Quand tu dis :
Pardon d'insister, mais Josèphe commence par dire "Ce récit [u]s'accorde avec nos livres et contient la vérité
Je te pose la question : qui détient la vérité sur cette question, "Josèphe" ou "JEHOVAH"

Josué

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Administrateur
chercheur de vérité ne peut pas te répondre car il n'a plus accès ici il nous a mentie sur son profil en se disant amie de la vérité.
ceci dit le commentaire de la bible Osty sur Jérémie 25 :11 dit ceci .
mais outre qu'il ne faut pas exiger des chiffres bibliques ni des prophéties une exactitude 'chartiste'il convient de se rappeler que 70 était un chiffre consacré.Gn 46:27..
on comprend pourquoi ils ne veulent pas des 70 ans car si pour eux Jérusalem a été détruite en 587 ça ne colle pas avec le retour des juifs a la fin des 70 ans savoir 537.donc il optent pour le chiffre 50 ans qui lui colle bien.587-50 = 537.

philippe83


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C'est la même histoire avec 455 qui marque l'ordre de rebâtir la ville de Jérusalem et le point de départ des 70 semaines de Daniel 9!

En effet de nombreux commentateurs préfèrent la date de 445!
10 ans d'écart.....et donc Jésus ne se présente plus en l'an 29...Ce qui fait que 455-483(69 semaines d'années)ne correspond plus au baptême de Jésus 'qui avait environ 30 ans' quand il s'est fait baptisé!

Eh oui parfois la Bible et les historiens ne sont pas toujours d'accord!
a+

Josué

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Administrateur
philippe83 a écrit:C'est la même histoire avec 455 qui marque l'ordre de rebâtir la ville de Jérusalem et le point de départ des 70 semaines de Daniel 9!

En effet de nombreux commentateurs préfèrent la date de 445!
10 ans d'écart.....et donc Jésus ne se présente plus en l'an 29...Ce qui fait que 455-483(69 semaines d'années)ne correspond plus au baptême de Jésus 'qui avait environ 30 ans' quand il s'est fait baptisé!

Eh oui parfois la Bible et les historiens ne sont pas toujours d'accord!
a+
tout a fait c'est ce que dit la bible annotée.
D’autres rapportent la sortie de la parole à l’un des deux édits du roi postérieur Artaxerxès soit à celui qui autorisa le retour d’Esdras (année 457), soit à celui relatif à la mission de Néhémie (445)
et le bible Scotfield.

#Né 2:1 publié au mois de Nisan, la 20e année du roi Artaxerxès (445 av. J.-C.), il est attesté par l’histoire profane ; de cette date, prise comme point de départ, les 69 premières semaines vont jusqu’au « Messie, au Conducteur »; 6- après les 62 semaines qui suivent les 7 premières (soit 69 semaines), deux événements importants sur- viennent :

Josué

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Administrateur
en fait chercheur de vérité ne cherchait que la controverse et avait de se sujet son cheval de bataille ,car depuis qu'il n'a plus la possibilité de venir dans cette section il n'est plus revenu.dans aucune section d'ailleurs.

chico.

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si la bible parle de 70 ans pourquoi ses commentaires que je vient de lire parle eux de 50 ans?

Josué

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Administrateur
voilà un résumé de cette question.

*** w11 15/12 p. 31 Vous en souvenez-vous ? ***
• Comment déterminons-nous la date à laquelle la Jérusalem antique est tombée aux mains des Babyloniens ?
Les historiens de l’Antiquité fournissent des renseignements contradictoires au sujet des rois babyloniens et de leurs règnes. Les historiens d’aujourd’hui s’accordent en revanche sur le fait que Cyrus II s’est emparé de Babylone en 539 av. n. è. C’est là une date fondamentale. Les Juifs libérés ont regagné leur pays en 537 av. n. è. Sachant que, d’après la Bible, leur exil a duré 70 ans, nous en concluons que Jérusalem est tombée en 607 av. n. è. (2 Chron. 36:21, 22 ; Jér. 29:10 ; Dan. 9:1, 2.) — 1/10, pages 26-31.

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