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Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?

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Josué

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Administrateur
Rappel du premier message :

▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?
Nous lisons en 2 Samuel 24:1: “Et de nouveau la colère de Jéhovah devint ardente contre Israël, quand on excita David [ou: “quand David fut excité”, Traduction du monde nouveau, édition anglaise à références, note] contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’” Mais ce n’est pas Jéhovah qui poussa David à pécher, puisque 1 Chroniques 21:1 déclare: “Alors Satan [ou: “un opposant”, note] se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël.” Dieu était mécontent des Israélites; aussi a-​t-​il laissé Satan le Diable provoquer ce péché parmi eux. C’est la raison pour laquelle 2 Samuel 24:1 laisse à penser que Dieu lui-​même a causé cet événement. Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”


vulgate

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Josué a écrit:Alors c'est qui en définitive qui excita David ,Dieu ou Satan?
Selon 2 Samuel c'est Dieu et selon 1 Chroniques c'est Satan.

Josué

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[quote="vulgate"]
Josué a écrit:Alors c'est qui en définitive qui excita David ,Dieu ou Satan?
Selon 2 Samuel c'est Dieu et selon 1 Chroniques c'est Satan.
[/quote
Donc il y a ma une contradiction?

vulgate

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Josué a écrit:
vulgate a écrit:
Josué a écrit:Alors c'est qui en définitive qui excita David ,Dieu ou Satan?
Selon 2 Samuel c'est Dieu et selon 1 Chroniques c'est Satan.
[/quote
Donc il y a ma une contradiction?
Pas forcément si on considère tous les éléments qui amenèrent à la désobéissance de David. Le début du verset dit que Jéhovah était en colère avant la désobéissance de David à cause d'autres évènements passés. Donc, quelle que soit la personne qui a incité David à désobéir, Dieu l'a permis pour de bonnes raisons et c'est peut-être pour cela que 2 Samuel dit que c'est lui qui incita David.

Mikael

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Tu reconnais donc que ce n'est pas forcément Dieu qui a incité David!
C'est bien nous avons fait un bon pas.

vulgate

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Mikael a écrit:Tu reconnais donc que ce n'est pas forcément Dieu qui a incité David!
C'est bien nous avons fait un bon pas.
Ceci-dit, le texte doit être respecté même s'il semble affirmer quelque chose qui ne convient pas au traducteur.

Mikael

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Donc la bible se contredit ?

philippe83


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Bonjour Vulgate,
Que penses-tu du message 148?
A+

BenFis

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philippe83 a écrit:Salut BenFis.

Donc si l'on suit ton raisonnement qui est conforme au SENS de ce verset, tu acceptes que Dieu PERMIT que David se laisse influencer par quelqu'un/on/Satan=1Chr 21:1).

D'ailleurs nombre de traductions introduisent le mot "permit" dans le texte alors qu'il est absent dans l'hébreu. Est-ce ce une erreur de leur part? Est-ce correct par rapport au sens de ce verset? Je te rappel qu'il existe une différence entre permettre quelque chose et être à l'origine de cette chose.

Jéhovah n'aller pas encourager David à désobéir en faisant un dénombrement qui était contraire à sa volonté de là 'sa colère' verset1. D'ailleurs Dieu n'a pas approuver un tel choix de la part de David puisque les conséquences ont était terrible (verset 15) pour le peuple.

Enfin la réaction de David au verset 10 montre que Dieu n'avait rien à voir dans cette décision :"Toutefois après avoir recensé le peuple,David eut mauvaise conscience. Alors il dit à Jéhovah:"j'ai commis un grand péché en faisant cela. O Jéhovah s'il te plait pardonne ma faute car j'ai vraiment agi de façon stupide".

Rajoutons une autre précision: au verset 1 la colère de Jéhovah s'enflamma contre Israel. Pourtant c'est David qui est reconnu comme responsable en premier lieu. Mais peut-on penser que le "on"/quelqu'un/ parmi les israélites influença AUSSI David pour que finalement Jéhovah soit aussi en colère contre TOUT son peuple? On ne pas répondre catégoriquement à cette question mais on peut aussi alors comprendre le pourquoi du "on"/"quelqu'un'.

Maintenant qui fut derrière ce péché qui fît tant de souffrance? Eh bien 1 Chr 21;1 répond: Satan!
On retrouve là comme souvent dans les Ecritures la réponse qui vient harmoniser et éclairer la compréhension principale de telle ou telle épisodes bibliques.

Bien sur que Jéhovah permit une telle chose comme bien souvent dans d'autres récits de la Bible, mais permettre quelque chose et en être l'auteur ce n'est pas du tout pareil. Dieu ne pouvait pas approuvait d'un côté un dénombrement en se mettant en colère et même en punissant gravement son peuple tout en étant l'auteur d'un tel péché.

Pour terminer rien n'empêche de traduire le "il" par "on" ce qui donne "quelqu'un' dans la la Tmn 2013 puisque l'ensemble des versions dans d'autres passages on souvent remplacé le "il" par "on" avec la même particule Vav/Yod. Reprendre le cours de ce sujet et les messages qui s'y rapportent pour le constater.
A+


Salut Philippe,
Le verbe permettre n'est pas un synonyme d'inciter. Donc traduire par "Dieu permit" n'est pas correct.
Je suis d'avis que modifier le texte originel pour laisser apparaître un sous-entendu est fautif. Le traducteur devrait se contenter de mettre son interprétation en note et non pas directement dans le texte traduit (qui plus est sans note explicative).

Le traducteur transforme le pronom défini "il" par l'indéfini "on" lorsque le sujet n'est pas clairement établi.  Ce qui n'est ni le cas en 2 Samuel 24:1, ni en 1 Chronique 21:1.
Si le traducteur décide que le "Yod" ne peut pas être identifié dans les versets en question, je pense qu'il peut alors le traduire par "on", mais il faut alors être rigoureux et le traduire pareillement  dans ces 2 versets. Ce qui n'est malheureusement pas non plus le choix de la TMN.

Dans la justice des hommes, permettre à une action mauvaise de se dérouler alors qu'on a les moyens de la contrecarrer est généralement condamnable. A moins que cette action mauvaise s'inscrive dans un plan plus vaste destiné à réaliser une bonne action.
Dans cet épisode où Jéhovah permet au Diable d'inciter David, il est probable que cela fasse partie d'un plan de plus grande envergure dont les tenants et aboutissants nous échappent.

Un traducteur devrait se méfier de ne pas tomber dans le travers d'Uzza qui tenta de redresser l'arche de Yhwh pensant qu'elle allait tomber (2 Samuel 6:7).
Ce n'est donc pas au traducteur de "redresser" un verset qui à l'air d'incriminer Dieu.

vulgate

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Mikael a écrit:Donc la bible se contredit ?
Oui, du moins en apparence.



Dernière édition par vulgate le Mar 9 Oct - 11:03, édité 1 fois

Josué

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Administrateur
vulgate a écrit:
Mikael a écrit:Donc la bible se contredit ?
Parfois, en apparence, oui.
Mais dans ce cas de figure c'est pas une apparence mais une réalité car l'un dit que c'est Dieu et l'autre Satan.
Tu as une explication un peu plus rationnel ?

vulgate

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Josué a écrit:
vulgate a écrit:
Mikael a écrit:Donc la bible se contredit ?
Parfois, en apparence, oui.
Mais dans ce cas de figure c'est pas une apparence mais une réalité car l'un dit que c'est Dieu et l'autre Satan.
Tu as une explication un peu plus rationnel ?
Oui, ce que j'ai dit dans le post 153.

Josué

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Administrateur
Je te cite.

Donc, quelle que soit la personne qui a incité David à désobéir, Dieu l'a permis pour de bonnes raisons et c'est peut-être pour cela que 2 Samuel dit que c'est lui qui incita David.

Donc ce n'est pas forcément Dieu qui incita David d'après ta réponse ?

vulgate

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Josué a écrit:Je te cite.

Donc, quelle que soit la personne qui a incité David à désobéir, Dieu l'a permis pour de bonnes raisons et c'est peut-être pour cela que 2 Samuel dit que c'est lui qui incita David.

Donc ce n'est pas forcément Dieu qui incita David d'après ta réponse ?
Non, mais c'est dans une note que cela doit être précisé, pas directement dans le texte.

chico.

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toutes les bibles ne donnent pas des notes notamment la Darby ne dit rien sur 1 Chroniques 1:21 et 2 Samuel 24:1 et combien d'autres!

BenFis

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chico. a écrit:toutes les bibles ne donnent pas des notes notamment la Darby ne dit rien sur 1 Chroniques 1:21 et 2 Samuel 24:1 et combien d'autres!

Si Darby ne juge pas utile de mettre une note cela ne dédouane pas les traducteurs qui veulent interpréter le verset d'en mettre une.

Mikael

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C'est pareil pour la traduction du Monde Nouveau le choix a été fait de ne pas mettre de note mais un simple renvois (quand David fut incité)
Alors pourquoi faire tout un fromage sur la traduction 2018 et pas sur la Darby?

vulgate

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chico. a écrit:toutes les bibles ne donnent pas des notes notamment la Darby ne dit rien sur 1 Chroniques 1:21 et 2 Samuel 24:1 et combien d'autres!
C'est regrettable. D'où le conseil de Kuen et Nida d'avoir au moins trois traductions d'origines différentes.

BenFis

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Mikael a écrit:C'est pareil pour la traduction du Monde Nouveau le choix a été fait de ne pas mettre de note mais un simple renvois (quand David fut incité)
Alors pourquoi faire tout un fromage sur la traduction 2018 et pas sur la Darby?

C'est ce qu'on essaye d'expliquer depuis le début.
Pour faire bref.
Darby traduit de façon littérale => il peut donc mettre une note s'il juge que le verset doit être expliqué (peut-être a-t-il pensé qu'il était normal que "Dieu incite"?
La TMN a choisi de traduire de manière interprétative => elle doit donc mettre à minima une note pour expliquer son choix discutable.
Puisque la TMN ne l'a pas fait, elle est donc critiquée.

vulgate

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Mikael a écrit:C'est pareil pour la traduction du Monde Nouveau le choix a été fait de ne pas mettre de note mais un simple renvois (quand David fut incité)
Alors pourquoi faire tout un fromage sur la traduction 2018 et pas sur la Darby?
La Bible Darby est ancienne et ne devrait pas être comparée à une Bible récente en matière de notes. Alors pourquoi faire tout un fromage concernant ce versets dans la TMN 2018 ? Hé bien parce que les traducteurs de la TMN 2018 ont fait le choix de ne faire ressortir ce que dit le texte original ni dans le texte traduit, ni dans la note.

philippe83


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Bonjour BenFis,

Mais comme je te l'ai déjà dit la différence notoire entre 2 Samuel 24:1 et 1 Chron 21:1 c'est que si la particule Vav/Yod existe dans les deux cas la précision "Satan" donne l'auteur de celui qui incita David alors que dans 2 Samuel 24:1 cette précision n'existe pas automatiquement. En effet le "il" n'est pas absolument Jéhovah car cela serait un non sens absolue!

1) Jéhovah n'a jamais demander à David de faire le dénombrement 2) David lui-même reconnait que c'est lui qui a péché EN FAISANT ce dénombrement (24:10).

De plus 3) si c'était la volonté divine pourquoi alors Dieu se mettrait en colère et punirait son peuple de la sorte (verset 15) puisque David aurait fait finalement que ce que Dieu voulait?

Enfin 4) Dans Josué 11:11, le sujet est clairement établie et pourtant de nombreuses versions traduisent par "on" alors que d'autres précise 'il' comme si c'était uniquement Josué.

Donc les traducteurs font des choix et en 2 Samuel 24:1 c'est la même chose. La Tmn se positionne sur tout un contexte et fait le choix non pas du "il" qui serait Dieu mais du "on"/quelqu'un qui ne serait pas Dieu.

Et 1 Chr 21:1 comme une pièce d'un puzzle vient expliquer qui est à l'origine finalement de ce dénombrement contraire à la volonté divine à savoir :le diable!

Le choix de la Tmn est donc en accord avec tout cet ensemble de chose qui semble échapper à certains.

A+

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Mais comme je te l'ai déjà dit la différence notoire entre 2 Samuel 24:1 et 1 Chron 21:1 c'est que si la particule Vav/Yod existe dans les deux cas la précision "Satan" donne l'auteur de celui qui incita David alors que dans 2 Samuel 24:1 cette précision n'existe pas automatiquement. En effet le "il" n'est pas absolument Jéhovah car cela serait un non sens absolue!

Non je ne crois pas; la construction grammaticale étant la même pour les 2 versets. Si bien que si Satan est le sujet en 1 Chroniques, c'est que Jéhovah est le sujet en 2 Samuel. Pour en arriver à comprendre que ce peut néanmoins être Satan, il faut faire une gymnastique d'esprit que tu as perfaitement décrits par la suite:

1) Jéhovah n'a jamais demander à David de faire le dénombrement  2) David lui-même reconnait que c'est lui qui a péché EN FAISANT ce dénombrement (24:10).

De plus 3) si c'était la volonté divine pourquoi alors Dieu se mettrait en colère et punirait son peuple de la sorte (verset 15) puisque David aurait fait finalement que ce que Dieu voulait?

Enfin 4) Dans Josué 11:11, le sujet est clairement établie et pourtant de nombreuses versions traduisent par "on" alors que d'autres précise 'il' comme si c'était uniquement Josué.

Donc les traducteurs font des choix et en 2 Samuel 24:1 c'est la même chose. La Tmn se positionne sur tout un contexte et fait le choix non pas du "il" qui serait Dieu  mais du "on"/quelqu'un qui ne serait pas Dieu.

Et 1 Chr 21:1 comme une pièce d'un puzzle vient expliquer qui est à l'origine finalement de ce dénombrement contraire à la volonté divine à savoir :le diable!

Le choix de la Tmn est donc en accord avec tout cet ensemble de chose qui semble échapper à certains.

A+

On ne lit pas la Bible pour avoir l'interprétation d'un spécialiste sur un verset, mais pour avoir l'information que Dieu est sensé y avoir mise. Quitte ensuite à se tourner vers le spécialiste pour savoir ce qu'il en pense. La démarche est différente.

C'est cette distinction qui semble échapper à la TMN puisqu'elle a fait le choix de proposer une traduction plutôt interprétative et orientée.  Je comprends très bien la démarche, elle ne m'échappe pas du tout; mais je ne l'approuve pas.
Et je ne l'approuve pas notamment parce que je ne crois pas, comme tu l'as dit, au "non sens absolue" du "il" pouvant désigner Jéhovah en 2 Samuel 24:1  - j'ai expliqué pourquoi. Ce que je trouve grave c'est tout simplement d'enlever cette grille de lecture à celui qui consulte la TMN.

Bien que je considère toujours dans l'absolue la TMN comme une des versions qu'il faut consulter pour approcher la bonne compréhension de la Parole de Dieu.

philippe83


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Merci BenFis pour ta réponse.

Mais comme tu le sais je ne vois pas les choses comme toi et les arguments bibliques que je t'ai donné depuis plusieurs semaines AINSI QUE MES FRERES DANS LA FOI, et ce progressivement permettent de construire et solidifier nos certitudes.

D'abord je te rassures il n'y a pas de place à "une gymnastique de l'esprit" contrairement à ce que tu crois ici, mais bien (1) des preuves bibliques tangibles, (2) le contexte du récit, qui montre que Jéhovah ne peut pas d'un côté punir son peuple, être en colère contre lui et contre David, et en même temps être celui qui excite ce dernier à faire le dénombrement. En effet si Dieu punit son peuple et que David reconnaisse son erreur ensuite (1 Samuel 24:10) c'est bien que Jéhovah ne voulait pas que David fasse le dénombrement. Job 34:10 va dans ce sens. Rappelle-toi aussi lorsque Moise et Aaron firent un dénombrement comme Jéhovah le voulait eh bien tous se passa agréablement. (voir Nombres 4:49).

Ainsi BenFis,que le contexte biblique ne t'échappe pas... Ouvre les yeux s'il te plait avec intelligence et comprend qu'en voulant mettre Jéhovah derrière un dénombrement qu'il ne voulait aucunement tu oublis le piège tendu par le diable qui finalement se frotte les mains en coulisses puisque si on suit ton approche on peut accuser Dieu de tous les maux et même de terribles injustices puisque des milliers de personnes sont mortes(v15) dans "sa colère (v1) alors que si David n'avait pas fait de dénombrement en obéissant il n'y aurait pas eu une telle catastrophe! Tu comprendras à partir de là combien on ne peut accepter que ce soit (il)Jéhovah qui excita David à faire le mal (le dénombrement) et non le bien (en obéissant) et qu'il punisse de mort des milliers de personnes ensuite. C'est cela que le diable veut te faire croire à travers TA lecture de ce verset de la Bible.

Enfin (3) d'autres versets ailleurs que 2 Samuel 24:1/ 1 Chron 21:1 contenant la particule Vav/Yod identique sont rendus selon le bon vouloir des nombreuses traductions de la Bible, par "on" et non obligatoirement par "il".

Et dernière remarque biblique pour revenir au contexte de tout ce chapitre 24 de 2 Samuel: que remarques-tu au verset 2 dans les propos de David? Dit-il finalement qu'"""IL""va faire (je vais faire) le dénombrement", ou dit-il plutôt ""ON"""va faire le dénombrement?
Le ""on"" ici étant qui à ton avis?
a+

BenFis

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philippe83 a écrit:Merci BenFis pour ta réponse.

Mais comme tu le sais je ne vois pas les choses comme toi et les arguments bibliques que je t'ai donné depuis plusieurs semaines AINSI QUE MES FRERES DANS LA FOI, et ce progressivement permettent de construire et solidifier nos certitudes.

D'abord je te rassures il n'y a pas de place à "une gymnastique de l'esprit" contrairement à ce que tu crois ici, mais bien (1) des preuves bibliques tangibles, (2) le contexte du récit, qui montre que Jéhovah ne peut pas d'un côté punir son peuple, être en colère contre lui et contre David, et en même temps être celui qui excite ce dernier à faire le dénombrement. En effet si Dieu punit son peuple et que David reconnaisse son erreur ensuite (1 Samuel 24:10) c'est bien que Jéhovah ne voulait pas que David fasse le dénombrement. Job 34:10 va dans ce sens. Rappelle-toi aussi lorsque Moise et Aaron firent un dénombrement comme Jéhovah le voulait eh bien tous se passa agréablement. (voir Nombres 4:49).

Ainsi BenFis,que le contexte biblique ne t'échappe pas... Ouvre les yeux s'il te plait avec intelligence et comprend qu'en voulant mettre Jéhovah derrière un dénombrement qu'il ne voulait aucunement tu oublis le piège tendu par le diable qui finalement se frotte les mains en coulisses puisque si on suit ton approche on peut accuser Dieu de tous les maux et même de terribles injustices puisque des milliers de personnes sont mortes(v15) dans "sa colère (v1) alors que si David n'avait pas fait de dénombrement en obéissant il n'y aurait pas eu une telle catastrophe! Tu comprendras à partir de là combien on ne peut accepter que ce soit (il)Jéhovah qui excita David à faire le mal (le dénombrement)  et non le bien (en obéissant) et qu'il punisse de mort des milliers de personnes ensuite. C'est cela que le diable veut te faire croire à travers TA lecture de ce verset de la Bible.

Enfin (3) d'autres versets ailleurs que 2 Samuel 24:1/ 1 Chron 21:1 contenant la particule Vav/Yod identique  sont rendus selon le bon vouloir des nombreuses traductions de la Bible, par "on" et non obligatoirement par "il".

Et dernière remarque biblique pour revenir au contexte de tout ce chapitre 24 de 2 Samuel: que remarques-tu au verset 2 dans les propos de David? Dit-il finalement qu'"""IL""va faire (je vais faire) le dénombrement", ou dit-il plutôt ""ON"""va faire le dénombrement?
Le ""on"" ici étant qui à ton avis?
a+

Salut Philippe,
Lorsque je parle de « gymnastique de l’esprit », il ne faut rien y voir de péjoratif ; je veux dire par là que muni d’un certain bagage théologique et selon une certaine réflexion sur le sujet, on peut arriver à ta conclusion.
Mais ce n’est pas 1) une preuve tangible, mais seulement une interprétation parmi d'autres, ou un avis tranché sur la question.

Par rapport à 2) le contexte, en théorie effectivement, Jéhovah ne peut pas pousser quelqu’un à fauter pour le punir ensuite d’avoir péché (personne ne pense cela !?). Mais lorsqu’on conçoit que « inciter » ne veut pas dire forcément inciter soi-même, mais laisser quelqu’un commettre cette action, ce contexte n’interdit pas la traduction « il incita David ».

Ainsi, lorsque Dieu permet à Satan de tenter Eve, il ne souhaite certainement pas dans le même temps devoir la punir, pour avoir mangé du fruit, et avec elle tout le genre humain. Pourtant, c’est bien Dieu qui éprouva nos premiers parents avec l’arbre de la connaissance.

Idem pour l’incitation de Job à pécher. Dieu n’agit pas directement, mais autorise Satan à passer à l’action. Je crois bien que c'est l'ex biblique le plus probant qui fait découvrir cette facette divine de sa permissivité indirecte du mal via le Diable.

Idem lorsque Dieu permet au pharaon d’Egypte d’endurcir son coeur, là aussi, on ne peut pas dire qu’il l’incite directement pour lui reprocher ensuite son obstination. Pourtant il est bien dit que Dieu endurcit le cœur du pharaon.

Dans tous ces cas de figure, que sont l’incitation, l’endurcissement, la mise à l’épreuve, Dieu a une part de responsabilité au moins indirecte dans la permissivité du mal.
Or selon la TMN, le lecteur ne doit même pas suspecter que cette responsabilité divine puisse exister. Elle traduit donc en fonction de cet objectif.

Et 3), nous avons déjà parlé de ce point. Ce n'est pas parce que le Yod peut dans certains cas être traduit par "on", qu'on peut s'autoriser à le traduire ainsi en 2 Samuel 24:1.
Parce que notamment dans ce cas qui est semblable à celui de 1 Chroniques 21:1, le sujet est clairement identifié comme étant la cause de l'action en cours.
Pour 2 Samuel 24:2, je ne comprends pas le problème. C'est une autre tournure de phrase et les traductions françaises rendent ce passage par "afin que je connaisse le chiffre de la population", et lorsque Joab ordonne "recensez le peuple" ou "qu'on recense le peuple" c'est du pareil au même.

Lechercheur


BenFis a écrit:
chico. a écrit:
philippe83 a écrit:King James 21 = "and he (Satan) moved David"
LXX Brenton grec-anglais=" Satan sans parenthèse.
Et il y a d'autres...
Il va nous sortir que c'est aussi une mauvaise traduction.


Ca dépend ! De manière générale, encadrer le mot "Satan"  par des parenthèses ou le mettre en note, pour indiquer au lecteur que c'est une interprétation du traducteur, ne falsifie pas le texte sacré, puisque justement c'est du hors-texte.

Sinon, je ne possède ni la Bible Brenton, ni la KJ21, donc je ne peux en juger. Mais si comme tu le dis Brenton met "Satan" directement dans le texte, alors oui, c'est une mauvaise traduction. Ce n'est d'ailleurs plus une vraie traduction, car le mot "Satan" ne figure pas dans le texte original.
Mais la question reste posée car en définitive quand nous comparons les deux textes, qui incita David ?

BenFis

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Lechercheur a écrit:
Mais la question reste posée car en définitive quand nous comparons les deux textes, qui incita David ?

La même question a été posée au message 147. Et la réponse fait suite.

Lechercheur


Les réponses de qui car il y en plusieurs ?
Autre chose les rédacteurs du livre de Samuel et du livre des Chroniques n'ont pas insérer des notes en marge, alors comment les juifs comprenaient il ces deux versets contradictoires  ?

philippe83


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MODERATEUR
Non BenFis je ne suis pas d'accord de nouveau avec toi et pour cause comme je te l'ai déjà fait savoir (remonte les réponses) la particule Vav/Yod est rendue par "on" avec le sujet clairement identifié comme étant la cause de l'action en cours dans d'autres versets que ceux de 2 Samuel 24:1 et 1 Chro 21:1.

De plus là aussi comme déjà dit la grande différence c'est qu'en 1 Chro 21:1 tu as l'auteur, le responsable principal de la désobéissance de David, celui qui l'influença à faire le contraire de ce que Dieu voulait: le diable. Donc le "il" en 2 Samuel 24:1 peut très bien être Satan ou "on" ou "quelqu'un" sans pour autant être Dieu de près ou de loin. La preuve c'est que le verset 1 commence de la sorte : ""la Colère de Jéhovah s'enflamma contre"".

Comment Dieu pourrait-il être en colère (il) contre David et Israel si finalement ces derniers ne faisaient que la volonté de Dieu(il) en faisant le dénombrement ?

De plus Dieu ne pouvait qu'être alors en colère parce que justement le "il" ou le "on" ou "quelqu'un' avait péché gravement. Dieu ("il" selon toi) n'allait tout de même pas être en colère contre lui-même n'est-ce pas?
a+

BenFis

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philippe83 a écrit:Non BenFis je ne suis pas d'accord de nouveau avec toi et pour cause comme je te l'ai déjà fait savoir (remonte les réponses) la particule Vav/Yod est rendue par "on" avec le sujet clairement identifié comme étant la cause de l'action en cours dans d'autres versets que ceux de 2 Samuel 24:1 et 1 Chro 21:1.

De plus là aussi comme déjà dit la grande différence c'est qu'en 1 Chro 21:1 tu as l'auteur, le responsable principal de la désobéissance de David, celui qui l'influença à faire le contraire de ce que Dieu voulait: le diable. Donc le "il" en 2 Samuel 24:1 peut très bien être Satan ou "on" ou "quelqu'un" sans pour autant être Dieu de près ou de loin. La preuve c'est que le verset 1 commence de la sorte : ""la Colère de Jéhovah s'enflamma contre"".

Effectivement nous ne sommes pas d'accord.
Du point de vue de la logique, si tu mets "on" en 2 Samuel 24:1, tu devrais aussi mettre "on" en 1 Chroniques 21:1, car leurs constructions grammaticales sont identiques.
De plus la TMN 2018 ne met pas "on" mais "quelqu'un". S'il était logique de traduire par "quelqu'un", il faudrait de ce fait traduire de la même façon les 2 versets. C'est la TMN qui décide arbitrairement que dans un des 2 versets, le sujet se trouve ailleurs alors qu'il n'y a pas de raison contextuelle.

Comment Dieu pourrait-il être en colère (il) contre David et Israel si finalement ces derniers ne faisaient que la volonté de Dieu(il) en faisant le dénombrement ?

De plus Dieu ne pouvait qu'être alors en colère parce que justement le "il" ou le "on" ou "quelqu'un' avait péché gravement. Dieu ("il" selon toi) n'allait tout de même pas être en colère contre lui-même n'est-ce pas?
a+

C'est juste. Cependant, Dieu avait certainement dans sa toute-puissance, dénombré le peuple bien avant David. Il n'avait donc pas de raison d'être en colère contre lui-même.
Ce n'est donc pas le dénombrement proprement dit qui est condamnable, mais la désobéissance de David, parce que ce n'était pas à lui de le faire.
Tout comme par ex, ce n'était pas à Uzza de retenir l'arche; ou ce n'était pas à Moïse de faire jaillir de l'eau dans le désert.
Dans le cas de David, Jéhovah laissa Satan l'inciter à la désobéissance, en raccourci cela donne "Jéhovah incita David" car Dieu conserve une part de responsabilité à laisser le Diable l'inciter.
En fait, si tu acceptes la responsabilité de Dieu dans le cas plus explicite de Job, cela ne devrait pas te poser de problème d'accepter celle-ci non plus, puisque c'est le même processus qui est en fonction.

philippe83


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Bonjour BenFis,

Ne te trompe pas dans les exemples bibliques que tu prends...

En effet Uzza,Moise, David furent punis en DESOBEISSANT à Dieu ET A SES DIRECTIVES, donc Dieu n'était en aucun cas responsable de ce qui leur arriva ni celui qui les aurait poussé à agir ainsi.

"IL" ne les a pas "inciter" à faire une chose qu'il avait condamné au préalable! C'est ce que je te disais hier. Car contre qui Dieu était en colère? Il ne pouvait pas en même temps être celui qui "pousse" à être désobéissant et punir finalement David celui qui aurait accompli sa "volonté" en étant de surcroit en colère.

Celui qui a pousser David a faire le mal dans ce cas ne peut qu'être l'ennemi de Dieu. Je te rappel que si la particule "Vav/Yod apparait dans 2 Samuel 24:1 et Chr 21:1, le détail capital c'est que dans 1 Chro 21:1 l'auteur de celui qui influence David est précisé:le diable/Satan. Donc le "il" en 2 Samuel 24:1 ne peut pas être Dieu de près ou de loin. En effet ce n'est pas Dieu (il) qui poussa David et le peuple à pécher. Dieu ne peut pas d'un côté établir une règle aux humains et lui-même ne pas l'a respectée n'est-ce pas? Dieu est parfait en justice selon Deut 32:4.

Dans le cas de Job ce n'est pas du tout la même situation, le même processus. Il n'y a pas de sa part un péché commis qui pousse Dieu à être en colère contre lui en Job 1,2. C'est plutôt la confiance qu'a Jéhovah envers son serviteur Job et son intégrité qui pousse le diable à le persécuter. Jéhovah étant confiant que Job resterait fidèle il permet à Satan de le persécuter pour établir que ses prétentions sont mensongères. Bien souvent BenFis je remarque que tu oublie le contexte des choses c'est vraiment dommage.

En fait c'est à toi BenFis d'accepter ces réalités bibliques. Dieu ne peut pas se contredire. Si il est à l'origine du péché de David, si il l'influença pour pécher et en plus se met en colère alors c'est lui-même qui ne suit pas ses propres règles ce qui est impossible. Est-ce que tu te rend compte un instant d'une telle situation?

Maintenant dire que Dieu A PERMIT que David pèche est une chose puisque chaque être humain est libre de ses actes devant lui, mais en aucun cas Dieu serait l'origine de la désobéissance de David comme si il était l'instigateur le "il", de cette désobéissance. C'est pourquoi rendre 2 Samuel 24:1 par "on/quelqu'un" respecte le contexte biblique de cet épisode et surtout montre l'harmonie de la Bible puisque dans l'épisode similaire de 1 Chro 21:1 celui qui influence David n'est pas Dieu mais le diable/Satan, tout en contenant la même particule qu'en 2 Samuel 24:1.

a+

vulgate

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Dernière édition par vulgate le Jeu 11 Oct - 20:51, édité 1 fois

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Ne te trompe pas dans les exemples bibliques que tu prends...

En effet Uzza,Moise, David furent punis en DESOBEISSANT à Dieu ET A SES DIRECTIVES, donc Dieu n'était en aucun cas responsable de ce qui leur arriva ni celui qui les aurait poussé à agir ainsi.

"IL" ne les a pas "inciter" à faire une chose qu'il avait condamné au préalable! C'est ce que je te disais hier. Car contre qui Dieu était en colère? Il ne pouvait pas en même temps être celui qui "pousse" à être désobéissant et punir finalement David celui qui aurait accompli sa "volonté" en étant de surcroit en colère.

Celui qui a pousser David a faire le mal dans ce cas ne peut qu'être l'ennemi de Dieu. Je te rappel que si la particule "Vav/Yod apparait dans 2 Samuel 24:1 et Chr 21:1, le détail capital c'est que dans 1 Chro 21:1 l'auteur de celui qui influence David est précisé:le diable/Satan. Donc le "il" en 2 Samuel 24:1 ne peut pas être Dieu de près ou de loin. En effet ce n'est pas Dieu (il) qui poussa David et le peuple à pécher. Dieu ne peut pas d'un côté établir une règle aux humains et lui-même ne pas l'a respectée n'est-ce pas? Dieu est parfait en justice selon Deut 32:4.

Dans le cas de Job ce n'est pas du tout la même situation, le même processus. Il n'y a pas de sa part un péché commis qui pousse Dieu à être en colère contre lui en Job 1,2. C'est plutôt la confiance qu'a Jéhovah envers son serviteur Job et son intégrité qui pousse le diable à le persécuter. Jéhovah étant confiant que Job resterait fidèle il permet à Satan de le persécuter pour établir que ses prétentions sont mensongères. Bien souvent BenFis je remarque que tu oublie le contexte des choses c'est vraiment dommage.

En fait c'est à toi BenFis d'accepter ces réalités bibliques. Dieu ne peut pas se contredire. Si il est à l'origine du péché de David, si il l'influença pour pécher et en plus se met en colère alors c'est lui-même qui ne suit pas ses propres règles ce qui est impossible. Est-ce que tu te rend compte un instant d'une telle situation?

Maintenant dire que Dieu A PERMIT que David pèche est une chose puisque chaque être humain est libre de ses actes devant lui, mais en aucun cas Dieu serait l'origine de la désobéissance de David comme si il était l'instigateur le "il", de cette désobéissance. C'est pourquoi rendre 2 Samuel 24:1 par "on/quelqu'un" respecte le contexte biblique de cet épisode et surtout montre l'harmonie de la Bible puisque dans l'épisode similaire de 1 Chro 21:1 celui qui influence David n'est pas Dieu mais le diable/Satan, tout en contenant la même particule qu'en 2 Samuel 24:1.

a+


En affirmant "puisque dans l'épisode similaire de 1 Chro 21:1 celui qui influence David n'est pas Dieu mais le diable/Satan, tout en contenant la même particule qu'en 2 Samuel 24:1.", tu raisonnes complètement à l'envers puisque c'est cela qu'il faut prouver.

L'emploi de la même particule dans un contexte grammatical identique dans les 2 versets, indique que le sujet est celui qui fait l'action. Et apparemment, la TMN 2018 n'en a rien à faire.

Pour moi, il y a une différence entre laisser quelqu'un pécher de sa propre initiative et permettre à Satan de le pousser à mal agir.
Selon moi, nous sommes dans le 2ème cas de figure qui est similaire à celui de Job. Sauf que Job à résisté, alors que David a succombé. Il y a bien une part de libre-arbitre qui est laissé par Dieu à Job et à David.
Et donc évidemment Dieu n'a pas de raison d'être en colère contre Job, mais seulement contre David.

Posons la question autrement. David aurait-il péché si Dieu avait empêché Satan de l'influencer ? Est-ce que cette autorisation n'a pas ajouté du poids à la décision que David à prise?

Lechercheur


Dieu ne peut incité une personne a faire une chose qui aura des répercussions sur des gens autres que David.
Jacques 13 ¶  Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui–même personne.

vulgate

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Nous ne parviendrons pas à être d'accord avec la façon dont les traducteurs ont rendu 2 Samuel 24:1 dans la TMN 2018. Il suffirait pourtant de peu de chose pour que cela n'ait pas été le cas. Mais il est certain que ça n'est pas le seul endroit où la TMN 2018 présente ce genre de faiblesse. Même si tous n'oseront pas le dire, cette nouvelle TMN a déçu. Elle n'a pas la qualité des précédentes. La principale raison étant que les traducteurs ont trop voulu différencier la TMN des autres traductions au détriment de la précision du texte. Cela s'est malheureusement fait au détriment de la qualité de cette nouvelle TMN. Cela me désole d'autant plus que la qualité ne soit pas au rendez-vous que c'est en bonne partie grâce aux tj que j'ai appris progressivement à faire la différence entre une bonne traduction et une moins bonne. Heureusement, il nous reste la TMN 1995 qui sera encore longtemps une Bible de référence.

philippe83


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Bonjour Vulgate,

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis:"Il suffirait de peu de chose pour que cela n'ait pas été le cas". Toi même dans une de tes réponses à la question de Josué: "qui a incitait David", tu répondais il y a quelques temps:"Satan". Donc critiquer la traduction de 2 Samuel 24:1 qui ne comporte pas le terme "Satan"/diable" à la différence de 1 Ch 21:1 en laissant entendre finalement que "il" serait obligatoirement Jéhovah (dixit BenFis) ne s'harmonise pas.

D'autant plus que le contexte du verset montre la colère de Jéhovah contre David et Israêl. Jéhovah n'aurait aucune raison de se mettre en colère si finalement il était derrière une telle approche. Et en incitant David à pécher (puisque faire le dénombrement était ici contraire à la volonté divine en là circonstance) il ne respecterait pas ses propres normes. Donc dans les deux cas il serait inconcevable d'y voir la main de Jéhovah.

C'est pourquoi le choix du "quelqu'un",/'on' /1995' voir même en note du "quand David fût excité" tient la route. Ces expressions laissent entendre que l'on ne peut pas dire qui réellement est derrière le péché de David. La Bible comme un puzzle donne néanmoins la réponse dans le passage de 1 Chr 21:1.

Ce qui prenne position sur le "il"= Jéhovah, ouvre quoiqu'il en soit, la porte à des difficultés qui ne s'harmonisent pas du tout avec le contexte et les normes de Jéhovah que lui même à établi. Dieu pourrait-il alors se contredire?

Maintenant j'aimerais attirer ton attention sur la page 1849 de la Tmn 2018 sur l'encadré "une traduction fiable doit" (idée 4):"Transmettre le sens réel d'un mot ou d'une expression lorsqu'une traduction littérale déformerait ou obscurcirait l'idée".
Avec l'approche sur 2 Samuel 24:1 nous sommes dans cette situation semble t-il.

Vulgate nous avons un grand respect pour toi et tu le sais je pense,nous sommes convaincu de ton amour de la Bible c'est tellement évident.Et c'est pour cette raison que je t'invite à ne pas être trop dans le jugement au sujet de cette nouvelle version qui à été révisée en fonction de "l'évolution constante des langues pour une lecture aisée". Attend un peu car elle renferme des améliorations sensibles dans certains textes et en temps voulu tu t'en rendras compte.


ps: Maintenant si tu préfères rester sur la version avec notes et références 1995 libre à toi d'en faire usage. Pour ma part et après 184 messages je pense qu'on a fait le tour comme tu dis sur ce verset en se positionnant chacun sur ses certitudes.

Merci en tous cas pour tes approches. monkey
A+

vulgate

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philippe83 a écrit:Bonjour Vulgate,

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis:"Il suffirait de peu de chose pour que cela n'ait pas été le cas". Toi même dans une de tes réponses à la question de Josué: "qui a incitait David", tu répondais il y a quelques temps:"Satan". Donc critiquer la traduction de 2 Samuel 24:1 qui ne comporte pas le terme "Satan"/diable" à la différence de 1 Ch 21:1 en laissant entendre finalement que "il" serait obligatoirement Jéhovah (dixit BenFis) ne s'harmonise pas.

D'autant plus que le contexte du verset montre la colère de Jéhovah contre David et Israêl.  Jéhovah n'aurait aucune raison de se mettre en colère si finalement il était derrière une telle approche. Et en incitant David à pécher (puisque faire le dénombrement était ici contraire à la volonté divine en là circonstance) il ne respecterait  pas ses propres normes. Donc dans les deux cas il serait inconcevable d'y voir la main de Jéhovah.
Nous sommes d'accord. Et ma démarche n'est pas de cet ordre, comme je m'en suis précédemment expliqué.

philippe83 a écrit:C'est pourquoi le choix du "quelqu'un",/'on' /1995' voir même en note du "quand David fût excité" tient la route. Ces expressions laissent entendre que l'on ne peut pas dire qui réellement est derrière le péché de David. La Bible comme un puzzle donne néanmoins la réponse dans le passage de 1 Chr 21:1.

Ce qui prenne position sur le "il"= Jéhovah, ouvre quoiqu'il en soit, la porte à des difficultés qui ne s'harmonisent pas du tout avec le contexte et les normes de Jéhovah que lui même à établi. Dieu pourrait-il alors se contredire?
En ce qui me concerne le "il" n'a pas pour but de prétendre que Jéhovah a incité David, mais qu'il a permis que Satan incite David, comme il a permis que Satan essaie de tenter Job. Donc, ce "il" n'est pour moi que le moyen d'être au plus près du texte original, qu'il soit directement dans la traduction ou dans une note. C'est pour ça que j'aurais aimé que ce "il" se trouve dans la note de cette nouvelle TMN.

philippe83 a écrit:Maintenant j'aimerais attirer ton attention sur la page 1849 de la Tmn 2018 sur l'encadré "une traduction fiable doit" (idée 4):"Transmettre le sens réel d'un mot ou d'une expression lorsqu'une traduction littérale déformerait ou obscurcirait l'idée".
Avec l'approche sur 2 Samuel 24:1 nous sommes dans cette situation semble t-il.
Pour moi, cette façon de faire doit être signalée par une note appropriée.

philippe83 a écrit:Vulgate nous avons un grand respect pour toi et tu le sais je pense,nous sommes convaincu de ton amour de la Bible c'est tellement évident.
Merci.

philippe83 a écrit:Et c'est pour cette raison que je t'invite à ne pas être trop dans le jugement au sujet de cette nouvelle version qui à été révisée en fonction de "l'évolution constante des langues pour une lecture aisée". Attend un peu car elle renferme des améliorations sensibles dans certains textes et en temps voulu tu t'en rendras compte.
On verra bien. Mais cela signifie que quelqu'un qui lira cette Bible le fera de façon très aisée mais pas forcément qu'il sera mieux informé et enseigné qu'avec une autre Bible.

philippe83 a écrit:ps: Maintenant si tu préfères rester sur la version avec notes et références 1995 libre à toi d'en faire usage. Pour ma part et après 184 messages je pense qu'on a fait le tour comme tu dis sur ce verset en se positionnant chacun sur ses certitudes.

Merci en tous cas pour tes approches. monkey
A+
Merci à toi.
A+

Lechercheur


Beaucoup de bruits pour rien autour de cette nouvelle traduction.
Si chaque fois qu'il y a une nouvelle traduction et vous faite ce même genre de discussion vous en n'avez pour des mois.
 Tien il y a une nouvelle bible celle de la liturgie qui date de 2013 et aucun débat dessus.
Pourquoi ?
http://meilleurforum-net.1fr1.net/t5377-bible-liturgie

BenFis

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philippe83 a écrit:... Donc critiquer la traduction de 2 Samuel 24:1 qui ne comporte pas le terme "Satan"/diable" à la différence de 1 Ch 21:1 en laissant entendre finalement que "il" serait obligatoirement Jéhovah (dixit BenFis) ne s'harmonise pas.

D'autant plus que le contexte du verset montre la colère de Jéhovah contre David et Israêl.  Jéhovah n'aurait aucune raison de se mettre en colère si finalement il était derrière une telle approche. Et en incitant David à pécher (puisque faire le dénombrement était ici contraire à la volonté divine en là circonstance) il ne respecterait  pas ses propres normes. Donc dans les deux cas il serait inconcevable d'y voir la main de Jéhovah.

Je n’ai nullement laissé entendre que Jéhovah incitait David de recenser le peuple pour le punir ensuite de l’avoir fait. J’ai même dit à plusieurs reprises qu’il n’était pas logique de penser une telle chose. J’ai bien précisé que l’incitation en question devait se concevoir autrement.

Mikael

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Alors tu le conçois comment ?

philippe83


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Salut Mikael,

Je pense que tous le monde va retomber sur ses pieds. Puisque la seule solution maintenant pour BenFis c'est de reconnaître que Dieu à PERMIT que les choses se fassent ainsi. Et là bien sur nous saurons tous d'accord pour le reconnaître. Mais en rien Jéhovah (Il selon certains), aura incitait David à faire le dénombrement ce qui veut dire que la Tmn a donc raison dans le sens à donner à ce verset.

On rajoutera enfin que de nombreuses versions ont rajoutées le mot "permit" dans le texte non pas pour falsifier ce verset mais pour en faire comprendre le sens exact et éviter ainsi de ne pas laisser le lecteur penser que Jéhovah(il selon certains) serait derrière une telle action contraire à ses principes.
a+
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vulgate

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philippe83 a écrit:Salut Mikael,

Je pense que tous le monde va retomber sur ses pieds. Puisque la seule solution maintenant pour BenFis c'est de reconnaître que Dieu à PERMIT que les choses se fassent ainsi. Et là bien sur nous saurons tous d'accord pour le reconnaître. Mais en rien Jéhovah (Il selon certains), aura  incitait David à faire le dénombrement
En fait, nous n'avons jamais cessé d'être tous d'accord là dessus. Mais nous avons un dialogue de sourd parce que là où nous divergeons toujours, et depuis le début de ce sujet, c'est sur la façon avec laquelle la nouvelle TMN appréhende la traduction de ce verset parce qu'elle ne fait pas toute la clarté, non pas par rapport au fait que ça n'est pas Jéhovah qui a incité David, mais par rapport au texte original.

BenFis

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philippe83 a écrit:Salut Mikael,

Je pense que tous le monde va retomber sur ses pieds. Puisque la seule solution maintenant pour BenFis c'est de reconnaître que Dieu à PERMIT que les choses se fassent ainsi. Et là bien sur nous saurons tous d'accord pour le reconnaître. Mais en rien Jéhovah (Il selon certains), aura  incitait David à faire le dénombrement ce qui veut dire que la Tmn a donc raison dans le sens à donner à ce verset.

On rajoutera enfin que de nombreuses versions ont rajoutées le mot "permit" dans le texte non pas pour falsifier ce verset mais pour en faire comprendre le sens exact et éviter ainsi de ne pas laisser le lecteur penser que Jéhovah(il selon certains) serait derrière une telle action contraire à ses principes.
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Salut Philippe,
Non, je n’ai pas besoin de reconnaitre que Dieu a permis à David de pécher puisque c’est une évidence, vu qu’il permet à tout le monde de pécher ; c’est une question de libre arbitre.

Par contre, j’ai dit que Dieu a permis à Satan de faire pécher David. C’est une facette divine qui donne une part de responsabilité à Dieu dans l’incitation en question, et qui est à rapprocher de l'épisode où Dieu permit à Satan à faire pécher Job. Dieu n'avait sans doute pas plus envie de voir Job que David pécher contre lui.

Et apparemment, la TMN veut empêcher le lecteur de parvenir à ce genre de conclusion, en transformant le « il » en « quelqu’un ».

philippe83


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Non BenFis la Tmn ne veut rien caché du tout à ses lecteurs puisque en la circonstance tu ne peux pas savoir qui est celui à part Satan selon 1 Chr 21:1 qui a inciter David à pécher. Le "quelqu'un/On/il" ne pouvant être Jéhovah au sens strict du terme puisque tu acceptes qu'il ne peut pas aller contre ses propres normes. De plus puisque tu reconnais que le mot "permis" est la clé pour comprendre ce verset alors les versions qui l'ont introduit dans le texte alors qu'il n'apparait pas en hébreu ont-elles eu raison puisque c'est le sens du verset selon toi?
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BenFis

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philippe83 a écrit:Non BenFis la Tmn ne veut rien caché du tout à ses lecteurs puisque en la circonstance tu ne peux pas savoir qui est celui à part Satan selon 1 Chr 21:1 qui a inciter David à pécher. Le "quelqu'un/On/il" ne pouvant être Jéhovah au sens strict du terme puisque tu acceptes qu'il ne peut pas aller contre ses propres normes. De plus puisque tu reconnais que le mot "permis" est la clé pour comprendre ce verset alors les versions qui l'ont introduit dans le texte alors qu'il n'apparait pas en hébreu ont-elles eu raison puisque c'est le sens du verset selon toi?
A+

A mon humble avis, le fait d’avoir une idée négative sur la responsabilité de Dieu dans l’incitation de David, n’aurait pas dû justifier la TMN à modifier le texte original. Car se faisant, le texte traduit ne présente plus qu’une partie de la vérité, celle de l’incitation par une tierce personne, tout en occultant le fait que Jéhovah ait permis cette action satanique.

Le verbe permettre n'est pas un synonyme d'inciter. Donc traduire par "Dieu permit" n'est pas correct. Bien que se rapprochant d'une certaine vérité biblique.

philippe83


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Bonjour BenFis,

Je te le redis la Tmn n'a pas modifier le texte original. Sa traduction de la particule Vav-Yod par "on" 1995, "quelqu'un"2018, pour préciser qu'il y a bien une personne qui incita David mais que le texte ne précise pas,de là aussi la note 2018"Quand David fût excité" tient la route. L'usage multiple de cette particule dans d'autres textes à été démontré vis a vis de différent choix de traductions aussi.

Le message 14 te propose même une version qui ignore la particule et de ce fait on sait simplement que "David fut inciter à péché". De Genoude et d'autres feront le même choix.

Maintenant en disant que le "il" c'est Jéhovah tu acceptes le non sens puisque Dieu ne peut pas punir quelqu'un qui finalement accomplit sa volonté et donc la raison de sa colère (v1) n'a pas raison d'être.

De plus comme déjà dit comment Dieu pourrait pousser David a faire le dénombrement qui n'est pas conforme à sa volonté? Voudrais-tu que Dieu soit l'instigateur tout en se contredisant envers ses normes?
Allons soit sérieux. Tous cela t'a fait réfléchir puisque tu a été obligé de dire : Dieu PERMIT...Soit mais ce mot n'est pas dans le texte il faut donc comprendre le sens de ce verset.

Et pour le comprendre puisque le texte ne dit pas qui est l'instigateur de ce péché il faut se tourner vers l'autre récit similaire à savoir 1 Ch 21:1 et là tout s'éclaire. Satan/le diable/l'adversaire est dénoncé.

Donc BenFis en 2 Samuel 24:1 puisqu'il faut bien donner une explication au "il"(dont le texte ignore le Nom) si on dit que ce "il" c'est le diable et non Jéhovah es-tu d'accord?

Et si on dit que Dieu "permit"ainsi que le diable incite David, es-tu d'accord? Parce que depuis le début des échanges sur ce thème il y a longtemps que l'on a comprit cette approche. Par contre voir Dieu (il) selon toi, être celui qui aurait incité, excité David pour faire le dénombrement alors que cela était contraire à sa volonté effectivement nous ne l'acceptons pas. Notre position étant basée sur toutes les raisons (bibliques, contexte, logique) que nous t'avons donnés ces dernières semaines.

Pour ma part je n'irais pas plus loin dans ce thème chacun peut prendre en considération les approches des 194 messages et s'en faire une idée.

Il est peut-être temps de passer à autre chose...

A+

vulgate

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De toute façon, c'est un dialogue de sourds qui s'est engagé dès le début des échanges du fait que le sujet n'était pas au départ de démontrer qui a incité David, mais de comprendre qu'entre les trois traductions "quelqu'un", "on" ou "il", et si les trois sont éventuellement possibles, "il" est la plus probable, même s'il est souhaitable d'accompagner cette traduction d'une note explicative. Tout comme il est souhaitable d'accompagner n'importe quelle autre façon de traduire à cet endroit d'une note précise.

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Je te le redis la Tmn n'a pas modifier le texte original. Sa traduction de la particule Vav-Yod par "on" 1995, "quelqu'un"2018, pour préciser qu'il y a bien une personne qui incita David mais que le texte ne précise pas,de là aussi la note 2018"Quand David fût excité" tient la route. L'usage multiple de cette particule dans d'autres textes à été démontré vis a vis de différent choix de traductions aussi.

Le message 14 te propose même une version qui ignore la particule et de ce fait on sait simplement que "David fut inciter à péché". De Genoude et d'autres feront le même choix.

Maintenant en disant que le "il" c'est Jéhovah tu acceptes le non sens puisque Dieu ne peut pas punir quelqu'un qui finalement accomplit sa volonté et donc la raison de sa colère (v1) n'a pas raison d'être.

De plus comme déjà dit comment Dieu pourrait pousser David a faire le dénombrement qui n'est pas conforme à sa volonté? Voudrais-tu que Dieu soit l'instigateur tout en se contredisant envers ses normes?
Allons soit sérieux. Tous cela t'a fait réfléchir puisque tu a été obligé de dire : Dieu PERMIT...Soit mais ce mot n'est pas dans le texte il faut donc comprendre le sens de ce verset.

Et pour le comprendre puisque le texte ne dit pas qui est l'instigateur de ce péché il faut se tourner vers l'autre récit similaire à savoir 1 Ch 21:1 et là tout s'éclaire. Satan/le diable/l'adversaire est dénoncé.

Donc BenFis en 2 Samuel 24:1 puisqu'il faut bien donner une explication au "il"(dont le texte ignore le Nom) si on dit que ce "il" c'est le diable et non Jéhovah es-tu d'accord?

Et si on dit que Dieu "permit"ainsi que le diable incite David, es-tu d'accord? Parce que depuis le début des échanges sur ce thème il y a longtemps que l'on a comprit cette approche. Par contre voir Dieu (il) selon toi, être celui qui aurait incité, excité David pour faire le dénombrement alors que cela était contraire à sa volonté effectivement nous ne l'acceptons pas. Notre position étant basée sur toutes les raisons (bibliques, contexte, logique) que nous t'avons donnés ces dernières semaines.

Pour ma part je n'irais pas plus loin dans ce thème chacun peut prendre en considération les approches des 194 messages et s'en faire une idée.

Il est peut-être temps de passer à autre chose...

A+


Salut Philippe,
Effectivement nous tournons en rond, cependant puisque tu m’as posé des questions, je me fais un plaisir d’y répondre.

Donc BenFis en 2 Samuel 24:1 puisqu'il faut bien donner une explication au "il"(dont le texte ignore le Nom) si on dit que ce "il" c'est le diable et non Jéhovah es-tu d'accord?

Que ce soit en 2 Samuel 24:1 ou en 1 Chroniques 21:1, « il »  désigne le sujet de la phrase ; dans un cas c’est Jéhovah, dans l’autre c’est Satan, il n’y a donc jamais lieu de mettre « quelqu’un » qui serait alors perçu comme un autre sujet du verbe inciter.
Ou alors, si on le fait, il faut commenter cette décision en note, comme l'a dit vulgate.

Et si on dit que Dieu "permit"ainsi que le diable incite David, es-tu d'accord? Parce que depuis le début des échanges sur ce thème il y a longtemps que l'on a comprit cette approche. Par contre voir Dieu (il) selon toi, être celui qui aurait incité, excité David pour faire le dénombrement…

Oui, Dieu permet, ou autorise Satan à pousser des humains à la faute. Et non, je n’ai pas prétendu que Jéhovah aurait directement incité David à faire ce dénombrement ; cette action n’étant probablement qu’un effet secondaire au fait d’avoir permis à Satan de pousser David à la faute – ce n’est pas la même chose.
Nous avons exactement le même cas de figure avec le récit de Job où lorsque ce dernier est par ex. poussé par sa femme à maudire Dieu (Job 2 :9). A ce moment là, on ne peut pas prétendre que Jéhovah incita Job à le maudire lui-même. C’est effectivement un non-sens.
Pourtant Dieu a une part de responsabilité dans cette permissivité de l’incitation au mal par Satan.
C’est à mon avis, ce qui va à l'encontre de la théologie TJ, et donc des traducteurs de la TMN.

philippe83


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MODERATEUR
Bonjour Vulgate et BenFis,

La question de la note en bas de page est souvent en rapport avec la structure de la traduction,et l'objectif du comité de la traduction. Certains font le choix de ne pas mettre trop de notes, voir pas du tout, d'autres un peu, et d'autres propose des Bible d'études avec un maximum de notes.

La Tmn à fait ces approches avec les Tmn 1974,1985 pas de notes en bas de page et à traduit 2 Samuel 24:1 à l'époque par "on" sans autre précisions. La Bible d'ETUDE par contre contient une note avec "il" et "Quand David fut excité" mais préfère "on" dans le texte aussi, et la Tmn 2018 rend par"quelqu'un" et précise en note "Quand David fut excité".

Maintenant dans le sens inverse de nombreuses versions font le choix de "il" et pourtant ne donnent pas de précisions dans une note. D'autres ignore le "on" et le "il" et ne précise pas pourquoi. Enfin certaines font le choix d'introduire le mot "permit" parfois en précisant pourquoi, et parfois sans aucune précision.

Pour le reste le CONTEXTE de ce verset et 1 Chr 21:1 apportent un éclaircissement sur la compréhension du texte. A chacun de comprendre alors comme il se doit...

A+

Rene philippe

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BenFis a écrit:Pourtant Dieu a une part de responsabilité dans cette permissivité de l’incitation au mal par Satan.
Bonjour Benfis. Ce que j'ai mis en gras m'interpelle. Qu'est-ce qu'avoir une part de responsabilité ? Est-ce bon, mauvais, permis ? À te lire, tu sembles reprocher à Dieu d'avoir permis à Satan de tenter David (à rapprocher de la réponse 191).

1) le droit : Jéhovah a tous les droits, tu es d'accord ?
2) a-t-il bien fait : Jéhovah ne peut rien faire mal, et qui sommes-nous pour le juger ?
3) notre "sagesse" ou "intelligence" nous permettent-elles de tout comprendre ce que fait Jéhovah ?

La réponse est évidente.

C’est à mon avis, ce qui va à l'encontre de la théologie TJ, et donc des traducteurs de la TMN.
Peux-tu préciser stp ?

Lechercheur


Mais d'autres traductions vont dans le même sens que la bible des témoins.
Et c'est quoi leurs théologies ?

BenFis

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Rene philippe a écrit:
BenFis a écrit:Pourtant Dieu a une part de responsabilité dans cette permissivité de l’incitation au mal par Satan.
Bonjour Benfis. Ce que j'ai mis en gras m'interpelle. Qu'est-ce qu'avoir une part de responsabilité ? Est-ce bon, mauvais, permis ? À te lire, tu sembles reprocher à Dieu d'avoir permis à Satan de tenter David (à rapprocher de la réponse 191).

1) le droit : Jéhovah a tous les droits, tu es d'accord ?
2) a-t-il bien fait : Jéhovah ne peut rien faire mal, et qui sommes-nous pour le juger ?
3) notre "sagesse" ou "intelligence" nous permettent-elles de tout comprendre ce que fait Jéhovah ?

La réponse est évidente.

C’est à mon avis, ce qui va à l'encontre de la théologie TJ, et donc des traducteurs de la TMN.
Peux-tu préciser stp ?

Salut Rene philippe,
L’histoire de Job est un cas d’école en la matière. Satan demande l’autorisation de tenter Job et Dieu la lui donne. Les malheurs de Job trouvent donc leurs sources non seulement dans les actions de Satan à son encontre, mais aussi dans la permissivité divine ; qui sans cela lui aurait permis de continuer à vivre normalement.

La permissivité de Satan dans le cas de l’incitation de David va dans le même sens – selon moi.

1) Jéhovah a tous les droits ; c’est lui qui définit ce qui est bon ou mauvais
2) selon Jéhovah cette permissivité est donc bonne, quand bien même le résultat apparaîtrait mauvais (meurtre des enfants pour Job et recensement pour David)
3) nous ne comprenons pas tous les agissements de Dieu

En tant qu’individu, étant dans le cas 3), pour approuver le point 2) il me faudrait probablement détenir  une pièce du puzzle biblique que je n'ai pas.

Cette pièce de puzzle (théologique), les TJ semblent la posséder, ou tout du moins, font comme s’ils la possédaient. D’où leur traduction TMN 2018 qui tente de dédouaner Dieu partout où cela semble possible dans le texte sacré.

@Lechercheur
Même si d'autres traductions bibliques procèdent de la même façon, ce n'est pas pour autant la bonne méthode.

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