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Où sont passés les bergers de Lot ?

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Zouzouspetals


Bonjour,

Dans le chapitre 13 de la Genèse, il est écrit, au sujet d'Abram et de son neveu Lot que "leurs biens étaient si considérables qu'ils ne pouvaient demeurer ensemble." (verset 6). Le verset suivant rapporte : "Il y eut querelle entre les bergers des troupeaux d'Abram et les bergers des troupeaux de Lot. " (verset 7). A la suite de quoi, Abram et Lot "se séparèrent l'un de l'autre. Abram habita dans le pays de Canaan; et Lot habita dans les villes de la plaine, et dressa ses tentes jusqu'à Sodome." (v. 11-12).

Or, au chapitre 19, Lot vit désormais dans une maison à Sodome, et plus aucun berger n'est mentionné. Au point que, lorsque les deux anges l'exhortent à quitter la ville, peu avant sa destruction, ils ne mentionnent comme membres de sa maisonnée que Lot, sa femme et leurs deux filles. Aucun serviteur, aucun berger pour un homme pourtant si riche qu'il avait dû prendre ses distances d'avec son oncle quelques chapitres avant.
Où sont donc passés les bergers de Lot, où s'est envolée sa richesse ?

Toujours au sujet de Lot, le chapitre 18 de la Genèse montre son oncle Abraham négocier avec Dieu pour que la ville de Sodome puisse être épargnée si jusqu'à 10 justes y demeuraient. Mais ce même oncle, qui était prêt à encourir le déplaisir divin pour sauver son neveu, celui-là même qui, auparavant (Genèse 14) avait armé "trois cent dix-huit de ses plus braves serviteurs, nés dans sa maison" pour secourir Lot et sa famille des griffes de Kedorlaomer, roi d'Elam et ses alliés, ne songe pas une seconde, en découvrant les ruines fumantes de Sodome et Gomorrhe, à s'enquérir d'une survie éventuelle de Lot et des siens.

A la fin du récit le concernant, Lot apparaît ainsi sans richesses, sans bergers et serviteurs, sans contacts avec sa parentèle, vivant dans une caverne avec uniquement ses deux filles, dans un état de dénuement et d'isolement tel que celles-ci en sont réduites à l'inceste pour assurer une descendance à leur vieux père.
Où sont donc passés les bergers de Lot, où s'est envolée sa richesse ?

Patrice1633

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Pour notre survie, les serviteurs de dieu doivent laisser de côté les richesses, â plusieurs endroit il en parle, même le riche prince qui viens voir Jesus, Jesus lui dit de tout laisser  derriere et le suivre


Au temps de la fin aussi, il faudra penser à notre survie plus que les biens ...

Matthieu 24:16-18
16 alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.  17 Que l’homme qui est sur le toit en terrasse ne descende pas pour emporter les biens qu’il y a dans sa maison ;  18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas à la maison pour prendre son vêtement de dessus

Abraham savait que Lot etait en sécurité, Jehovah avait eu un entretient avec lui pour expliquer que les juste serais sauver ...

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Pour notre survie, les serviteurs de dieu doivent laisser de côté les richesses, â plusieurs endroit il en parle, même le riche prince qui viens voir Jesus, Jesus lui dit de tout laisser  derriere et le suivre


Au temps de la fin aussi, il faudra penser à notre survie plus que les biens ...
Matthieu 24:16-18
16 alors, que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.  17 Que l’homme qui est sur le toit en terrasse ne descende pas pour emporter les biens qu’il y a dans sa maison ;  18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas à la maison pour prendre son vêtement de dessus

Dans le cas de Lot, il semble que ses richesses se soient envolées bien avant qu'il ne soit question de la destruction de Sodome. Et apparemment, ce n'est pas Lot qui s'en est dépouillé volontairement en voulant fuir vers les montagnes (d'ailleurs, il supplie les anges de le laisser se réfugier dans une ville voisine et non dans la montagne qui lui est indiquée). La perte de ses biens et de ses gens apparaît bien antérieure. Comment en est-il arrivé là ?

Patrice1633

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Peut être la vieillesse, peut être qu'il a arreter le commerce car trop difficile pour son age, je ne me souviens pas avoir lut quelques choses sur cela, mais on pourrais voir â faire une recherche ...

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Peut être la vieillesse, peut être qu'il a arreter le commerce car trop difficile pour son age, je ne me souviens pas avoir lut quelques choses sur cela, mais on pourrais voir â faire une recherche ...

Son oncle Abraham, plus âgé que lui, ne semble pas avoir eu de problème à maintenir, voire accroître ses richesses.
Et je n'ai pas l'impression que 1) Lot était un commerçant ; 2) qu'il aurait été tout seul pour gérer ses biens.

Patrice1633

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Lot c'était fait capturer mais Abraham avais tout ramener ses bien ..

Genese 14:14-16
13 Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu*+. Il campait alors parmi les grands arbres de Mamré l’Amorite+, le frère d’Eshkol et le frère d’Aner+ ; ceux-ci étaient des alliés* d’Abram. 14 Ainsi Abram apprit que son frère avait été capturé+. Alors il passa en revue ses hommes bien entraînés+, trois cent dix-huit esclaves nés dans sa maisonnée*+, et se lança à la poursuite [des rois] jusqu’à Dân+. 15 Puis, durant la nuit, il répartit contre eux sa troupe+ — lui et ses esclaves — ; si bien qu’il les battit et les poursuivit jusqu’à Hoba, qui est au nord* de Damas. 16 Ensuite il ramena tous les biens+ et il ramena aussi Lot son frère et ses biens, ainsi que les femmes et le peuple+.

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Lot c'était fait capturer mais Abraham avais tout ramener ses bien ..

Genese 14:14-16
13 Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu*+. Il campait alors parmi les grands arbres de Mamré l’Amorite+, le frère d’Eshkol et le frère d’Aner+ ; ceux-ci étaient des alliés* d’Abram. 14 Ainsi Abram apprit que son frère avait été capturé+. Alors il passa en revue ses hommes bien entraînés+, trois cent dix-huit esclaves nés dans sa maisonnée*+, et se lança à la poursuite [des rois] jusqu’à Dân+. 15 Puis, durant la nuit, il répartit contre eux sa troupe+ — lui et ses esclaves — ; si bien qu’il les battit et les poursuivit jusqu’à Hoba, qui est au nord* de Damas. 16 Ensuite il ramena tous les biens+ et il ramena aussi Lot son frère et ses biens, ainsi que les femmes et le peuple+.

Et donc, comment se fait-il que, 5 chapitres plus tard, Lot vive dans une maison à Sodome avec uniquement sa femme et ses deux filles ? Où sont passés tous ses autres biens, ses troupeaux, ses bergers... ?

Mikael

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Si je te dit que je ne sais pas et , que dans ton questionnement tu veux prouver quoi exactement ?

Zouzouspetals


Mikael a écrit:Si je te dit que je ne sais pas et , que dans ton questionnement tu veux prouver quoi exactement ?

Bonjour Mikael
Je te répondrai que je ne sais pas non plus et que je ne cherche pas à prouver quelque chose.
L'une de mes bonnes résolutions de l'année est de relire la Bible et, en lisant les quelques chapitres consacrés à Lot, j'ai commencé à remarquer certains détails qui ne m'avaient jamais sauté aux yeux auparavant.
Dans mes vieux souvenirs, le texte de la Genèse était clair et cohérent ; je constate, au gré de cette relecture, qu'il ressemble plus à un patchwork d'épisodes disparates, plus ou moins contradictoires. Plus je lis le texte biblique, plus il me met lui-même en garde contre une lecture par trop littérale. Ce qui est somme tout aussi intéressant.

Patrice1633

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La bible n'est pas obliger de tout écrire non plus, sinon on aurait un livre de 7 pieds de haut à lire, ce serai lourd comme livre non?
Le message de Dieu nous avons l'essentiel, Dieu sauve ceux qui sont juste, Et il fait aimer Dieu plus que nos biens et les autres choses, regarde, la femme de lot, quelques choses peut être lui manquais, elle aimais peut etre cette ville, ses biens qu'elle a laisser de côté, elle n'avais pas appris à haïr ce que Dieu hai ...

Lit se faisait vieux, il n'avais peut être plus l'intention de s'occuper de sa richesse, il a peut être donner de son vivant son héritage ...

Mais ce qui est important, c'est que Jehovah sauve ceux qui l'aiment vraiment ...
Et comme tu l'a dit plus haut, il devais aller se réfugier beaucoup plus loin, mais à cause de son âge il a demander. DIeu s'il pouvais aller se refugier plus proche que prévu, car il craignait sa perte et Jehovah â accepter cette fois ...

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:La bible n'est pas obliger de tout écrire non plus, sinon on aurait un livre de 7 pieds de haut à lire, ce serai lourd comme livre non?
Le message de Dieu nous avons l'essentiel, Dieu sauve ceux qui sont juste, Et il fait aimer Dieu plus que nos biens et les autres choses, regarde, la femme de lot, quelques choses peut être lui manquais, elle aimais peut etre cette ville, ses biens qu'elle a laisser de côté, elle n'avais pas appris à haïr ce que Dieu hai ...

Lit se faisait vieux, il n'avais peut être plus l'intention de s'occuper de sa richesse, il a peut être donner de son vivant son héritage ...

Mais ce qui est important, c'est que Jehovah sauve  ceux qui l'aiment vraiment ...
Et comme tu l'a dit plus haut, il devais aller se réfugier beaucoup plus loin, mais à cause de son âge il a demander. DIeu s'il pouvais aller se refugier plus proche que prévu, car il craignait sa perte et Jehovah â accepter cette fois ...
Il ne s'agit évidemment pas de s'attendre à ce que tout soit écrit. Comme le disait Isaac Asimov dans l'une de ses nouvelles, "au prix du papyrus", il était clair que Moïse n'allait pas tout raconter dans le détail.
Cela dit, des détails, la Bible en donne beaucoup.
Or, ce que je constate, dans ces premiers chapitres de la Genèse, c'est que l'histoire de Lot est marquée par un appauvrissement qui n'est ni directement pointé ni clairement expliqué dans le texte : au départ, Lot voyage avec son oncle et leurs biens sont tels qu'ils sont obligés de se séparer ; à la fin, il ne lui reste plus que sa femme et ses deux filles, puis même plus sa femme et il se retrouve à vivre isolé dans une caverne, au point que ses filles adoptent une solution désespérée pour perpétuer sa lignée.
Si Lot, que l'on peut penser plus jeune que son oncle Abraham, était vieux au point de ne plus vouloir "s'occuper de sa richesse", et qu'il avait peut-être donné "de son vivant son héritage" (à qui d'ailleurs ?), comment comptait-il vivre la fin de sa vie, seul homme dans une "maisonnée" restreinte à 3 puis 2 femmes (que ce soit à Sodome, à Tsoar ou dans une caverne) ?
Selon toi, Lot, l'un des seuls justes de Sodome et neveu du riche Abraham, est-il mort dans la misère ?

Lechercheur


En cherchant les détails des plus secondaires c'est oublier l'essentiel , c'est l'arbre qui cache la forêt.

Zouzouspetals


Lechercheur a écrit:En cherchant les détails des plus secondaires c'est oublier l'essentiel , c'est l'arbre qui cache la forêt.
Et quelle est donc la "forêt", dans ces chapitres de la Genèse consacrés à Lot ?

Lechercheur


C'est une expression et perdre sont temps comme filtrer le moucheron et avaler le chameau , ce genre de question n'apporte rien et en aucun cas édifiant.
Pour moi c'est jouer au picoreur de graines.

Patrice1633

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Zouzouspetals, ce que le chercheur veux peut etre te faire comprendre c'est que oui, nous ne savons pas ce qui est arriver entre temps pour les richesses de Lot, mais tu  cherche plus à savoir où son les richesses de Lot que de voir comment cette ville etait rendu si perverti que même les gens de la ville voulais coucher avec les anges, il ni avait plus rien à faire avec cette ville et Jehovah a eu comme projet de detruire ces villes la mais en â aussi averti ses serviteurs : "Lot et sa famille" et il en a donner la chance de sauver leur vie ...

De nos jours aussi nous vivons une époque où ce monde est condamner, et Dieu en â projet de faire un nettoyage, et il nous en a averti, mais il faut aussi ecouter Dieu de nos  jours parce qu'il veux nous sauver ...

Nous pourrions avoir comme comportement de ne pas ecouter ce qu'il nous demande et faire comme la femme de Lot, ou ecouter Dieu comme Lot et ses deux filles et avoir la vie sauf  ...

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Zouzouspetals, ce que le chercheur veux peut etre te faire comprendre c'est que oui, nous ne savons pas ce qui est arriver entre temps pour les richesses de Lot, mais tu  cherche plus à savoir où son les richesses de Lot que de voir comment cette ville etait rendu si perverti que même les gens de la ville voulais coucher avec les anges, il ni avait plus rien à faire avec cette ville et Jehovah a eu comme projet de detruire ces villes la mais en â aussi averti ses serviteurs : "Lot et sa famille" et il en a donner la chance de sauver leur vie ...

De nos jours aussi nous vivons une époque où ce monde est condamner, et Dieu en â projet de faire un nettoyage, et il nous en a averti, mais il faut aussi ecouter Dieu de nos  jours parce qu'il veux nous sauver ...

Nous pourrions avoir comme comportement de ne pas ecouter ce qu'il nous demande et faire comme la femme de Lot, ou ecouter Dieu comme Lot et ses deux filles et avoir la vie sauf  ...

Patrice,
A l'occasion de ma lecture de la Bible, j'ai constaté un fait que je n'avais jamais remarqué auparavant : que les richesses de Lot semblaient s'être envolées avant même la destruction de Sodome. C'est à se demander d'ailleurs ce que la femme de Lot pouvait bien regretter !
J'ai seulement énoncé sur ce fil la constatation que j'avais faite, à savoir que, concernant Lot, le récit biblique est avare de certains détails, qui me semblent pourtant essentiels pour comprendre l'histoire. Au mieux, on peut dire que le personnage de Lot disparaît de la Genèse de façon très abrupte, sans qu'apparemment, une fois son rôle accompli, ni Dieu qui a pourtant envoyé deux anges pour le sortir de Sodome, ni son riche oncle Abraham qui avait pourtant monté une petite armée pour le secourir une première fois, puis avait osé marchander avec Dieu pour son salut, ne se soucient plus de lui.
Mon objectif, en faisant part ici de mes conclusion sur ces récits autour de Lot, n'est pas de polémiquer, ni de tirer une morale "religieusement correcte" du texte ; je souhaitais seulement savoir si d'autres lecteurs de la Genèse avaient aussi fait de telles constatations et partager avec eux quelques remarques approfondies sur le texte biblique.
Mais visiblement le texte biblique ne se discute pas par ici. Au temps pour moi !

Patrice1633

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Et que Jehovah ai pris soins de sortir Lot et ses deux filles de cette ville ça te fait quoi pour toi?

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Et que Jehovah ai pris soins de sortir Lot et ses deux filles de cette ville ça te fait quoi pour toi?
Pourquoi sortir Lot et ses deux filles de Sodome, si c'est pour ensuite les abandonner à l'inceste dans une caverne de montagne ?

D'ailleurs, le propos de ce fil n'est pas de discuter des raisons de l'exfiltration de Lot, mais de la disparition mystérieuse de ses richesses, et notamment de ses bergers.

Josué

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Et cette possibilité que Lot étant devenu sédentaire a put vendre tous ses troupeaux et vivre tranquille dans sa maison.
Sa femme se retourne en arrière pour le troupeau de mouton ou pour les richesses qui sont dans la maison ?
Mais simple hypothèse et ce n'est pas ce genre de questionnement qui nous fait grandir notre foi en sa parole.

Patrice1633

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Et rien n'indique non plus qu'il n'a plus ses richesse ni ses Bergers, regarde, je ne t'ai pas parler de mon travail et pourtant j'ai un  travail, mais nous discutons presentement de Lot, alors notre discution tourne autour de lui et que la ville sera detruite ...

Genese 19:1
19 Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome.

Que faisait Lot a la porte de Sodome?
Il regardais peut être ses bergers au loin pour voir si tout allais bien ...
Ne pas en parler ne veux pas dire que ça n'existe plus ...

Au fait, la "Lune" est-t'elle encore dehors? On en parle pas, est t'elle encore là?

Le récit focussera surtout sur comment Jehovah protége Lot et sa famille de la destruction de la ville ..

Josué

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Pourquoi tout simplement pour trouver refuge dans la montagne.
Pourquoi faire compliquer quand c'est simple ?

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Et rien n'indique non plus qu'il n'a plus ses richesse ni ses Bergers, regarde, je ne t'ai pas parler de mon travail et pourtant j'ai un  travail, mais nous discutons presentement de Lot, alors notre discution tourne autour de lui et que la ville sera detruite ...
Personnellement, j'ai ouvert ce sujet parce que je voulais discuter des blancs dans le récit biblique concernant la richesse de Lot, mais bon...

Patrice1633 a écrit:Genese 19:1
19 Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome.

Que faisait Lot a la porte de Sodome?
Il regardais peut être ses bergers au loin pour voir si tout allais bien ...
Ne pas en parler ne veux pas dire que ça n'existe plus ...

Surveillait-il ses bergers avec sa longue-vue, ou au moyen d'une webcam ?  Very Happy


Patrice1633 a écrit:Au fait, la "Lune" est-t'elle encore dehors? On en parle pas, est t'elle encore là?
Rien n'est moins sûr. Si, dans le grand débat sur la nature de la réalité, vous penchez du côté d'Einstein, alors oui ("J'aime penser que la lune est là même si je ne la regarde pas.") ; mais si vous êtes plutôt enclin à suivre Niels Bohr, n'existe vraiment que ce qui est observé : si vous n'observez pas la Lune, par quel(s) moyen(s) êtes-vous assuré qu'elle existe encore ?


Patrice1633 a écrit:Le récit focussera surtout sur comment Jehovah protége Lot et sa famille de la destruction de la ville ..
Le récit est plus allégorique que réaliste, à mon avis.

Patrice1633

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Mais oui, nous pouvons discuter de ce qui n'est pas ecrit, c'est ce que nous faisons actuellement, mais il faut aussi comprendre pourquoi tout n'est pas ecrit ...

Surveiller un troupeau, je peut voir â plus de 6Km quand je suis au sol, et si Sodome est sur une petite butte alors on pourrais voir bien plus loin encore ..

Je ne suis pas obliger d'avoir conscience de tout pour savoir que ça existe, il y a surement des baleines il on sorti de l'eau depuis que nous parlons ce matin sans même en avoir mentionner ......

La parti important dans ta lecture n'est pas les biens de Lot, mais bien que Jehovah en ai averti Abraham et la famille de Lot de ce qu'il allais faire , et nous pouvons être sur que Jehovah nous avertira continuellement avant d'agir pour notre monde bientot car Jesus parlais de la conclusion de ce systeme de choses actuel ...

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Mais oui, nous pouvons discuter de ce qui n'est pas ecrit, c'est ce que nous faisons actuellement, mais il faut aussi comprendre pourquoi tout n'est pas ecrit ...

Surveiller un troupeau, je peut voir â plus de 6Km quand je suis au sol, et si Sodome est sur une petite butte alors on pourrais voir bien plus loin encore ..

Je ne suis pas obliger d'avoir conscience de tout pour savoir que ça existe, il y a surement des baleines il on sorti de l'eau depuis que nous parlons ce matin sans même en avoir mentionner ......

La parti important dans ta lecture n'est pas les biens de Lot, mais bien que Jehovah en ai averti Abraham et la famille de Lot de ce qu'il allais faire , et nous pouvons être sur que Jehovah nous avertira continuellement avant d'agir pour notre monde bientot car Jesus parlais de la conclusion de ce systeme de choses actuel ...

Patrice,
Je suis dans une démarche de lecture du texte biblique pour ce qu'il dit, pas en vue d'en tirer une morale. Je constate que, dans le récit de la Genèse, le personnage de Lot passe d'un nomade, membre d'un clan riche en bétail à un citadin étranger qui échappe de peu à la destruction catastrophique de la ville où il s'était installé, pour finir dans une caverne, abandonné de tous sauf de ses deux filles qui, pour assurer la continuité de sa lignée, vont enivrer leur père et commettre l'inceste.
Sur le plan de l'économie du récit, sans partir dans des considérations religieuses, j'y vois l'indice de plusieurs histoires autonomes, regroupées avec plus ou moins de bonheur sous la bannière d'un même personnage (ici Lot, on pourrait en dire certainement encore plus d'Abraham).
Avant la présente relecture de la Bible que je viens de commencer, je n'avais jamais réalisé à quel point le texte de la Genèse est un patchwork d'épisodes différents, plus ou moins bien cousus ensemble.
Je suppose que je n'aurais pas dû faire part de mes remarques ici.

Patrice1633

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Pas de probleme, toute remarque respectueuse sont permise, ne t'en fait pas pour cela Hihi!
Oui, tout comme quand j'etait jeune je voyais Dieu comme un impulsif et maintenant je comprend mieux la bible, et dans 6 mois je comprendrais encre mieux La bible, il suffit de méditer continuellement et de partager avec les autres personnes ...

Mikael

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Cela dépend de la lecture qui est faite lecture critique ou lecture avec les yeux de la foi ?

Zouzouspetals


Mikael a écrit:Cela dépend de la lecture qui est faite lecture critique ou lecture avec les yeux de la foi ?

Bonjour Mikael,
Considérez-vous ces deux types de lecture comme acceptables (même si l'un a peut-être votre préférence) ?

Patrice1633

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Oui Zouzoupetals,

Ce texte me conviens très bien, car ce n'est pas pour faire un livre ou une video â la Spilberg ...
Mais un livre qui nous donne la "foi" ...

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Oui Zouzoupetals,

Ce texte me conviens très bien, car ce n'est pas pour faire un livre ou une video â la Spilberg ...
Mais un livre qui nous donne la "foi" ...
Justement, Mikael a répondu qu'il existait deux lectures possibles : lecture critique et lecture avec les yeux de la foi.
Comprends-tu que d'autres que toi puissent lire la Bible de façon critique et non pas avec les yeux de la foi ? Et si oui, peux-tu considérer la lecture critique de la Bible comme acceptable, voire instructive, même si ce n'est pas ta façon de lire le texte ?

Un article qui me semble très intéressant sur les diverses lectures possibles : http://andregounelle.fr/bible/ou-trouver-la-verite-d-un-texte-biblique.php
J'aime particulièrement sa conclusion : "La Bible est pour nous un chemin souvent ardu, qui a parfois tendance à se perdre et à nous égarer, qui nous fait avancer et nous stimule, qui nous enrichit et nous ébranle. Elle n'est pas une forteresse imprenable qui donne sécurité, stabilité et où l'on pourrait s'enfermer en toute quiétude."

Mikael

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Zouzouspetals a écrit:
Mikael a écrit:Cela dépend de la lecture qui est faite lecture critique ou lecture avec les yeux de la foi ?

Bonjour Mikael,
Considérez-vous ces deux types de lecture comme acceptables (même si l'un a peut-être votre préférence) ?
C'est possible mais ce genre de détails ce n'est pas du tout mon cheval de bataille et dans la bible il y des choses bien plus essentiel et que ceux là il ne faut pas passer à coté.

philippe83


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Pour revenir sur le sujet...

Le contexte biblique peut apporter quelques réponses...
En effet entre le chapitre 13:5,6 et le chapitre 19 il s'est passé beaucoup de choses sur pas mal de temps...

Par exemple au chapitre 14 une guerre éclate dans la région de Sodome et les vainqueurs "prirent tous les biens de Sodome et de Gomorrhe et ils prirent aussi Lot et ses biens..."(v11,12)

Ensuite Abraham après la bataille gagné, libère Lot et le ramène avec 'ses biens les femmes et les gens' (16). Notons ici déjà un détail :il n'est pas parler de TOUS les biens de Lot mais de 'ses biens',les femmes et les gens. Ensuite il va se passer des années entre cette situation et celle qui est dépeinte au chapitre 19 concernant Lot.

En effet le ch 16:3 précise "dix ans après qu'Abraham s'était établi au pays de Canaan..." Ensuite il y a la naissance d'Ismael et le chapitre 17 précise que maintenant Abraham à 99 ans(v1) et qu'Ismael à 13 ans (v25). Donc pendant ces années Lot a peut-être perdu beaucoup de bien a tel point qu'un autre détail mérite réflexion! Et pour cause au ch 19 verset 3 on voit Lot désirer accueillir les anges DANS SA MAISON . Eh oui le nomade riche avec les troupeaux et les tentes est devenue citadin. Sa vie sur le plan matériel au fil du temps dans le contexte si particulier de Sodome s'est réduite comme peau de chagrin. N'oulions pas que pendant cette période Jésus expliquera selon Luc 17:28 "qu'on mangeait, on buvait, ON ACHETAIT ON VENDAIT on plantait on bâtissait". Lot à peut-être fait de mauvaises affaires commerciales. Et vue que dans la ville de Sodome il n'y avait pas un seul juste faire de bonnes affaires devait là aussi être difficile. Même ses gendres le considérer,comme un petit plaisantin (v14). Combien la solitude devait habitait cet homme bon.

En tous cas l'exemple de Lot n'a rien d'extraordinaire combien d'humains vivant dans l'abondance se sont trouvés un jour après des années difficile du à des contextes de vie particulier dans une situation compliqué ou le train de vie à du être restreint? Et parfois on n'aime pas trop parler de cette époque autour de nous n'est-ce pas?

Alors certes la Bible ne nous dit rien concernant Lot sur plusieurs années de sa vie et le livre de la Genèse pendant cette période s'attache principalement à la vie d'Abraham mais les faits sont là entre le moment ou les serviteurs de Lot et d'Abraham se querélerent à cause certainement de la recherche de puits pour leurs très nombreux troupeaux, ensuite du choix de Lot de prendre (par les yeux) le district du Jourdain qui incluait Sodome et sa région au premier regard très beau et très arrosé (Gen 13:10-12) mais dont les habitants étaient très mauvais (v13) et pour terminer d'habiter dans une maison à Sodome ou il n'est plus précisé qu'il était très riche comme auparavant il se passa de nombreux événements.

Cette approche n'ai qu'un petit essai d'expliquer sans être dogmatique l'absence parfois de faits dont la Bible tait mais qui nous aide parfois à retenir l'essentiel. Et dans le cas de Lot et sa famille on pourra retenir surtout la précision de Jésus: "Souvenez-vous de la femme de Lot" Luc 17:28,32.

A+

Josué

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Merci pour tes recherches , c'est ce que pensais Lot a préférer vivre en sédentaire.

papy

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Bonjour Zouzouspetals 
Quand nous ne connaissos pas vraiment la réponse sur la bible il serait dès plus judicieux de suivre cette recommandation que de partir dans des spéculations hazardeus.
Philippiens 3:15 ¶  Nous tous donc qui sommes des hommes faits ayons cette pensée, et si sur quelque point vous avez une pensée différente, Dieu vous révèlera aussi ce qu’il en est.

Simple avis d'un humble pêcheur et bonne continution de la lecture de le bible.

Zouzouspetals


papy a écrit:Bonjour Zouzouspetals 
Quand nous ne connaissos pas vraiment la réponse sur la bible il serait dès plus judicieux de suivre cette recommandation que de partir dans des spéculations hazardeus.
Philippiens 3:15 ¶  Nous tous donc qui sommes des hommes faits ayons cette pensée, et si sur quelque point vous avez une pensée différente, Dieu vous révèlera aussi ce qu’il en est.

Simple avis d'un humble pêcheur et bonne continution de la lecture de le bible.

Bonjour papy,
Ce n'est pas la première fois que l'on me ressort ce verset dès que je pose une question sur la Bible. Si vraiment il fallait attendre une révélation divine personnelle pour chaque point que l'on ne comprend pas, alors à quoi servirait-il de lire la Bible ? Surtout si les questionnements sont suscités par la lecture même de cet ouvrage ?

Comme je poursuis chaque jour ma lecture de quelques pages de la Genèse, une nouvelle question a surgi dans mon esprit inquisiteur ; au chapitre 37, Joseph relate un des rêves qu'il a fait :
"Il eut encore un autre songe, et il le raconta à ses frères. Il dit : J'ai eu encore un songe ! Et voici, le soleil, la lune et onze étoiles se prosternaient devant moi.  Il le raconta à son père et à ses frères. Son père le réprimanda, et lui dit : Que signifie ce songe que tu as eu ? Faut-il que nous venions, moi, ta mère et tes frères, nous prosterner en terre devant toi? Ses frères eurent de l'envie contre lui, mais son père garda le souvenir de ces choses." (Gen. 37:9-11)
L'interprétation du rêve étant fournie par Jacob, il n'y a apparemment aucun problème. Sauf que, à partir du moment où les 11 étoiles mentionnées dans le rêve sont vues comme les 11 frères de Joseph, cela signifie que Benjamin est compté dans ce nombre. Or Rachel, la mère de Joseph et Benjamin, est morte à la naissance de ce dernier. Qui est donc la lune (la mère) qui devait se prosterner devant Joseph ? Ce rêve s'est-il vraiment accompli ?

Patrice1633

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Pourquoi dit tû que Benjamin est mort?

Plutard au Chapitre 42 ....

Genese 42:
4 Mais Jacob n’envoya pas Benjamin le frère de Joseph avec ses autres frères, car il disait : “ Sinon il pourrait lui arriver un accident mortel. ”

Et plutard Joseph demandera à garder Benjamin ...

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Pourquoi dit tû que Benjamin est mort?

Plutard au Chapitre 42 ....

Genese 42:
4 Mais Jacob n’envoya pas Benjamin le frère de Joseph avec ses autres frères, car il disait : “ Sinon il pourrait lui arriver un accident mortel. ”

Et plutard Joseph demandera à garder Benjamin ...

Je n'ai pas dit que Benjamin était mort, j'ai dit que Rachel, la mère de Joseph et Benjamin était morte à la naissance de ce dernier. Donc, lorsque Joseph a une mère, il n'a encore que 10 frères ; et lorsqu'il a 11 frères, il n'a plus de mère.
Comment sa mère et ses 11 frères pourraient-ils se prosterner devant lui ?

PS : "Plus tard" et non pas "plutard"

Patrice1633

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Genese 43:20
20 Nous avons donc dit à mon maître : ‘ Oui, nous avons un vieux père et un enfant de sa vieillesse, le plus jeune+. Mais le frère de celui-ci est mort, si bien qu’il est resté seul de sa mère+, et son père l’aime particulièrement. ’


Donc, le 13e enfant ...



Rachel mouru beaucoup plus tard ...


Genese 48:7
Pour moi, quand je venais de Paddân+, Rachel mourut+ près de moi, au pays de Canaan, en chemin, alors qu’il y avait encore une grande étendue de pays avant d’arriver à Éphrath+, de sorte que je l’ai enterrée là, sur le chemin d’Éphrath, c’est-à-dire Bethléhem+

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Genese 43:20
20 Nous avons donc dit à mon maître : ‘ Oui, nous avons un vieux père et un enfant de sa vieillesse, le plus jeune+. Mais le frère de celui-ci est mort, si bien qu’il est resté seul de sa mère+, et son père l’aime particulièrement. ’


Donc, le 13e enfant ...



Rachel mouru beaucoup plus tard ...


Genese 48:7
Pour moi, quand je venais de Paddân+, Rachel mourut+ près de moi, au pays de Canaan, en chemin, alors qu’il y avait encore une grande étendue de pays avant d’arriver à Éphrath+, de sorte que je l’ai enterrée là, sur le chemin d’Éphrath, c’est-à-dire Bethléhem+

Comment ça, 13 enfants ?
Jacob/Israël a eu 12 fils ; l'un d'entre eux, Joseph, qui avait donc 11 frères, a fait un rêve où il a vu le soleil, la lune et 11 étoiles se prosterner devant lui.
Selon l'interprétation de ce rêve par Jacob (le père), ces astres sont le symbole de personnes : le soleil (lui, le père de Joseph), la lune (la mère de Joseph) et les 11 étoiles (les frères de Joseph).

Or, Rachel, la mère de Joseph, étant morte à la naissance de Benjamin (Gen. 35:16-20), le dernier frère de Joseph, il est impossible, dans la réalité, que sa mère et ses 11 frères se prosternent devant lui. Car, lorsqu'il a 11 frères, il n'a plus de mère ; et tant qu'il avait une mère il n'avait pas encore 11 frères.

Ce rêve de Joseph s'est-il accompli ? Si oui, comment ?



Dernière édition par Zouzouspetals le Jeu 11 Jan - 4:27, édité 1 fois

Patrice1633

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Oui, plus loin ça se réalise et Rachel aussi, car elle mourra plus tard.
Chapitre 48.

Mais je ne me souviens pas du passage qui dit que Rachel meurt en donnant naissance, quel est t'il?

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:Oui, plus loin ça se réalise et Rachel aussi, car elle mourra plus tard.
Chapitre 48.

Mais je ne me souviens pas du passage qui dit que Rachel meurt en donnant naissance, quel est t'il?

Genèse 35:16-20

Avant même l'énonciation du rêve, donc.

Avant Genèse 35, Joseph n'a encore que 10 frères, et toujours sa mère. Après Genèse 35, il est orphelin de mère, mais a 11 frères.
Et son rêve est consigné en Genèse 37.

Patrice1633

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Genese 42:3
3 Alors dix frères de Joseph descendirent pour acheter du grain en Égypte.  4 Mais Jacob n’envoya pas Benjamin le frère de Joseph avec ses autres frères, car il disait : “ Sinon il pourrait lui arriver un accident mortel

10 frères vont en Égypte 
1 frere Benjamin reste avec son Pere
1 frere Josèph est en Égypte



Dernière édition par Patrice1633 le Jeu 11 Jan - 4:40, édité 1 fois

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:3 Alors dix frères de Joseph descendirent pour acheter du grain en Égypte.  4 Mais Jacob n’envoya pas Benjamin le frère de Joseph avec ses autres frères, car il disait : “ Sinon il pourrait lui arriver un accident mortel

Et alors ?

On est bien d'accord que Joseph a 11 frères à partir du moment où naît Benjamin. Seulement, la naissance de Benjamin est celle de la mort de Rachel. Donc, lorsque Joseph a 11 frères, il n'a plus de mère. Et tant qu'il avait une mère, il n'avait pas 11 frères, puisqu'alors Benjamin n'était pas né.

Comment a-t-il pu rêver de sa mère et de ses 11 frères se prosternant devant lui ? Quand ce rêve se serait-il accompli ?

Patrice1633

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C'est Dieu qui lui fait rêver ce rêve,
faudrais que je relise cet histoire, ca fait un bout que je ne l'ai pas lut, mais sa famille devrons aller en Égypte devant Joseph ...
Je ne me suis pas arreter â sa mère et la naissance de Benjamin, j'ai continuer l'histoire ..

J'aime cela la façon que tu analyse ta lecture, je pense commencer à lire la meme lecture que toi ...
Tû lit quelques Chapitres â tout les soirs?

Zouzouspetals


Patrice1633 a écrit:C'est Dieu qui lui fait rêver ce rêve,
faudrais que je relise cet histoire, ca fait un bout que je ne l'ai pas lut, mais sa famille devrons aller en Égypte devant Joseph ...
Je ne me suis pas arreter â sa mère et la naissance de Benjamin, j'ai continuer l'histoire ..

J'aime cela la façon que tu analyse ta lecture, je pense commencer à lire la meme lecture que toi ...
Tû lit quelques Chapitres â tout les soirs?

Je lis environ 6 pages chaque soir, en finissant le chapitre le plus proche. Dans une traduction en français courant, qui rend la lecture fluide et, visiblement, fait ressortir les détails.

Mikael

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Pas besoin d'attendre une révélation mais il faut  lire la bible avec un autre état d'esprit et surtout pas un esprit critique .

philippe83


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Bonjour à tous,
Peut-être qu'il faut encore et encore prendre certains contextes pour comprendre...
Par exemple en Gen 35:22 on apprend que Ruben alla coucher avec Bilha la concubine de son père et Israel l'apprit". il est donc possible puisque Rachel était morte au préalable que la principale femme en vie de Jacob ou de la maisonnée fut celle qui se "prosterna" devant Joseph puisque Gen 37:10 est écrit après cette épisode.
A+

Zouzouspetals


philippe83 a écrit:Bonjour à tous,
Peut-être qu'il faut encore et encore prendre certains contextes pour comprendre...
Par exemple en Gen 35:22 on apprend que Ruben alla coucher avec Bilha la concubine de son père et Israel l'apprit". il est donc possible puisque Rachel était morte au préalable que la principale femme en vie de Jacob ou de la maisonnée fut celle qui se "prosterna" devant Joseph puisque Gen 37:10 est écrit après cette épisode.
A+  

Et dans quel passage de la Genèse voit-on une femme se prosterner devant Joseph ? Ou Jacob, d'ailleurs ?

Dans "L'Ancien Testament commenté - La Genèse", de Albert de Pury, Thomas Römer et Konrad Schmid (Bayard Editions, 2016), Genèse 37:9-11 est commenté ainsi : "Jacob est (...) saisi d'indignation suite à ce rêve et s'en prend à Joseph. L'idée que les parents devaient s'incliner devant leur propre fils lui est insupportable (v. 10) ; ceci ne se réalise d'ailleurs pas dans la suite du récit. Le texte présuppose ici apparemment que la mère de Joseph, Rachel, est encore vivante, bien que sa mort ait été racontée précédemment (Gen. 35:18-20) ; ceci pourrait être un indice confirmant que l'histoire de Joseph avait été bel et bien transmise à l'origine indépendamment de Gn 12-36."

papy

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Zouzouspetals a écrit:
Patrice1633 a écrit:Genese 43:20
20 Nous avons donc dit à mon maître : ‘ Oui, nous avons un vieux père et un enfant de sa vieillesse, le plus jeune+. Mais le frère de celui-ci est mort, si bien qu’il est resté seul de sa mère+, et son père l’aime particulièrement. ’


Donc, le 13e enfant ...



Rachel mouru beaucoup plus tard ...


Genese 48:7
Pour moi, quand je venais de Paddân+, Rachel mourut+ près de moi, au pays de Canaan, en chemin, alors qu’il y avait encore une grande étendue de pays avant d’arriver à Éphrath+, de sorte que je l’ai enterrée là, sur le chemin d’Éphrath, c’est-à-dire Bethléhem+

Comment ça, 13 enfants ?
Jacob/Israël a eu 12 fils ; l'un d'entre eux, Joseph, qui avait donc 11 frères, a fait un rêve où il a vu le soleil, la lune et 11 étoiles se prosterner devant lui.
Selon l'interprétation de ce rêve par Jacob (le père), ces astres sont le symbole de personnes : le soleil (lui, le père de Joseph), la lune (la mère de Joseph) et les 11 étoiles (les frères de Joseph).

Or, Rachel, la mère de Joseph, étant morte à la naissance de Benjamin (Gen. 35:16-20), le dernier frère de Joseph, il est impossible, dans la réalité, que sa mère et ses 11 frères se prosternent devant lui. Car, lorsqu'il a 11 frères, il n'a plus de mère ; et tant qu'il avait une mère il n'avait pas encore 11 frères.

Ce rêve de Joseph s'est-il accompli ? Si oui, comment ?
Mais bien sur quand ses frères son venu en Egypte a cause de la famine en Israël il se sont prosterner devant lui sans savoir que c'était leur frère.
(Genèse 42:6, 7) 6 Et Joseph était l’homme au pouvoir dans le pays. C’est lui qui vendait [les céréales] à tous les gens de la terre. Les frères de Joseph arrivèrent donc et se prosternèrent devant lui la face contre terre. 7 Lorsque Joseph vit ses frères, il les reconnut immédiatement, mais il se rendit méconnaissable pour eux. Il parla donc durement avec eux et leur dit : “ D’où venez-vous ? ” À quoi ils dirent : “ Du pays de Canaan, pour acheter des vivres. ”

Zouzouspetals


Zouzouspetals a écrit:
Patrice1633 a écrit:Genese 43:20
20 Nous avons donc dit à mon maître : ‘ Oui, nous avons un vieux père et un enfant de sa vieillesse, le plus jeune+. Mais le frère de celui-ci est mort, si bien qu’il est resté seul de sa mère+, et son père l’aime particulièrement. ’


Donc, le 13e enfant ...



Rachel mouru beaucoup plus tard ...


Genese 48:7
Pour moi, quand je venais de Paddân+, Rachel mourut+ près de moi, au pays de Canaan, en chemin, alors qu’il y avait encore une grande étendue de pays avant d’arriver à Éphrath+, de sorte que je l’ai enterrée là, sur le chemin d’Éphrath, c’est-à-dire Bethléhem+

Comment ça, 13 enfants ?
Jacob/Israël a eu 12 fils ; l'un d'entre eux, Joseph, qui avait donc 11 frères, a fait un rêve où il a vu le soleil, la lune et 11 étoiles se prosterner devant lui.
Selon l'interprétation de ce rêve par Jacob (le père), ces astres sont le symbole de personnes : le soleil (lui, le père de Joseph), la lune (la mère de Joseph) et les 11 étoiles (les frères de Joseph).

Or, Rachel, la mère de Joseph, étant morte à la naissance de Benjamin (Gen. 35:16-20), le dernier frère de Joseph, il est impossible, dans la réalité, que sa mère et ses 11 frères se prosternent devant lui. Car, lorsqu'il a 11 frères, il n'a plus de mère ; et tant qu'il avait une mère il n'avait pas encore 11 frères.

Ce rêve de Joseph s'est-il accompli ? Si oui, comment ?
papy a écrit:Mais bien sur quand ses frères son venu en Egypte a cause de la famine en Israël il se sont prosterner devant lui sans savoir que c'était leur frère.
(Genèse 42:6, 7) 6 Et Joseph était l’homme au pouvoir dans le pays. C’est lui qui vendait [les céréales] à tous les gens de la terre. Les frères de Joseph arrivèrent donc et se prosternèrent devant lui la face contre terre. 7 Lorsque Joseph vit ses frères, il les reconnut immédiatement, mais il se rendit méconnaissable pour eux. Il parla donc durement avec eux et leur dit : “ D’où venez-vous ? ” À quoi ils dirent : “ Du pays de Canaan, pour acheter des vivres. ”

Et dans quel passage de la Genèse voit-on une femme se prosterner devant Joseph ? Ou Jacob, d'ailleurs ?

Dans "L'Ancien Testament commenté - La Genèse", de Albert de Pury, Thomas Römer et Konrad Schmid (Bayard Editions, 2016), Genèse 37:9-11 est commenté ainsi : "Jacob est (...) saisi d'indignation suite à ce rêve et s'en prend à Joseph. L'idée que les parents devaient s'incliner devant leur propre fils lui est insupportable (v. 10) ; ceci ne se réalise d'ailleurs pas dans la suite du récit. Le texte présuppose ici apparemment que la mère de Joseph, Rachel, est encore vivante, bien que sa mort ait été racontée précédemment (Gen. 35:18-20) ; ceci pourrait être un indice confirmant que l'histoire de Joseph avait été bel et bien transmise à l'origine indépendamment de Gn 12-36."

Josué

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Il y avait que ses frères dans ce cas de figure.

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