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Où sont passés les bergers de Lot ?

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Zouzouspetals


Rappel du premier message :

Bonjour,

Dans le chapitre 13 de la Genèse, il est écrit, au sujet d'Abram et de son neveu Lot que "leurs biens étaient si considérables qu'ils ne pouvaient demeurer ensemble." (verset 6). Le verset suivant rapporte : "Il y eut querelle entre les bergers des troupeaux d'Abram et les bergers des troupeaux de Lot. " (verset 7). A la suite de quoi, Abram et Lot "se séparèrent l'un de l'autre. Abram habita dans le pays de Canaan; et Lot habita dans les villes de la plaine, et dressa ses tentes jusqu'à Sodome." (v. 11-12).

Or, au chapitre 19, Lot vit désormais dans une maison à Sodome, et plus aucun berger n'est mentionné. Au point que, lorsque les deux anges l'exhortent à quitter la ville, peu avant sa destruction, ils ne mentionnent comme membres de sa maisonnée que Lot, sa femme et leurs deux filles. Aucun serviteur, aucun berger pour un homme pourtant si riche qu'il avait dû prendre ses distances d'avec son oncle quelques chapitres avant.
Où sont donc passés les bergers de Lot, où s'est envolée sa richesse ?

Toujours au sujet de Lot, le chapitre 18 de la Genèse montre son oncle Abraham négocier avec Dieu pour que la ville de Sodome puisse être épargnée si jusqu'à 10 justes y demeuraient. Mais ce même oncle, qui était prêt à encourir le déplaisir divin pour sauver son neveu, celui-là même qui, auparavant (Genèse 14) avait armé "trois cent dix-huit de ses plus braves serviteurs, nés dans sa maison" pour secourir Lot et sa famille des griffes de Kedorlaomer, roi d'Elam et ses alliés, ne songe pas une seconde, en découvrant les ruines fumantes de Sodome et Gomorrhe, à s'enquérir d'une survie éventuelle de Lot et des siens.

A la fin du récit le concernant, Lot apparaît ainsi sans richesses, sans bergers et serviteurs, sans contacts avec sa parentèle, vivant dans une caverne avec uniquement ses deux filles, dans un état de dénuement et d'isolement tel que celles-ci en sont réduites à l'inceste pour assurer une descendance à leur vieux père.
Où sont donc passés les bergers de Lot, où s'est envolée sa richesse ?


Zouzouspetals


Josué a écrit:Il y avait que ses frères dans ce cas de figure.

Exactement. Non seulement le rêve de Joseph ne s'est pas réalisé tel qu'énoncé (son père ne s'est pas prosterné devant lui, pas plus que sa mère, déjà morte) mais il semble "oublier" Genèse 35 (la mort de Rachel).
Comme si, comme le supposent les auteurs précédemment mentionnés, l'histoire de Joseph était d'abord racontée indépendamment de celle de Jacob et Rachel.

Mikael

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C'est quoi le sujet exactement ?

Zouzouspetals


Mikael a écrit:C'est quoi le sujet exactement ?

Au départ, il s'agissait de se demander où étaient passés les bergers de Lot. Question que j'ai posée car j'ai entrepris, depuis le début de l'année, de relire la Bible, et c'était là un point qui m'avait soudain turlupiné. Et comme je continue ma lecture, d'autres questions apparaissent. Je suppose que le sujet devrait maintenant être : "quelques questions de détail à propos de la Genèse" (voire de la Bible si je poursuis mon objectif). Mais j'aime bien "Où sont passés les bergers de Lot", ça donne un petit côté mystérieux, enquête.

Quoi qu'il en soit, cette relecture m'a fait mieux comprendre ce que les spécialistes entendent lorsqu'ils parlent des différentes "couches" du texte biblique, que, tels des archéologues, ils essaient de dégager et d'identifier.
Pour moi, l'histoire de Lot, celle de Joseph, sont des pièces rapportées, issue de traditions qui ont été cousues à celles des patriarches (+ aux récits des origines), pour donner un tout qu'on appelle la Genèse. Et si l'on suit attentivement le texte, on peut parfois en découvrir les "coutures", les endroits où plusieurs traditions ont convergé.

Au final, ce sujet est donc comme un journal d'investigation, qui s'enrichit au fil des jours et des contributions de chacun.

Patrice1633

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J'aime cela zouzoupetals, ça apporte une autre facette, j'aime vraiment mon côté des chose mais j'aime cela regarder cela avec toi aussi ...

Mikael

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Paul parle de toutes écritures est inspirées et utile ,il n'est pas question de pièces rapportées.

papy

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Mais Joseph a bien été vu par des femmes juives!
(Genèse 46:5-7) 5 Après cela, Jacob se leva [et partit] de Béer-Shéba ; et les fils d’Israël transportaient Jacob leur père, leurs petits et leurs femmes, dans les chariots que Pharaon avait envoyés pour le transporter. 6 De plus, ils emmenèrent leurs troupeaux et leurs biens, ce qu’ils avaient amassé au pays de Canaan. Finalement ils entrèrent en Égypte, Jacob et toute sa descendance avec lui. 7 Il fit entrer avec lui en Égypte ses fils et les fils de ses fils avec lui, ses filles et les filles de ses fils, oui toute sa descendance.
(Genèse 46:26-30) 26 Toutes les âmes qui vinrent vers Jacob [et entrèrent] en Égypte furent celles qui étaient sorties de sa cuisse, à part les femmes des fils de Jacob. Toutes les âmes furent [au nombre de] soixante-six. 27 Et les fils de Joseph qui lui naquirent en Égypte : deux âmes. Toutes les âmes de la maison de Jacob qui entrèrent en Égypte furent [au nombre de] soixante-dix. 28 Et il envoya Juda en avant de lui vers Joseph, pour annoncer la nouvelle en avant de lui à Goshèn. Après cela, ils entrèrent au pays de Goshèn. 29 Alors Joseph fit atteler son char et monta à la rencontre d’Israël son père à Goshèn. Lorsqu’il parut devant lui, aussitôt il se jeta à son cou et se laissa aller aux larmes sur son cou, encore et encore. 30 Finalement Israël dit à Joseph : “ Cette fois, je suis prêt à mourir, maintenant que j’ai vu ta face, puisque tu es encore vivant. ”
Ses femmes quand ils ont vu Joseph ont bien dû se prosterner devant lui qui était un personnage important dans le pays d'Egypte ?

philippe83


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Bonjour à tous,

Ne pas oublié aussi que Bilha épouse de second rang(concubine) de Jacob donna Dân et Naphtali qui constituèrent deux des 12 tribus d'Israel (Gen 35:25). Ce détail pour dire que c'est peut- être elle la mère qui se prosterne et non Rachel qui était morte précédemment.

Et n'oublions pas pour comprendre cela la position de Joseph au fil du temps...En effet comme l'a montré Papy selon Gen 42:6, ses frères se prosternèrent devant lui (voir aussi 44:14,50:18) et pour cause n'oublions pas la position de Joseph dans toute l'Egypte selon 44:18;45:8,26. Et d'ailleurs Gen 41:42-43 montrent que Joseph était sur le deuxième char d'honneur d'Egypte qui était à lui pour que l'on crie devant lui:"Avrek!"C'est ainsi qu'il le mit au-dessus de tout le pays d'Egypte.

Or la Vulgate traduit par "Que TOUS devant lui plie le genou". Cette expression peut avoir un rapport avec l'idée de se prosterner". Ce qui veut dire que non seulement ses frères mais tous ceux du pays d'Egypte pouvaient se prosterner devant Joseph.D'ailleurs Juda dit même que son Père Jacob est esclave de Joseph selon (44:27,30).

Or Pharaon demande à Joseph de faire venir en Egypte Jacob et toute sa famille (voir 45:18, 46:31,47:12,50:8 le confirment) et Gen 46:1 précise qu'Israel et tous ceux qui étaient avec lui se mirent en route" Donc Bilha pouvait très bien faire partie de la maisonnée et donc indirectement faire partie du peuple qui...se prosterne TOUS en Egypte... DEVANT Joseph.

A+

Josué

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Administrateur
(Genèse 37:10) 10 Puis il le raconta à son père comme à ses frères, mais son père se mit à le réprimander et lui dit : “ Que signifie ce rêve que tu as rêvé ? Allons-nous vraiment venir, moi, ainsi que ta mère et tes frères, nous prosterner à terre devant toi ?  [...] 
Il n'est pas  forcément question vraiment de la mère de Joseph mais plutôt de . Léa car c'est aussi bien elle qui à élevé Joseph après la mort de Rachel.
*** it-2 p. 48 Joseph ***

Un deuxième rêve laissa même entendre que non seulement ses frères se prosterneraient devant lui, mais aussi son père et sa mère (apparemment pas Rachel, qui était morte, mais peut-être la principale femme en vie de Jacob ou de la maisonnée). Le fait d’avoir relaté ce rêve valut à Joseph d’être réprimandé par son père et intensifia la jalousie de ses frères. Si Joseph parla de ses rêves, ce n’est pas parce qu’il entretenait un sentiment de supériorité. Il fit simplement savoir ce que Dieu lui avait révélé. Il se peut que Jacob ait reconnu le caractère prophétique des rêves de Joseph, car il “ garda la parole ”. — Gn 37:3-11.

BenFis

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philippe83 a écrit:Bonjour à tous,

Ne pas oublié aussi que Bilha épouse de second rang(concubine) de Jacob donna Dân et Naphtali qui constituèrent deux des 12 tribus d'Israel (Gen 35:25). Ce détail pour dire que c'est peut- être elle la mère qui se prosterne et non Rachel qui était morte précédemment.

Et n'oublions pas pour comprendre cela la position de Joseph au fil du temps...En effet comme l'a montré Papy selon Gen 42:6, ses frères se prosternèrent devant lui (voir aussi 44:14,50:18) et pour cause n'oublions pas la position de Joseph dans toute l'Egypte selon 44:18;45:8,26. Et d'ailleurs Gen 41:42-43 montrent que Joseph était sur le deuxième char d'honneur d'Egypte qui était à lui pour que l'on crie devant lui:"Avrek!"C'est ainsi qu'il le mit au-dessus de tout le pays d'Egypte.

Or la Vulgate traduit par "Que TOUS devant lui plie le genou". Cette expression peut avoir un rapport avec l'idée de se prosterner". Ce qui veut dire que non seulement ses frères mais tous ceux du pays d'Egypte pouvaient se prosterner devant Joseph.D'ailleurs Juda dit même que son Père Jacob est esclave de Joseph selon (44:27,30).

Or Pharaon demande à Joseph de faire venir en Egypte Jacob et toute sa famille (voir 45:18, 46:31,47:12,50:8 le confirment) et Gen 46:1 précise qu'Israel et tous ceux qui étaient avec lui se mirent en route" Donc Bilha pouvait très bien faire partie de la maisonnée et donc indirectement faire partie du peuple qui...se prosterne TOUS en Egypte... DEVANT Joseph.

A+
Salut Philippe,
Puisque Rachel était déjà morte lorsque Joseph eut ce rêve, il est bien possible que Bilha par ex. soit devenue sa mère par alliance.
A priori, rien n’empêche de le penser.

(Petite parenthèse:)
Mais alors, cela nécessiterait d'être rigoureux avec les suppositions de ce genre, et accepter pareillement que Jésus ait pu avoir des demi-frères par alliance ( http://meilleurforum-net.1fr1.net/t12093p50-ces-freres-caches-de-jesus#161893 ).
Car dans ce cas également, rien n’empêche de le penser.
Au contraire, des écrits apocryphes viennent corroborer cette supposition (Protévangile de Jacques, Evangile du Pseudo-Matthieu, ...?).

samuel

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Le commentaire de la bible MacArthur sur Genése 37:5-10 dit ,les symboles de ces rêves ne soulevaient aucune difficulté d'interprétation : ils annonçaient clairement l'élévation du fils favori à un statut de dominateur sur ses frères.

Zouzouspetals


samuel a écrit:Le commentaire de la bible MacArthur sur Genése 37:5-10 dit ,les symboles de ces rêves ne soulevaient aucune difficulté d'interprétation : ils annonçaient clairement l'élévation du fils favori à un statut de dominateur sur ses frères.

Effectivement, ce n'est pas là le point qui pose problème dans ce passage. Ce qui est à noter dans le récit du second rêve de Joseph, c'est que, outre ses 11 frères, son père et sa mère sont censés se prosterner devant lui.
Or, d'une part la mère de Joseph (Rachel) est morte en mettant au monde son 11e frère (Benjamin), ce qui signifie que sa mère et ses 11 frères n'ont jamais l'occasion de se retrouver ensemble à pouvoir se prosterner devant lui ; et d'autre part, la suite du récit, s'il montre bien les frères (10 d'entre eux en tout cas) se prosterner devant l'administrateur général des biens d'Egypte qu'est devenu Joseph, nulle part il n'est fait mention de Jacob ou de l'une de ses épouses se prosternant devant Joseph.

Qui serait donc "la lune" du rêve de Joseph, celle que Jacob assimile à "ta mère" ? Il ne peut s'agir de Lea, qui, d'après Genèse 49:31, a été enterrée dans le champ de Macpela, en Canaan, avant que Jacob et toute sa famille ne s'installent en Egypte ; et il est fort peu probable qu'il s'agisse de Bilha, la servante de Rachel, qui aurait servi encore une fois de remplaçante de sa maîtresse, puisque, selon Gen. 35:22, "Ruben (le fils aîné de Jacob) alla coucher avec Bilha, concubine de son père. Et Israël l'apprit."

La réponse la plus simple est que la lune, la mère, c'est celle de Joseph, Rachel donc. Et que Genèse 35 qui raconte sa mort, et Genèse 37 qui la suppose se prosternant devant son fils avec les 11 fils de Jacob (et Jacob lui-même) sont deux points contradictoires parce qu'appartenant à deux histoires, deux traditions, différentes.
Dans "L'Ancien Testament commenté - La Genèse", de Albert de Pury, Thomas Römer et Konrad Schmid (Bayard Editions, 2016), Genèse 37:9-11 est commenté ainsi : "Jacob est (...) saisi d'indignation suite à ce rêve et s'en prend à Joseph. L'idée que les parents devaient s'incliner devant leur propre fils lui est insupportable (v. 10) ; ceci ne se réalise d'ailleurs pas dans la suite du récit. Le texte présuppose ici apparemment que la mère de Joseph, Rachel, est encore vivante, bien que sa mort ait été racontée précédemment (Gen. 35:18-20) ; ceci pourrait être un indice confirmant que l'histoire de Joseph avait été bel et bien transmise à l'origine indépendamment de Gn 12-36."

Josué

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Il été donné une réponse sur la mère de  Joseph.

Zouzouspetals


Josué a écrit:Il été donné une réponse sur la mère de  Joseph.
Laquelle ?

La mère de Joseph, selon le récit biblique, c'est Rachel. Or Rachel est morte en donnant naissance à Benjamin, le 11e frère de Joseph.
Donc, si les 11 frères de Joseph doivent se prosterner devant lui, ce ne peut pas être en compagnie de Rachel, la mère de Joseph.

Mais si "la lune" du rêve de Joseph, que Jacob identifie comme "ta mère", n'est pas vraiment Rachel, la mère de Joseph, qui serait-elle ?
Pas Léa, qui meurt aussi avant que Jacob ne descende retrouver son fils en Egypte ; et sans doute pas non plus la servante de Rachel, Bilha, qui a couché avec Ruben, l'aîné des fils d'Israël.

Plutôt que de chercher à concilier deux récits contradictoires, pourquoi ne pas reconnaître qu'il s'agit là de deux traditions différentes, qui ont été "cousues" ensemble mais en laissant parfois passer quelques détails qui trahissent leur diversité d'origine ?
Pourquoi ne pas comprendre que, d'abord, furent racontées d'une part l'histoire de Jacob et de ses douze fils, nés de deux femmes légitimes et deux servantes, et dont l'une d'entre elles, Rachel, mourut en couches ; et d'autre part l'histoire de Joseph, le préféré de son père, qui rêva que tous ses proches (père, mère, frères) se prosterneraient devant lui, ce qui, grosso modo, s'accomplit lorsqu'il devint le second personnage d'Egypte.
Au lieu de considérer la Genèse comme un récit d'un seul tenant, mieux vaut, à mon avis, la voir comme un patchwork de courtes histoires indépendantes, regroupées avec plus ou moins de bonheur en un seul ensemble dont quelques contradictions gardent trace de son origine diverse.

Patrice1633

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Moi j'ai bien aimez le recit de joseph et quand il etait en Égypte, c'est un bon moment qui m'a fait pleurer les retrouvailles ...

papy

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philippe83 a écrit:Bonjour à tous,

Ne pas oublié aussi que Bilha épouse de second rang(concubine) de Jacob donna Dân et Naphtali qui constituèrent deux des 12 tribus d'Israel (Gen 35:25). Ce détail pour dire que c'est peut- être elle la mère qui se prosterne et non Rachel qui était morte précédemment.

Et n'oublions pas pour comprendre cela la position de Joseph au fil du temps...En effet comme l'a montré Papy selon Gen 42:6, ses frères se prosternèrent devant lui (voir aussi 44:14,50:18) et pour cause n'oublions pas la position de Joseph dans toute l'Egypte selon 44:18;45:8,26. Et d'ailleurs Gen 41:42-43 montrent que Joseph était sur le deuxième char d'honneur d'Egypte qui était à lui pour que l'on crie devant lui:"Avrek!"C'est ainsi qu'il le mit au-dessus de tout le pays d'Egypte.

Or la Vulgate traduit par "Que TOUS devant lui plie le genou". Cette expression peut avoir un rapport avec l'idée de se prosterner". Ce qui veut dire que non seulement ses frères mais tous ceux du pays d'Egypte pouvaient se prosterner devant Joseph.D'ailleurs Juda dit même que son Père Jacob est esclave de Joseph selon (44:27,30).

Or Pharaon demande à Joseph de faire venir en Egypte Jacob et toute sa famille (voir 45:18, 46:31,47:12,50:8 le confirment) et Gen 46:1 précise qu'Israel et tous ceux qui étaient avec lui se mirent en route" Donc Bilha pouvait très bien faire partie de la maisonnée et donc indirectement faire partie du peuple qui...se prosterne TOUS en Egypte... DEVANT Joseph.

A+
Et oui.
 45:8  Maintenant donc, ce n’est pas vous qui m’avez envoyé ici, mais c’est Dieu ; il m’a établi père du Pharaon, seigneur de toute sa maison et gouverneur de tout le pays d’Égypte.
Père pour Pharaon; en hébreu, Ab le-Pareô. Le mot égyptien tout semblable Ab en Piraô était, d’après des inscriptions de la 19e dynastie, le titre du premier ministre de la maison du roi. Les mots seigneur sur toute sa maison sont donc l’explication de ce titre tout égyptien. 
Joseph était considéré comme étant Seigneur et à ce titre même les egyptiens devaient se prosterner devant lui.

philippe83


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Salut Papy,
Merci beaucoup pour ce détail monkey
a+

Zouzouspetals


papy a écrit:Et oui.
 45:8  Maintenant donc, ce n’est pas vous qui m’avez envoyé ici, mais c’est Dieu ; il m’a établi père du Pharaon, seigneur de toute sa maison et gouverneur de tout le pays d’Égypte.
Père pour Pharaon; en hébreu, Ab le-Pareô. Le mot égyptien tout semblable Ab en Piraô était, d’après des inscriptions de la 19e dynastie, le titre du premier ministre de la maison du roi. Les mots seigneur sur toute sa maison sont donc l’explication de ce titre tout égyptien. 
Joseph était considéré comme étant Seigneur et à ce titre même les egyptiens devaient se prosterner devant lui.

Ce qui nous éloigne encore un peu plus du second rêve de Joseph, dans lequel il ne voit pas toutes les étoiles des cieux se prosterner devant lui, mais seulement le soleil, la lune et 11 étoiles. Ce que Jacob identifie comme lui-même, la mère de Joseph et ses 11 frères.
Ce qui est en contradiction avec le récit de Genèse 35 sur la mort de Rachel (mère de Joseph) à la naissance du petit dernier (Benjamin, 11e et dernier frère de Joseph).

Pourquoi donc aller chercher des explications tarabiscotées où, pour comprendre qui serait la mère, on invoquerait tous les Egyptiens (comme si, dans le lot, on devait forcément trouver la mère de Joseph, pourtant morte avant d'arriver en Egypte) ?

On a, en Genèse 37, le récit d'un rêve et de son interprétation, dans  laquelle figure Rachel, alors que, précédemment, le texte nous avait raconté sa mort. Ce qui constitue un indice que l'histoire de Genèse 37 est sans doute, à l'origine, distincte de celle de Genèse 35 et que, lorsqu'elles ont été réunies, ce petit détail de la "lune", de "ta mère" est resté alors même qu'il était en contradiction avec la mort (désormais antérieure) de Rachel.

Patrice1633

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J'aime quand Joseph vois ses frères qu'il n'a pas vue depuis plusieurs années et qu'il leur pardonne d'avoir fait ce qu'ils on fait plus jeunes, mais c'est surtout parce qu'ils on changer leur conduite et reconnu avoir fait une erreur, ils l'avais encore sur la conscience depuis leur jeunesse ...

philippe83


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Voici ce que déclare la note de la Bible Annotée sur Gen 37:9:" Le soleil, la lune et onze étoiles" Toute la famille, père, mère, enfant. Et pourtant Rachel était morte depuis un certain temps (35:19). Mais l'élément maternel était encore représenté par trois femmes dans la famille."""
a+

Josué

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Et la NCB dit aussi ceci.
 
9-11 Le second rêve établit la supériorité de Joseph non seulement sur ses frères, mais sur ses parents. Jacob en prend ombrage, ignorant que cette autorité de son fils sur lui s’établirait pendant le séjour forcé de sa famille en Égypte, et ne signifierait pas l’usurpation de sa position patriarcale. 

Patrice1633

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Le pardon est tres fort dans cette histoire .. ses frères reconnurent leur fautes ..

44:22
22 Mais nous avons dit à mon maître : ‘ Le garçon ne peut pas quitter son père. S’il quittait son père, celui-ci mourrait à coup sûr.

45:3
3 Finalement Joseph dit à ses frères : “ Je suis Joseph. Mon père est-il encore vivant ? ” Mais ses frères ne purent lui répondre, car ils étaient troublés à cause de lui

45:14
14 Alors il se jeta au cou de Benjamin son frère et se mit à pleurer, et Benjamin pleura sur son cou.  15 Puis il embrassa tous ses frères et pleura tout contre eux ; après quoi ses frères parlèrent avec lui.

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Voici ce que déclare la note de la Bible Annotée sur Gen 37:9:" Le soleil, la lune et onze étoiles" Toute la famille, père, mère, enfant. Et pourtant Rachel était morte depuis un certain temps (35:19). Mais l'élément maternel était encore représenté par trois femmes dans la famille."""
a+

Ce commentaire ne me semble pas exact.
L'interprétation du songe de Joseph est précise : son père, sa mère et ses 11 frères seront amenés à se prosterner devant lui.
Et quand donc ce rêve a-t-il commencé à pouvoir se réaliser ? Pas avant que Joseph, désormais établi en Egypte, ne retrouve sa famille, n'est-ce pas ? A ce moment-là, sa mère était morte depuis longtemps ; mais "l'élément maternel était(-il) encore représenté par trois femmes dans la famille" ?

Pas d'après le texte biblique, puisque, selon Genèse 49:31, Léa avait été enterrée dans le champ de Macpela, en Canaan, avant que Jacob et toute sa famille ne s'installent en Egypte. Donc, lorsque ses 11 frères puis son père l'ont retrouvé, l'élément maternel de la famille de Joseph avait déjà perdu et sa mère biologique et sa tante, soit les deux épouses légitimes d'Israël.

Qu'en est-il de Bilha, la servante de Rachel, qui aurait pu servir encore une fois de remplaçante à sa maîtresse morte ? Selon Gen. 35:22, "Ruben (le fils aîné de Jacob) alla coucher avec Bilha, concubine de son père. Et Israël l'apprit." Bilha faisait-elle vraiment partie du voyage en Egypte qui permit les retrouvailles entre Joseph et les siens ? Si oui, peut-elle légitimement être considérée comme "la lune" ("ta mère") du songe ?

Par élimination, et là encore le récit ne dit rien de ce qu'elle est devenue (elle était peut-être morte comme sa maîtresse, ou retournée vivre chez son père), il resterait uniquement Zilpa, servante de Léa comme "élément maternel" de Joseph.
Peut-on vraiment identifier la servante de Léa comme substitut maternel pour Joseph de sa mère Rachel ?

D'ailleurs, en quoi y aurait-il lieu de s'offusquer qu'une servante se prosterne devant le fils préféré ?
L'indignation de Jacob face au rêve de Joseph et à l'interprétation qu'il en tire provient justement du fait que ce sont apparemment ceux à qui Joseph doit le respect (son père, sa mère et ses frères dont certains sont ses aînés) qui seraient amenés à se prosterner devant lui.

On peut donc en conclure que "la lune" du rêve n'est probablement pas un substitut servile de la mère de Joseph (et encore moins de sa tante) mais tout bonnement, selon l'interprétation de Jacob : Rachel elle-même. Or, puisque celle-ci est déjà morte depuis longtemps, on a là, visiblement, une contradiction. Qui ne se résout pas en invoquant un "élément maternel" encore présent dans la famille, quand l'une des 3 femmes suggérées est déjà morte elle-même (Léa), qu'une autre, une concubine servile, a très probablement été "répudiée" pour adultère avec le fils aîné et que la dernière qui reste n'est aussi qu'une servante, et même pas celle de la mère de Joseph.

En bref, le texte de Genèse 37 parle de "ta mère" et ne donne aucune raison, dans ce passage, d'y voir quelqu'un d'autre que Rachel, la mère de Joseph. Et le récit de Genèse 35 nous relate que Rachel est morte en couches avant le songe de son fils. D'où une contradiction qui ne choque que les tenants d'une histoire unique, rédigée d'un seul tenant (postulat réfuté par les spécialistes bibliques).

Josué

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Pas exact car ne va sûrement pas dans ton sens ?

Zouzouspetals


Josué a écrit:Pas exact car ne va sûrement pas dans ton sens ?

Non. Pas exact car contraire au texte biblique : lorsque les 11 frères et le père de Joseph le retrouvent en Egypte, qui est la première occasion qu'ils ont de se prosterner devant lui, tant Rachel que Léa sont déjà mortes, et l'une des deux concubines serviles d'Israël a couché avec son fils aîné. Donc, à ce moment-là, il ne reste plus trois femmes dans la famille pour représenter "l'élément maternel" de Joseph ; au mieux, il n'y en a plus que deux, deux servantes, dont l'une a même couché avec un autre homme que Jacob.
Sauf si vous pouvez nous préciser qui seraient ces "trois femmes" représentant encore, selon vous, "l'élément maternel" de Joseph, cette déclaration est contraire au texte biblique.

philippe83


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Je rappel néanmoins que Bilha à donnée Dân et Naphtali et Zilpa à donnée Gad et Asher cela fait 4 tribus(Gen 35:25,26) importantes d'Israel (4 sur 12 c'est pas négligeable) n'est-ce pas?

Gen 37:2 précise aussi que Joseph était avec les fils de Bilha et les fils de Zilpa LES FEMMES DE SON PERE en train de garder les moutons.

Et si le récit de la Genèse précise que Rachel est morte à la naissance de Benjamin par contre rien n'indique à ce moment-là que Léa autre femme de Jacob était morte de son côté. Donc on peut aussi penser que Léa et les deux autres femmes de Jacob étaient encore vivante et demeurées"l'élément maternel de Joseph". De là peut-être le pourquoi du commentaire de la Bible Anotée.

a+

BenFis

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Selon Jésus, Dieu n'aurait-il pas affirmé "Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)

Il est donc possible que la lune du rêve de Joseph représentait néanmoins sa mère Rachel, qui bien que morte, fut considérée comme vivante par Dieu, au même titre qu'Abraham ou Isaac.

Il faut alors croire que l'application prophétique du songe n'était que partiel, comme c'est le lot des prophéties en général. Le rôle de Rachel en train de se prosterner devant son fils pouvant alors être pris par une concubine de Jacob par ex.

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Je rappel néanmoins que Bilha à donnée Dân et Naphtali et Zilpa à donnée Gad et Asher cela fait 4 tribus(Gen 35:25,26) importantes d'Israel (4 sur 12 c'est pas négligeable) n'est-ce pas?

Gen 37:2 précise aussi que Joseph était avec les fils de  Bilha et les fils de Zilpa LES FEMMES DE SON PERE en train de garder les moutons.

Et si le récit de la Genèse précise que Rachel est morte à la naissance de Benjamin par contre rien n'indique à ce moment-là que Léa autre femme de Jacob était morte de son côté. Donc on peut aussi penser que Léa et les deux autres femmes de Jacob étaient encore vivante et demeurées"l'élément maternel de Joseph". De là peut-être le pourquoi du commentaire de la Bible Anotée.
a+

Genèse 49 : 28-31 : "Ce sont là tous ceux qui forment les douze tribus d'Israël. Et c'est là ce que leur dit leur père, en les bénissant. Il les bénit, chacun selon sa bénédiction. Puis il leur donna cet ordre : Je vais être recueilli auprès de mon peuple; enterrez-moi avec mes pères, dans la caverne qui est au champ d'Ephron, le Héthien,  dans la caverne du champ de Macpéla, vis-à-vis de Mamré, dans le pays de Canaan. C'est le champ qu'Abraham a acheté d'Ephron, le Héthien, comme propriété sépulcrale. Là on a enterré Abraham et Sara, sa femme; là on a enterré Isaac et Rebecca, sa femme; et là j'ai enterré Léa."
D'après ce texte, Léa était morte et enterrée lorsque Jacob a retrouvé son fils Joseph en Egypte ; comment, selon vous, aurait-elle pu être une partie de "l'élément maternel" qui se serait prosterné devant Joseph ?

Lorsque Jacob et ses 11 autres fils ont, pour la première fois, l'occasion de se prosterner devant Joseph, et Rachel, et Léa, sont déjà mortes. Si l'on prend le récit biblique comme une continuité, Rachel serait déjà morte avant même l'énonciation du rêve.

De plus, le texte biblique ne parle pas d'un "élément maternel" composé de plusieurs personnes, mais de "ta mère". Si vous postulez que "ta mère" = 2 ou 3 femmes, qui composent donc "l'élément paternel" et les 11 éléments fraternels ? Combien de personnes de sa famille devaient, selon votre interprétation, s'incliner devant Joseph ? 39 ?

Il serait d'ailleurs étrange que "ton père, ta mère et tes 11 frères" = Jacob, Léa+Bilha+Zilpa, chacun des 11 autres fils d'Israël.
Si "ta mère" ne désigne pas Rachel, la mère de Joseph, comment savons-nous que "ton père" désigne Jacob, que "tes frères" désignent les 11 frères de Joseph et que "toi" désigne Joseph.

Vous ne pouvez interpréter les différents éléments d'un même ensemble selon deux logiques différentes. Soit "ta mère", c'est Rachel et alors "toi", "ton père", "tes frères", ce sont Joseph, Jacob et ses 11 autres fils. Soit "ta mère", c'est (Léa)+Bilha+Zilpa et alors "toi", "ton père", tes frères", ce sont pareillement des groupes de personnes dont ne font partie ni Joseph, ni Jacob, ni ses 11 autres fils.
Si cette conclusion vous semble plus vraisemblable, libre à vous d'adhérer au commentaire de la Bible Annotée. Pour ma part, comme d'habitude, je m'en tiens au texte biblique lui-même.

Zouzouspetals


BenFis a écrit:Selon Jésus, Dieu n'aurait-il pas affirmé "Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)

Il est donc possible que la lune du rêve de Joseph représentait néanmoins sa mère Rachel, qui bien que morte, fut considérée comme vivante par Dieu, au même titre qu'Abraham ou Isaac.

Il faut alors croire que l'application prophétique du songe n'était que partiel, comme c'est le lot des prophéties en général. Le rôle de Rachel en train de se prosterner devant son fils pouvant alors être pris par une concubine de Jacob par ex.

Votre hypothèse est intéressante ;  mais, si, bien que morte, Rachel était considérée comme vivante par Dieu, pourquoi serait-il nécessaire que quelqu'un endosse physiquement son rôle pour que le rêve soit considéré comme réalisé ?

Le rêve de Joseph, c'est que toute sa famille (symbolisée par l'expression "ton père, ta mère et tes frères") reconnaissent sa position éminente. Le texte biblique montre bien 10 frères se prosternant devant Joseph, avant de savoir qu'il était leur frère disparu (Genèse 42 et 43), mais il n'est indiqué nulle part que Jacob ou Benjamin ont aussi fait ainsi.
Le rêve de Joseph ne s'est pas réalisé d'une manière littérale. Inutile donc de chercher un substitut vivant à la Rachel morte.
Ce qui n'empêche pas que, dans l'énonciation du rêve de Joseph, sa mère est présumée vivante, en contradiction avec le passage antérieur de Genèse 35.

En bref, le problème n'est pas de savoir qui est "ta mère" puisque "ta mère", c'est forcément Rachel (toute remise en cause de cette identification rend automatiquement sujette à caution celle de tous les autres personnages) ; le problème, c'est qu'il est mention de "ta mère" alors que Rachel est déclarée morte et enterrée deux chapitres auparavant.

philippe83


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MODERATEUR
Zouzou...

Comment d'un côté tu écrit"il est indiqué nulle part que Jacob ou Benjamin ont aussi fait ainsi" alors que dans l'autre message(77) tu précises:" Lorsque Jacob et ses onze autres fils ont eu l'occasion de se prosterner devant Joseph..." Il faut savoir! Et si selon Gen 49 il est précisé que Léa est morte ou est-il dit qu'elle est morte avant Rachel? Le texte biblique? Quand au fait que Jacob peut très bien se prosterner devant son Fils on peut aussi le penser puisqu'il était devenu esclave de Joseph selon Gen 44:27,30:"Alors TON ESCLAVE MON PERE..." Eh oui "que TOUS plient genoux DEVANT LUI selon Gen 41:42,43 d'après la Vulgate. Les mots que le texte biblique emploie peuvent nous aider à voir autrement que toi.
A+

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Zouzou...

Comment d'un côté tu écrit"il est indiqué nulle part que Jacob ou Benjamin ont aussi fait ainsi" alors que dans l'autre message(77) tu précises:" Lorsque Jacob et ses onze autres fils ont eu l'occasion de se prosterner devant Joseph..." Il faut savoir!
Ce n'est pas la même chose : le texte biblique n'indique pas que Jacob ou Benjamin se sont prosternés devant Joseph, alors qu'il le dit explicitement pour les 10 autres frères.
En revanche, ce n'est pas avant d'avoir retrouvé Joseph en Egypte que Jacob et ses 11 autres fils auraient eu l'occasion de se prosterner devant lui.
Avoir l'occasion et faire quelque chose, ce n'est pas pareil : on peut avoir l'occasion de déclarer sa flamme, ou de piquer dans la caisse, et ne pas passer à l'action ; en revanche, on ne peut pas faire quelque chose si on n'en a pas l'occasion.

Quand est-ce que Jacob et ses 11 autres fils auraient-ils pu se prosterner devant Joseph ? A une époque où Rachel et Léa étaient déjà mortes.

philippe83 a écrit:Et si selon Gen 49 il est précisé que Léa est morte ou est-il dit qu'elle est morte avant Rachel? Le texte biblique?
Je n'ai jamais dit que Léa était morte avant Rachel ; j'ai dit que Léa était morte et enterrée en Canaan, donc avant que Jacob retrouve son fils Joseph en Egypte et ait une occasion de se prosterner devant lui.

Joseph a rêvé que "le soleil, la lune et 11 étoiles" se sont prosternés devant lui ; Jacob a interprété ce rêve en identifiant le soleil à lui-même ("ton père"), la lune à "ta mère" et les 11 étoiles à "tes frères". J'ai fait remarquer que selon un passage de la Genèse antérieur de deux chapitres au récit de ce rêve, Rachel, mère de Joseph était déjà morte, ce qui constituait donc une contradiction.
Vous (au sens large de certains intervenants ici) avez mis en avant un commentaire de la Bible Annotée pour soutenir que "ta mère" (contrairement pourtant à "ton père" et "tes frères") n'était pas à prendre au sens littéral mais devait se comprendre comme "l'élément maternel" encore représenté par 3 femmes.
Or, tout comme Rachel, Léa est morte et enterrée avant que l'occasion de réalisation du rêve de Joseph ne soit possible. Donc, tout comme Rachel, Léa ne peut pas être "ta mère" qui se prosternerait devant Joseph.

philippe83 a écrit:Quand au fait que Jacob peut très bien se prosterner devant son Fils on peut aussi le penser puisqu'il était devenu esclave de Joseph selon Gen 44:27,30:"Alors TON ESCLAVE MON PERE..." Eh oui "que TOUS plient genoux DEVANT LUI selon Gen 41:42,43 d'après la Vulgate. Les mots que le texte biblique emploie peuvent nous aider à voir autrement que toi.
A+
Ce n'est pas le problème, vous noyez le poisson. L'interprétation du rêve de Joseph suppose que sa mère se prosternerait devant lui. Or sa mère, Rachel, de même que sa tante Léa, sont mortes avant que le rêve ne puisse se réaliser. Donc, si ce rêve devait se réaliser littéralement, dans ses moindres détails, ni Rachel ni Léa ne pourraient être "ta mère".
Quant aux deux servantes/concubines/femmes (secondaires) d'Israël, l'une a couché avec le fils aîné Ruben et on ne sait rien du devenir de l'autre : était-elle morte comme sa maîtresse Léa, est-elle restée au pays de Canaan, est-elle descendue en Egypte, mystère.
Toujours est-il qu'identifier "ta mère" à l'adultère Bilha, servante de Rachel et à plus forte raison à Zilpa, servante de Léa est une interprétation un tantinet tirée par les cheveux du texte biblique. Ce qui est étrange quand on la pose pour justifier une lecture littérale : le texte dit "ta mère", la mère de Joseph, c'est Rachel, pourquoi aller invoquer la morte Léa, la servante adultère de Rachel, ou celle de Léa ?
En voulant résoudre une contradiction signifiante entre deux passages bibliques, vous tombez dans une autre contradiction, qui non seulement fait encore moins sens, mais n'est pas soutenu par le texte biblique que vous prétendez défendre.

philippe83


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Bonjour Zouzou...

Tout d'abord 1) le texte de Gen 43:15 montre que TOUS LES FRERES de Joseph se présentent devant lui et 2) les versets 26,28 précisent :qu'ils se prosternent devant lui. Rien n'empêche de dire que Benjamin lui aussi s'est prosterné!

D'ailleurs le verset 29 montre que Benjamin était là puisque Joseph parle de lui en le voyant. Et comme déjà dit selon Gen 41:42,43 la Vulgate précise: que TOUS plient genoux devant Joseph. Cette expression rattachée à celle dépeinte en 44:27,30 à savoir :TON ESCLAVE TON Père(Jacob)" montre que tous ces hommes ont très bien pu se prosternés devant ce Seigneur du pays d'Egypte.

Rien n'empêche de dire que pendants "ces occasions" c'est ainsi que les choses se sont passées! D'autant plus pour reprendre le passage du rêve de Joseph... le "soleil" se prosterne devant lui ainsi que les onze étoiles(donc Benjamin compris). Il faut donc que ce la se fasse n'est-ce pas à un moment donné selon l'interprétation du rêve que tu veux donner?

Que dire de Léa? Bien sur qu'elle est morte mais rien ne dit quand et ou si ce n'es qu'elle a était enterré dans le champ de Makpéla avec Jacob (Rachel elle fût enterrée ailleurs) . Enfin n'oublie pas qu'entre elle et les autres femmes de Jacob Bilha, Zilpa (voir Gen 37:1), c'est pratiquement la moité des douze tribus d'Israel.

Maintenant revenons au rêve... Jusqu'à présent comme tu le vois nous essayons de te montrer que la Bible ne se contredit pas même si elle ne nous dit pas tout. Nous t'avons proposer plusieurs possibilités de compréhension tout en restant conscient de nos limites.

D'ailleurs si tu reprends le texte de Gen 37:10 à la question de Jacob il n'y a pas de réponse de Joseph. Et si Jacob pense semble t-il qui l'ai concerné avec sa femme et ses 11 autres enfants Joseph ne dit pas ce qu'il en ai.

Enfin parfois la Bible parle d'Israel = Jacob mais au singulier pour représenter un groupe global de personnes. Par exemple pour rester dans le contexte...le texte déclare:"Et Israel habitait au pays d'Egypte,au pays de Goshèn ET ILS S'Y INSTALERENT, furent féconds et devinrent très nombreux.(Gen 47:27) Tout comme en 46:22 on apprend que LES FILS DE RACHEL qui naquirent à Jacob furent au nombre de 14 âmes. Et ces personnes pour nombres d'entre elles se prosternèrent devant Joseph. Alors c'est peut-être aussi dans ce sens qu'il faudrait comprendre que bien que morte, Rachel qui serait selon toi la lune(la mère) a pu figurément parlant se prosterner.

Comme tu vois on peut donc aussi essayer d'expliquer les choses à notre petit niveau et défendre la non contradiction de la Bible.
a+

papy

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Paul, lui, sait que certains songes qu’il a eus étaient révélation de l’Esprit (Ac 16.9).
Donc remettre en cause le songe de Joseph c'est remettre en cause le rôle de l'esprit saint dans la rédaction de ce recit.

BenFis

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Zouzouspetals a écrit:Votre hypothèse est intéressante ;  mais, si, bien que morte, Rachel était considérée comme vivante par Dieu, pourquoi serait-il nécessaire que quelqu'un endosse physiquement son rôle pour que le rêve soit considéré comme réalisé ?

Le rêve de Joseph, c'est que toute sa famille (symbolisée par l'expression "ton père, ta mère et tes frères") reconnaissent sa position éminente. Le texte biblique montre bien 10 frères se prosternant devant Joseph, avant de savoir qu'il était leur frère disparu (Genèse 42 et 43), mais il n'est indiqué nulle part que Jacob ou Benjamin ont aussi fait ainsi.
Le rêve de Joseph ne s'est pas réalisé d'une manière littérale. Inutile donc de chercher un substitut vivant à la Rachel morte.
Ce qui n'empêche pas que, dans l'énonciation du rêve de Joseph, sa mère est présumée vivante, en contradiction avec le passage antérieur de Genèse 35.

En bref, le problème n'est pas de savoir qui est "ta mère" puisque "ta mère", c'est forcément Rachel (toute remise en cause de cette identification rend automatiquement sujette à caution celle de tous les autres personnages) ; le problème, c'est qu'il est mention de "ta mère" alors que Rachel est déclarée morte et enterrée deux chapitres auparavant.
C'est quand même Jacob qui a interprété le rêve de Joseph, alors qu'il savait que la mère de ce dernier était déjà morte. Il devait donc savoir que ce rêve ne pouvait se réaliser sur une Rachel en chair et en os.

La réalisation du songe prophétique ne pourrait donc être que partielle et ne concerner au premier chef que les frères de Joseph. D'autant plus que Jacob ne s'est a priori jamais prosterné devant son fils Joseph.

philippe83


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MODERATEUR
Merci BenFis pour ta remarque monkey
Mais l'expression:" TON ESCLAVE TON Père" que l'on retrouve en Gen 44:27,30 laisse une place à l'idée que Jacob ai pu se prosterné devant Joseph de part la position aussi qu'il avait à savoir que :"Tous plie genoux devant Joseph" selon la Vulgate et le texte de Gen 41:42,43.

Bien sur ce n'est pas non plus une certitude absolue. C'est juste pour essayer de voir plusieurs possibilités puisque des éléments nous échappent de part le manque d'autres détails. Et surtout aussi que Joseph n'a pas répondu à la question de son Père du verset 10(ch37) à savoir:" Que signifie ce rêve que tu as rêvé? allons-nous vraiment venir moi ainsi que ta mère et tes frères nous prosterner à terre devant toi?" Ni par oui ni par non et il n'a pas donner d'explications directes sur ce rêve en disant comment cela se passerait dans la réalité.
a+

BenFis

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philippe83 a écrit:Merci BenFis pour ta remarque monkey
Mais l'expression:" TON ESCLAVE TON Père" que l'on retrouve en Gen 44:27,30 laisse une place à l'idée que Jacob ai pu se prosterné devant Joseph de part la position aussi qu'il avait à savoir que :"Tous plie genoux devant Joseph" selon la Vulgate et le texte de Gen 41:42,43.

Bien sur ce n'est pas non plus une certitude absolue. C'est juste pour essayer de voir plusieurs possibilités puisque des éléments nous échappent de part le manque d'autres détails. Et surtout aussi que Joseph n'a pas répondu à la question de son Père du verset 10(ch37) à savoir:" Que signifie ce rêve que tu as rêvé? allons-nous vraiment venir moi ainsi que ta mère et tes frères nous prosterner à terre devant toi?" Ni par oui ni par non et il n'a pas donner d'explications directes sur ce rêve en disant comment cela se passerait dans la réalité.
a+
De rien! monkey

Si Joseph n’a pas répondu à la question de son père au sujet de la signification du rêve, c’est sans doute qu’il n’en savait rien à ce moment là. L'interprétation du rêve restait donc ouverte.

Et l’expression « ton esclave », qui est plus souvent traduite par « ton serviteur », n’est qu’une formule indiquant la soumission devant l’autorité pharaonique incarnée par Joseph.
Mais comme tu le dis, il reste possible que Jacob se soit prosterné devant Joseph. Notamment  si on se réfère par exemple à cet autre cas similaire, lorsque Esaü vient à la rencontre de Jacob :
« Ésaü courut à sa rencontre, l’étreignit, se jeta à son cou, l’embrassa, et tous deux pleurèrent. Ésaü leva les yeux, vit les femmes et les enfants, et dit : " Qui sont ceux-là pour toi ? " Jacob répondit : " Ce sont les enfants que Dieu a accordés à ton serviteur. " Alors les servantes s’avancèrent avec leurs enfants et se prosternèrent. Puis s’avança Léa avec ses enfants, et ils se prosternèrent. Enfin s’avancèrent Joseph et Rachel, et ils se prosternèrent.» (Genèse 33:4-7).

Zouzouspetals


Zouzouspetals a écrit:Votre hypothèse est intéressante ;  mais, si, bien que morte, Rachel était considérée comme vivante par Dieu, pourquoi serait-il nécessaire que quelqu'un endosse physiquement son rôle pour que le rêve soit considéré comme réalisé ?

Le rêve de Joseph, c'est que toute sa famille (symbolisée par l'expression "ton père, ta mère et tes frères") reconnaissent sa position éminente. Le texte biblique montre bien 10 frères se prosternant devant Joseph, avant de savoir qu'il était leur frère disparu (Genèse 42 et 43), mais il n'est indiqué nulle part que Jacob ou Benjamin ont aussi fait ainsi.
Le rêve de Joseph ne s'est pas réalisé d'une manière littérale. Inutile donc de chercher un substitut vivant à la Rachel morte.
Ce qui n'empêche pas que, dans l'énonciation du rêve de Joseph, sa mère est présumée vivante, en contradiction avec le passage antérieur de Genèse 35.

En bref, le problème n'est pas de savoir qui est "ta mère" puisque "ta mère", c'est forcément Rachel (toute remise en cause de cette identification rend automatiquement sujette à caution celle de tous les autres personnages) ; le problème, c'est qu'il est mention de "ta mère" alors que Rachel est déclarée morte et enterrée deux chapitres auparavant.
BenFis a écrit:C'est quand même Jacob qui a interprété le rêve de Joseph, alors qu'il savait que la mère de ce dernier était déjà morte. Il devait donc savoir que ce rêve ne pouvait se réaliser sur une Rachel en chair et en os.
C'est bien là le problème. Le rêve de Joseph et l'interprétation qu'en donne Jacob ne tiennent pas compte de la mort de Rachel. Comme si, pour eux, elle n'était pas morte.
C'est là, me semble-t-il un indice que l'histoire de Joseph est d'abord indépendante de celle de Jacob et Rachel. Ce sont deux récits différents qui ont été cousus ensemble.

BenFis a écrit:La réalisation du songe prophétique ne pourrait donc être que partielle et ne concerner au premier chef que les frères de Joseph. D'autant plus que Jacob ne s'est a priori jamais prosterné devant son fils Joseph.
Je ne crois pas que le songe devait forcément se réaliser dans ses moindres détails. Ce dont Joseph a rêvé, c'est que toute sa famille reconnaîtrait sa prééminence, ce qui n'était pas dans l'ordre des choses puisque des parents n'étaient pas censés se prosterner devant leurs enfants. Voilà ce qui a provoqué l'indignation de Jacob.

La réalisation du rêve n'a pas besoin de Rachel pour être effective, parce qu'il ne s'agit pas d'une prophétie qui doit s'accomplir à la lettre, mais d'une image générale sur un retournement des choses (le fils qui prend l'ascendant sur toute sa famille, père et mère compris).
En revanche, l'énonciation du rêve suppose une Rachel vivante. Soit le rédacteur unique a déjà oublié ce qu'il a raconté deux chapitres auparavant. Soit les deux récits, de la mort de Rachel en couches et du rêve de Joseph, ne sont pas issus de la même trame.

Dit autrement, un Joseph qui aura perdu sa mère, ne rêvera pas qu'elle se prosterne devant lui. En revanche, un Joseph qui a toujours sa mère, peut rêver qu'elle, son père et ses frères se prosternent devant lui, même si, dans la réalité, les choses se passeront ensuite un peu différemment.
Pour moi, le texte de Genèse 37 est au départ indépendant de celui de Genèse 35 car il suppose un Joseph dont la mère est vivante. Les deux récits ont ensuite été harmonisés pour en faire un tout, mais ce détail de Rachel qui meurt au chapitre 35 mais est supposée vivante au chapitre 37, est la petite aspérité qui dénote que l'histoire n'est pas totalement lisse, d'une pièce, mais composée de plusieurs bouts différents.

Lechercheur


Le rêve de Joseph avait-il pour but de tout expliquer ?

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Le rêve de Joseph avait-il pour but de tout expliquer ?

Je vous renvoie à mon message précédent, où j'ai répondu, il me semble, à cette question.

"Je ne crois pas que le songe devait forcément se réaliser dans ses moindres détails. Ce dont Joseph a rêvé, c'est que toute sa famille reconnaîtrait sa prééminence, ce qui n'était pas dans l'ordre des choses puisque des parents n'étaient pas censés se prosterner devant leurs enfants. Voilà ce qui a provoqué l'indignation de Jacob.

La réalisation du rêve n'a pas besoin de Rachel pour être effective, parce qu'il ne s'agit pas d'une prophétie qui doit s'accomplir à la lettre, mais d'une image générale sur un retournement des choses (le fils qui prend l'ascendant sur toute sa famille, père et mère compris).
En revanche, l'énonciation du rêve suppose une Rachel vivante. Soit le rédacteur unique a déjà oublié ce qu'il a raconté deux chapitres auparavant. Soit les deux récits, de la mort de Rachel en couches et du rêve de Joseph, ne sont pas issus de la même trame.

Dit autrement, un Joseph qui aura perdu sa mère, ne rêvera pas qu'elle se prosterne devant lui. En revanche, un Joseph qui a toujours sa mère, peut rêver qu'elle, son père et ses frères se prosternent devant lui, même si, dans la réalité, les choses se passeront ensuite un peu différemment.
Pour moi, le texte de Genèse 37 est au départ indépendant de celui de Genèse 35 car il suppose un Joseph dont la mère est vivante. Les deux récits ont ensuite été harmonisés pour en faire un tout, mais ce détail de Rachel qui meurt au chapitre 35 mais est supposée vivante au chapitre 37, est la petite aspérité qui dénote que l'histoire n'est pas totalement lisse, d'une pièce, mais composée de plusieurs bouts différents.
"

Lechercheur


Bien sur que Joseph a eu la prééminence sur ses frères.
Mais ou est le problème dans tout ça ?

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Bien sur que Joseph a eu la prééminence sur ses frères.
A quoi répondez-vous "Bien sur que Joseph a eu la prééminence sur ses frères."? Cela n'est pas le sujet.

Lechercheur a écrit:Mais ou est le problème dans tout ça ?
Sans doute que vous lisez dans les réponses autre chose que ce qui y est inscrit.

De quoi parlez-vous exactement ? Pouvez-vous développer ?

Lechercheur


Je confirmais ses propos tout simplement.

"Je ne crois pas que le songe devait forcément se réaliser dans ses moindres détails. Ce dont Joseph a rêvé, c'est que toute sa famille reconnaîtrait sa prééminence, ce qui n'était pas dans l'ordre des choses puisque des parents n'étaient pas censés se prosterner devant leurs enfants. Voilà ce qui a provoqué l'indignation de Jacob.

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Je confirmais ses propos tout simplement.

"Je ne crois pas que le songe devait forcément se réaliser dans ses moindres détails. Ce dont Joseph a rêvé, c'est que toute sa famille reconnaîtrait sa prééminence, ce qui n'était pas dans l'ordre des choses puisque des parents n'étaient pas censés se prosterner devant leurs enfants. Voilà ce qui a provoqué l'indignation de Jacob.

Ces propos ne posent pas la question de savoir si Joseph aurait ou pas la prééminence sur ses frères. De ce fait, répondre "Bien sur que Joseph a eu la prééminence sur ses frères." ne constitue en aucun cas une confirmation de "ses (sic) propos tout simplement".

D'ailleurs, là n'est pas le problème. Le rêve de Joseph, tel qu'interprété par son père, suppose que, au moment de son énonciation du moins, Joseph ait à la fois une mère et 11 frères.
Or, si l'on suit l'ordre du récit biblique, Rachel est morte deux chapitres auparavant, juste après avoir mis au monde Benjamin (le 11e frère de Joseph).

En admettant que Jacob n'a pas "oublié" ici que sa femme était morte deux chapitres auparavant, l'une des explications les plus plausibles est que les chapitres 35 et 37 de la Genèse étaient au départ des récits indépendants : d'une part l'histoire de Jacob, qui a quatre épouses et perd sa préférée en couches ; d'autre part, l'histoire de Joseph, qui rêve que son père, sa mère et ses 11 frères vont être amenés à se prosterner devant lui, du fait d'un étonnant renversement de situation puisque, normalement, ce n'est pas lui qui devrait avoir la prééminence sur ses frères aînés et encore moins sur ses parents.

Lechercheur


Que veux dire ses propos?
(Genèse 37:11) 11 Ses frères devinrent jaloux de lui, mais son père garda la parole.

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Que veux dire ses propos?
(Genèse 37:11) 11 Ses frères devinrent jaloux de lui, mais son père garda la parole.

Ou ceux-ci : "Rachel mourut, et elle fut enterrée sur le chemin d'Ephrata, qui est Bethléhem." (Genèse 35:19) ?

Lechercheur


Son père retint la chose. Il vit dans ces songes une révélation d’en-haut. Comparez Luc 2, 19.

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Son père retint la chose. Il vit dans ces songes une révélation d’en-haut. Comparez Luc 2, 19.

Et donc ?

Lechercheur


Et donc quoi?
Nous allons jouer longtemps comme cela avec ses réponses lapidaires ?

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:Et donc quoi?
Nous allons jouer longtemps comme cela avec ses réponses lapidaires ?
Les réponses lapidaires de qui ?

J'ai largement développé ce que je comprenais du rêve de Joseph (en Genèse 37), qui suppose que sa mère et ses 11 frères soient vivants ensemble, et qui donc ne colle pas au passage de Genèse 35 décrivant la mort de Rachel (mère de Joseph) à la naissance de Benjamin (11e frère de Joseph).
Qu'en pensez-vous, personnellement ?

philippe83


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Et nous aussi nous avons largement participer puisque près de 100 réponses ont étaient données.

BenFis

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Joseph a rêvé que sa mère (pourtant morte) se prosternait devant lui, et alors ? Ses rêves ne représentaient jamais toute la réalité et nécessitaient également des interprétations, comme dans celui par ex. où les vaches maigres mangeaient les vaches grasses.

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